Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.04.05 23:44. Заголовок: История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»

Вопросов - завались.
Начнем-ссс.

 Отправлено: 24.06.06 16:44. Заголовок: Re:

в блогах столкнулась с вот таким высказыванием

"Я не знаю, как заранее отличить Книгу от книги. Казалось бы, чем "Графиня Монсоро" хуже, чем "Три Мушкетера"? Шико ведь не меньший гасконец, чем д'Артаньян; Антрагэ и Рибейрак еще большие гвардейцы кардинала, чем де Вард и де Жюссак, а господин главный ловчий куда коварнее Рошфора. Но раз Атос, Потрос и Арамис вошли в фольклор, а Можирона вряд ли отличит от Ливаро хоть кто-то из читателей моего блога - значит именно "Три Мушкетера" это Книга, а всё остальное, что написал Дюма, в лучшем случае - интересные романы."

Честно говоря мне кажется, что трилогия о религиозных войнах это уже как бы следущий этап для тех кто заболел Дюма и прочитал трилогию мушкетёров. И потом в "ТМ" и др частях трилогии упор больше делается на чувства героев, их переживания, их жизнь и проблемы,а трилогия про Генрихов имеет больший упор на историю..Поэтому мушкетёров более интересно читать подрастающему поколению...это лично моё мнение...

 Отправлено: 24.06.06 16:51. Заголовок: Re:

Не берусь ничего утверждать, но, быть может, дело и в "раскрученности" мушкетерской трилогии, вернее, первой ее части...
*уползает подальше от тапков*

 Отправлено: 24.06.06 17:12. Заголовок: Re:

Лично я ставлю трилогию о гугенотских войнах наровне с трилогией о мушкетерах. Более того, ТМ, я прочитала значительно позже, чем ГМ. И мне не кажется, что в цикле о "Трех Генрихах..." исторический фон доминирует над чувствами или личными делами героев, просто он более подробно прописан.

 Отправлено: 25.06.06 07:53. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Не берусь ничего утверждать, но, быть может, дело и в "раскрученности" мушкетерской трилогии, вернее, первой ее части... *уползает подальше от тапков*

Гм... наверно, я с вами соглашусь. Все-таки у среднестатитического жителя сей планеты имя Дюма в первую очередь ассоциируется с мушкетерами. Их больше "раскрутили": чаще ставили в театрах, в кино...
А насчет того, почему более раскрученны... Соглшусь со Scally - в "ТМ" больше говорится о героях и меньше о политике. Вы себе представляете мальчишку лет 10, играющего в миньонов-анжуйцев? Слабо, потому что там очень многое зависит от политических интриг. А в мушкетеров? Легко, потому что это просто книга о дружбе. Понимание, что и в ней есть серьезные политические интгриги приходит позднее...

 Отправлено: 25.06.06 11:12. Заголовок: Re:

Arabella Blood

цитата:

в "ТМ" больше говорится о героях и меньше о политике. Вы себе представляете мальчишку лет 10, играющего в миньонов-анжуйцев? Слабо, потому что там очень многое зависит от политических интриг. А в мушкетеров? Легко, потому что это просто книга о дружбе.

И не только о дружбе. Дух приключений более ярко выражен в "ТМ", причем приключений более, я бы сказала, бескорыстных (да-да, понимаю, что можно до бесконечности обсуждать, что Арамис был себе на уме, а д'Артаньян при случае не стеснялся попользоваться выгодами дружбы, и тем не менее) и не таких политрасчетливых.

 Отправлено: 25.06.06 12:04. Заголовок: Re:

Snorri

Полностью согласна!

 Отправлено: 25.06.06 17:56. Заголовок: Re:

ТМ намного легче читать чем, трилогию о Генрихах, но от этого мне она не кажется хуже.
Иногда надоедает,когда спрашивают кто твой любимый писатель и услышав в списке любимых Дюма, говорят: "А "Три мушкетёра" я это ещё в 9 лет прочитал" Но это, наверно, никогда не измениться и имя Александра Дюма будет ассоциировать с ТМ

 Отправлено: 25.06.06 20:05. Заголовок: Re:

Возможно, ТМ - это "старт" для чтения Дюма, так сказать, "обязательный минимум".
Хотя у меня есть несколько друзей, которые осилили лишь первые пару страниц "Мушкетеров" - и больше с Дюма не связывались.

 Отправлено: 25.06.06 23:08. Заголовок: Re:

Насчет сравнения "гугенотской" трилогии с мушкетерской.
Дело вовсе не в раскрученности "Трех мушкетеров". Ведь что-то должно было быть в этой книге такого, чего нет в остальных, и почему именно ее так много экранизировали, ставили на театре, цитировали, перевирали, снова и снова возвращаясь к ней? Вот эта загадка и есть причина "раскручивания".
Изложу свое мнение, извините, что немного не в тему.
Во-первых, "Три мушкетера" это история частных людей - д`Артаньяна и его друзей, - которые совершенно случайно оказались замешанными в большую историю. Королева, Ришелье, Бекингем - почти тени в романе, а осада Ла Рошели - фон. Самое главное в книге - взросление молодого человека, д`Артаньяна. Он так близок и понятен нам, потому что в юности мы ждем от своей жизни чего-то похожего на его судьбу, нам нужны такая же дружба и любовь, нам так же мало дорога собственная шкура. В общем, все мы немного д`Артаньяны.
В остальных романах (в том числе и в "Двадцать лет", и в "гугенотский» трилогии, и в цикле о революции) главный персонаж - история Франции, а маленькие частные биографии героев попросту "обслуживают" эту тему. Характеры героев статичны и строго функциональны. Поэтому, я считаю, что "Три мушкетера" (как роман о «маленьком человеке» с его отдельной судьбой) принципиально отличается ото всех других мне известных произведений Дюма.
Во-вторых, мне кажется, что в "Трех мушкетерах", есть какой-то "излом" и неправильность, которая делает эту книгу уникальной. Там все вывернуто наизнанку. И герои, там не герои, а забияки, пьяницы, игроки, убийцы и т.д. И злодеи не всегда ведут себя по-злодейски. И любви-то настоящей нет. Только всю эту неправильность чаще замечают противники книги, и ставят в вину автору.
Но это уже тема другого разговора.

 Отправлено: 04.07.06 22:05. Заголовок: Re:

LS подметила правильно. Одной из мощнейших пружин "Трехи мушкетеров" является именно столкновение, конфликт личностей. Этот конфликт приводит в действие все остальные пружины.
А вот в "гугенотской" трилогии личности хоть и яркие, но личностные конфликты куда слабее. Нет ничего сравнимого по накалу с противостоянием несравненной леди Винтер и блестящей четверки мушкетеров.
Что касается цикла о революции, то в нем конфликтов личностей вообще нет. Есть любовь (банально-несчастная), но нет ненависти. Герои крутятся на своих орбитах и сталкиваются лишь тогда, когда просто нельзя не столкнуться, а потом спокойно разлетаются... Поэтому цикл о революции популярен куда менее остальных.

 Отправлено: 13.07.06 19:12. Заголовок: Re:

В Графине де Монсоро тоже есть злодейка мало уступающая в яркости Миледи - госпожа Монпансье. Правда она описана менее пристально, да и менее задействована.
И я бы не сказала что их конфликты слабее - взять хотя б Генриха и Франсуа... Просто эти конфликты происходят на высочайшем уровне и поэтому кому-то показаться менее близкими.
Мне же больше всего нравится цикл о Гугенотских войнах, и на мой субъективный взгляд, этот цикл сильно выигрывает у Дартаньяна... Ну это так,личное мнение

 Отправлено: 14.07.06 14:36. Заголовок: Re:

VESNA пишет:

цитата:

на мой субъективный взгляд, этот цикл сильно выигрывает у Дартаньяна... Ну это так,личное мнение

А я бы Вас заколола! За дАрта. Но это Ваше мннение.

 Отправлено: 14.07.06 15:56. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата:

А я бы Вас заколола! За дАрта.

Зачем же так? Мы тут люди мирные (ведь, право, я не дуэлянт )

А если говорить серьезно, то мне нравятся только 2 и 3 часть этой трилогии, но нравятся ТАК, что я ставлю их наравне с ТМ...

 Отправлено: 14.07.06 19:16. Заголовок: Re:

Не надо меня колоть, я ж никого не оскорбила!

 Отправлено: 15.07.06 13:41. Заголовок: Re:

Случай Генриха и Франсуа - это конфликт политиков (пусть и состоящих в кровном родстве). А мушкетеры и миледи - это именно конфликт личностей. Поэтому и накал страстей там в тысячи раз выше.
Разница - как между бокалом легкого анжуйского и стаканом чистого спирта.
Ваше здоровье!

 Отправлено: 15.07.06 23:33. Заголовок: Re:

lennox

цитата:

Случай Генриха и Франсуа - это конфликт политиков (пусть и состоящих в кровном родстве)

Мне кажется, это не конфликт политиков, а конфликт братьев, один из которых пользуется вполне законными правами, а второй, снедаемый завистью и ничем не подкрепленным честолюбием, прислушивается к науськиванию столпившихся вокруг него авантюристов.

 Отправлено: 16.07.06 16:32. Заголовок: Re:

А мне кажется, что отношения Генриха III и Франсуа - отношения двух политиков.
Ничего братского там и в помине нет. Даже чисто братской ненависти. О своём родстве они вспоминают лишь ради пустых деклараций.
От крайних мер в отношении брата Генриха удерживают отнюдь не родственные чувства, а скорее политическая целесообразность - он не может уничтожить наследника престола и остаться один на один с Гизами и Беарнцем, которые немедленно разорвут его в клочья.

 Отправлено: 16.07.06 16:44. Заголовок: Re:

LS

Дюма пишет: "по-братски ненавидели друг друга".
И это было. Во-первых, первородство, во-вторых неравное отношение к сыновьям Екатерины.

 Отправлено: 16.07.06 17:27. Заголовок: Re:

Не забудем что Генрих3 отказался от французкой короны когда стал королем Польши, поэтому Франсуа по праву мог считать себя королем Франции. Но Генрих был любимцем Екатерины, и благодаря ей стал королем Франции в обход Франсуа. Так что у них был повод ненависти и как политков - из-за короны;и как братьев из-за любви матери к одному сыну и безразличия к другому.
Двойная ненависть, двойной конфликт.

 Отправлено: 16.07.06 23:09. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата:

по-братски ненавидели друг друга". И это было. Во-первых, первородство, во-вторых неравное отношение к сыновьям Екатерины.

Мне кажется, в этом (в детстве) - истоки их ненависти. Но мотивы взаимоотношений короля Генриха Третьего и дофина Франсуа Анжуйского - чисто политические.

 Отправлено: 16.07.06 23:25. Заголовок: Re:

VESNA
Генрих не отказывался от французской короны. Даже ненавидевший брата Карл IX незадолго до его отъезда в Краков подтвердил на Совете, что его наследником является Генрих. Какое-то время он являлся королем обеих стран; но полякам в конце концов надоело ждать своего блудного государя, который обещал пановьям вернуться, как только его супруга подарит ему наследника, и избрали себе нового монарха. Генрих повозмущался-повозмущался - и плюнул на Польшу. Да и действительно: драгоценности короны он забрал с собой и так и не вернул :-)

 Отправлено: 17.07.06 22:02. Заголовок: Re:

Snorri
Как Остап Бендер у вдовы Грицацуевой.

 Отправлено: 17.07.06 23:03. Заголовок: Re:

Еще можно добавить, что в Трех мушкетерах присутствует захватывающая борьба мужского и женского начала во всем блеске молодости, силы, ума, энергии и красоты.
А вот борьба Генриха и Франсуа - это по сути борьба двух донельзя изнеженных принцев. Эта изнеженность не только физическая, но и духовная, она делает их вялыми, слабовольными, игрушками в руках более сильных личностей.
Миледи и мушкетеры - это настоящие сгустки энергии, моторы, закручивающие и раскручивающие тугую пружину сюжета. А разве тянут на эту роль Генрих и Франсуа?

 Отправлено: 17.07.06 23:59. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

в Трех мушкетерах присутствует захватывающая борьба мужского и женского начала во всем блеске молодости, силы, ума, энергии и красоты.

*ехидно* и кто, с Вашей точки зрения, победило?

 Отправлено: 18.07.06 00:21. Заголовок: Re:

Ох, lennox, перечитываю Ваш пост и понимаю, что если разложить конфликт романа на два полюса, то на одном, безусловно, мушкетеры, а на противоположном - миледи и... Ришелье.
Да только Ришелье не злое начало. Вот и получается, что в самом начале романа Дюма все определил точно, а мы никак не можем разглядеть:
д`Артаньян - Дон Кихот. И борется он с ветряными мельницами, с вымышленным злом...

 Отправлено: 18.07.06 10:30. Заголовок: Re:

LS
Мне кажется, конфликт в "Трех мушкетерах" идет в двух направлениях: так сказать, "физический" - д'Артаньян-Миледи, где противники состязаются в ловкости, причем, главным образом, физической, оба ведут активную деятельность; и идеологический - Атос-Ришелье. Первый - типичный представитель уходящего феодально-аристократического мира, второй - строитель нового абсолютистского государства (хотя при этом такой же аристократ).

 Отправлено: 18.07.06 20:16. Заголовок: Re:

Мне кажется, что самая первая (и одна из самых главных) конфликтная линия вырисовалась с самого начала романа: д`Артаньян - Ришелье.
А противостояние Атос - Ришелье - это на уровне идеологии, и оно не такое уж однозначное и определяющее.

 Отправлено: 18.07.06 22:37. Заголовок: Re:

LS
Это тоже есть. И все-таки, ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО, именно в плане "идеологии", если это слово применимо в данном случае, Ришелье стоит выше миледи, как Атос - выше д'Артаньян.
А что касается неоднозначности, так ведь именно гибкость (в те моменты, когда она необходима ;-)) спасала не раз как гасконца, так и министра.

 Отправлено: 20.07.06 18:23. Заголовок: Re:

А вы забыли про Диану. По-моему ее конфликт с Франсуа главнее и сильнее.

 Отправлено: 20.07.06 20:19. Заголовок: Re:

Пора переходить в другую тему. Только как ее сформулировать?
Snorri пишет:

цитата:

Ришелье стоит выше миледи, как Атос - выше д'Артаньян.

Атос не выше д`Артаньяна, Атос просто другой.
Это сам гасконец, в силу своего преклонения перед графом, считал последнего выше любого из людей на целую голову.
Но ведь д`Артаньян мог не объективно оценивать самого себя.