Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.04.05 23:44. Заголовок: История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»

Вопросов - завались.
Начнем-ссс.

 Отправлено: 20.07.06 22:04. Заголовок: Re:

LS
Да все люди разные :-)) И, честно говоря, мне кажется, что оценивать объективно человек не может хотя бы потому, что он человек, со своей сложившейся системой взглядов и т.п. Кому-то тот же Атос кажется идеалом, а кто-то считает его высокомерным алкоголиком. Здесь уже дело вкуса :-)
Но я хотела бы объяснить такое сравнение "выше-ниже" в отношении д'Артаньяна и товарища графа. Все-таки гасконец в плане моральных привязок более гибок, чем его старший товарищ - вряд ли бы Атос смог повторить действия и испытать эмоции д'Артаньяна, к примеру, в сцене, когда кардинал вручает ему лейтенантский патент, или же пойти служить Мазарини, презирая последнего, но все же выполнять его поручения.

д'Аратос
Этот конфлик развился в "Сорок пять". ИМХО, в "Графине де Монсоро" она статична, да и ее неприязнь к герцогу Анжуйскому обрисована в общих чертах. Да и то, таких как она было множество...

 Отправлено: 24.07.06 21:07. Заголовок: Re:

Почему все-таки гугенотская трилогия уступает "Мушкетерам"?
Вот еще один умный мысль, подуманный мною.
Если задать вопрос, кто главный герой в "Трех мушкетерах", то все ответят, не раздумывая: Д'Арт.
А кто главный герой "Королевы Марго?" А "Графини Монсоро?" А "Сорока пяти"? Тут, наверное, нам потребуется хотя бы несколько секунд для обдумывая.
Ведь ни в одном из этих романов по сути нет персонажа, про которого можно сказать: главный герой он, и только он. В каждом этих романов есть как бы несколько главных героев, очень привлекательных, но ни один из них не тянет роль того любимого (-ой), единственного (-ой), неповторимого (-ой).
Маргарита Наваррская? Привлекательна как птичка в золотой клетке, но на роль "мотора" повествования не тянет.
Ла Моль? Привлекателен, но слабоволен. Абсолютно лишен энергии, присущей мушкетерам. А Коконнас лишен большого ума.
Диана де Монсоро? Слишком статичный образ: и в своей любви, и в жажде мести.
Бюсси? Вот этот вроде бы годится: великодушный, умеющий любить, отчаянный. Но... Тоже не тянет. Во-первых, у него нет в романе достойного противника, с кем на протяжении книги ведется борьба не на жизнь, а на смерть, как у мушкетеров с миледи. Так, играет в кошки-мышки с Франсуа, ставит рога "старому, грозному мужу" - Монсоро... Во-вторых, происхождение подкачало. Бюсси - богатый, надменный красавец-аристократ, ни в чем не нуждающийся. А читателю всегда милее "обычный парень с соседнего двора". Д'Арт как раз и является таким парнем, который "сделал себя сам", ведет отчаянную борьбу за выживание и попутно спасает мир... в смысле королеву Франции и тд.
Ну, кто там еще? Анри Жуаез, безнадежно влюбленный в Диану? По сути бледная копия Ла Моля.
Шико? Тоже не тянет - по объективным причинам.
Про Генриха Третьего уже писалось. Отметаем.
Остальных можно даже не рассматривать.
Итак, "гугенотская трилогия" - трилогия без героя. Как, кстати, и тетралогия о революции.
И это, мне кажется, одна из главных причин, по которой "Мушкетеры" куда круче.

 Отправлено: 24.07.06 21:13. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Если задать вопрос, кто главный герой в "Трех мушкетерах", то все ответят, не раздумывая: Д'Арт.

Клише!
Вы перечитайте этот форум и поймете, кто на самом деле главный герой "Трех мушкетеров"

Что касается д`Артаньяна, Вы правы, lennox. Он слишком "рельефен", чтоб его не заметить. Мне кажется, это не столько из-за его энергии (ума, хитрости, везучести, нахальства), сколько из-за того, что он меняется - и здорово меняется! - по ходу романа. Он слишком живой.
Посмотрите, как меняются его чувства к Констанции.
В самом начале - это типичная любовь мальчика к взрослой женщине - загадочной, зрелой, но не старой, обеспеченной. Дюма все расписал.
А потом - после драматичнейшей сцены в Сен-Клу? Это уже любовь мужчины. Д`Артаньян рвется защищать Констанцию, спасать.

Если сравнивать с Бюсси - что у нас с Бюсси? Статика. Ну, гулял, ну было много баб. Но ведь это за рамками романа. Мы не знаем, каков был Бюсси был тогда. Мы видим его после момента, так сказать, преображения (к слову, кто ж поверит в эдакое чудо). Ну, повстречался ему ангел . Ну, воспылал Бюсси. Так и пылает до своей кончины. Ровным светом. Не меняясь! Сюжет движется, а характер героя - неа!

 Отправлено: 24.07.06 21:36. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Если сравнивать с Бюсси - что у нас с Бюсси? Статика

Вы правы. И то же самое можно сказать о большинстве других героев гугенотской трилогии: Ла Моле, Коконнасе, Маргарите, Диане, Жуайезе, Шико...
Все они (каждый по своему) обаятельны, но, увы, статичны. И большинство из них - "не моторны" (ну, за исключением Шико). Рулят другие, в основном, злодеи. Но это - другая тема.

 Отправлено: 25.07.06 11:36. Заголовок: Re:

Вот хочу спросить.
Упоминалось ли в книге, что Коконнас был французом? Я нарыла в одной исторической книженции, что он итальянец - Аннибале де Коконнасо.
В Стендалевском «Красном и черном» то же самое, но я не полагаюсь на художественную литературу вцелом, как на исторический источник.

Но все же хочется узнать, что на этот счет есть у Дюма?
З. Ы. надо бы самой перечитать... уже многое забыла... негоже, негоже...

 Отправлено: 25.07.06 13:09. Заголовок: Re:

Дюма писал в "Королеве Марго", что Коконнас родился в Сен-Коломбане, близ Сузы и являлся графом де Монпантье и Шено.

 Отправлено: 25.07.06 17:55. Заголовок: Re:

Если я не ошибаюсь, Коконнас был пьемонтцем. А Пьемонт, насколько я помню, то был самостоятельным герцогством, то присоединялся к французскому королевству...
Но нужно учитывать, что в 16-м веке, в эпоху феодальной раздробленности, понятия "нация" в современном понимании просто не существовало. Это понятие окончательно сформировалось только в 18-м веке, в период французской революции.
Посмотрите на карты той эпохи: вы не найдете на них границ королевств, герцогств и т.д. Тогда было другое миропонимание: есть сюзерен (король, герцог и тд). и есть его вассалы, подданные...

 Отправлено: 25.07.06 21:11. Заголовок: Re:

Строго говоря, Коконнас - итальянец, во всяком случае, пьемонтцы куда ближе к итальянцам, чем к французам.

 Отправлено: 26.07.06 00:29. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Строго говоря, Коконнас - итальянец, во всяком случае, пьемонтцы куда ближе к итальянцам, чем к французам.

С нашей - современной, российской - точки зрения, да. Но тот, кто бывал в Италии, тот знает, как даже сейчас мало общего между, например, сицилийцами и венецианцами. Горячий Юг - близость Африки, и холодный Север - влияние австрийцев и немцев. Мне кажется, между ними гораздо меньше общего, чем между обитателем Пскова и Владивостока. Даже сейчас, в Италии, вам сначала скажут: я - падуанец, венецианец, неаполитанец и т.д. И только во вторую очередь - итальянец. Что уж говорить о 16-м веке! Нет, Коконнас не был итальянцем. Он был пьемонтцем, как и пишет Дюма.

 Отправлено: 26.07.06 08:56. Заголовок: Re:

lennox
Да до сих в Италии существует разделение по географическому признаку и, следовательно, "противостояние" между Севером и Югом :-)) А этнос, тем не менее, по основным своим признакам (!), остается тем же.

 Отправлено: 28.07.06 14:08. Заголовок: Re:

Еще соображение к слову о том, почему ТМ, по современному выражаясь, популярнее, чем ГМ (а также "Королева Марго" и "Сорок пять").

ТМ мне кажется более целостным произведением - в романе выступает один основной мотив - дружба, а история наравне с любовными интригами приобретает фотновый оттенок.
Этого нельзя сказать о ГМ. Я до сих пор не знаю, какую сюжетную линию романа должно считать главной, поэтому считаю главными все. А их немало - любовь Дианы и Бюсси, заговор Гизов, противостояние католиков и гугенотов, вражда миньонов и анжуйцев, действия Шико на благо Генриха, соперничество августейших братьев - все это создает эффект некоторой раздробленности сюжета, что делает более сложным его восприятие.

 Отправлено: 28.07.06 14:19. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата:

ТМ мне кажется более целостным произведением - в романе выступает один основной мотив - дружба, а история наравне с любовными интригами приобретает фотновый оттенок. Этого нельзя сказать о ГМ. Я до сих пор не знаю, какую сюжетную линию романа должно считать главной, поэтому считаю главными все. А их немало - любовь Дианы и Бюсси, заговор Гизов, противостояние католиков и гугенотов, вражда миньонов и анжуйцев, действия Шико на благо Генриха, соперничество августейших братьев - все это создает эффект некоторой раздробленности сюжета, что делает более сложным его восприятие.

Эдакий мексиканский сериал где все друг друга любят:) Шутю!..

я с вами полностью согласна. Хотя, думаю, авор считал главной линией - любовь Дианы и Бюсси, но все эти второстепенные сюжетные линии создают в голове кашу... Но книга хорошая. Это мое пожизненное мнение...

 Отправлено: 28.07.06 14:46. Заголовок: Re:

Iren пишет:

цитата:

Но книга хорошая. Это мое пожизненное мнение...

Книга бесподобная! Лично я все-таки не могу сделать особое предпочтение ни ТМ, ни ГМ.
Очень люблю оба романа!

 Отправлено: 28.07.06 15:13. Заголовок: Re:

Извините за любопытство, Scally, а какую книгу Вы прочли раньше?

 Отправлено: 28.07.06 15:26. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата:

Очень люблю оба романа!

И я тоже... Из трилогии, темку о которой мы обсеждаем здесь, мне большевсего нравится ГМ... Бесподобный роман...

 Отправлено: 28.07.06 15:53. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Извините за любопытство, Scally, а какую книгу Вы прочли раньше?

Именно "Графиню де Монсоро". В возрасте двенадцати или тринадцати лет. До "Мушкетеров" дело дошло гораздо позже, лет в восемнадцать. До этого пробовала читать, но не нравилось. Зато однажды взялась и... не могла оторваться. Всю трилогию прочла за пять дней.

 Отправлено: 28.07.06 16:07. Заголовок: Re:

И мне "Графиня" кажется самым сильным романом из всей трилогии.
Сюжет там закручен сильнее, колоритных персонажей будет поболе чем в "Королеве" и "45". Да и география в "Графине" более обширна, чем в "Королеве", а это тоже имеет определнное значение.

 Отправлено: 28.07.06 16:49. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

география в "Графине" более обширна

Опять вспомнился Владимир Ильич с его бессмертным "Париж город большой, изрядно раскинутый"

 Отправлено: 28.07.06 17:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

"Париж город большой, изрядно раскинутый"

*тихо ржет в платочек*

 Отправлено: 28.07.06 17:47. Заголовок: Re:

Но география в Париже узкая. И короткая.

 Отправлено: 28.07.06 18:54. Заголовок: Re:

*недоумевая* Это почему же?

 Отправлено: 30.07.06 00:49. Заголовок: Re:

Шико обязательно нужен!!! Особенно в "45" Потому что без него было бы совсем невозможно связать сюжет. По - моему он вносил некоторое оживеление. Всё таки шут...

 Отправлено: 30.07.06 11:02. Заголовок: Re:

Да кто ж говорит, что Шико не нужен?
Тут речь шла немного о другом: в гугенотской трилогии нет персонажа, сравнимого с Дартом, никто не тянет на роль дейсвительно главного героя.
А сюжет в 45, надо признать, довольно вялый. И персонажи в большинстве своем вялые. Как будто и автор устал, и герои его устали. Река трилогии превращается в ручеек и уходит в песок, так и не дойдя до моря. Жаль, конечно.

 Отправлено: 30.07.06 12:04. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

А сюжет в 45, надо признать, довольно вялый. И персонажи в большинстве своем вялые. Как будто и автор устал, и герои его устали. Река трилогии превращается в ручеек и уходит в песок, так и не дойдя до моря. Жаль, конечно.

Да... по сравнению с ГМ, сорок пять - довольно-таки слабая книга... Прискорбно, но что поделаешь... Даже Шико, к моему великому сожалению, померк в 45, зачах... Жаль...

 Отправлено: 30.07.06 13:08. Заголовок: Re:

Iren пишет:

цитата:

Да... по сравнению с ГМ, сорок пять - довольно-таки слабая книга...

Быть может... Здесь совершенно отсутствует мажорное настрооение ГМ. У меня довольно странные чувства вызвала линия мести Анжуйскому. Помню, я сначала очень обрадовалась тому, что Реми остался жив, но потом, когда увидела ЧТО с ним стало... Вместо жизнерадостного юноши превратиться в одержимого местью фанатика. Это было просто жутко читать.

 Отправлено: 30.07.06 13:35. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

А сюжет в 45, надо признать, довольно вялый... Река трилогии превращается в ручеек и уходит в песок, так и не дойдя до моря.

А какие были перспективы! Сколько можно было выжать из этого драматичнейшего момента истории Франции - умирание одной династии и начало другой, битвы будущего Генриха IV за трон, его выбор между верой отца и друзей и верой страны. И какой могла бы выйти линия Шико! Дворянин и шут, шут рафинированного Генриха III и витального Генриха IV...
Но, видимо, Дюма действительно устал...
И все-таки, lennox, почему география Парижа узка?

 Отправлено: 30.07.06 14:45. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата:

Помню, я сначала очень обрадовалась тому, что Реми остался жив, но потом, когда увидела ЧТО с ним стало... Вместо жизнерадостного юноши превратиться в одержимого местью фанатика. Это было просто жутко читать.

Да... это был ужас для детского сердца... Однако я больше ужаснулась, увидев, что стало с Дианой! А Реми так и не переставал поражать меня своей преданностью...

 Отправлено: 30.07.06 17:35. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

трилогия без героя. Как, кстати, и тетралогия о революции.

Почему - ведь столько интересных героев?

 Отправлено: 30.07.06 20:53. Заголовок: Re:

Да, 45 мне тоже показались скучными. Анри, который сохнет по "этой женщине в окне, в платье розового цвета" - просто сентиментальный лопух. И вообще очень много оборванного, непонятного. Что, например, стало с Карменжем и Сент-Малином? Ушёл ли этот тормоз Анри в монастырь? LS прав, воцарением Генриха №4 надо было серьёзно заняться.

 Отправлено: 30.07.06 22:37. Заголовок: Re:

Andre пишет:

цитата:

Почему - ведь столько интересных героев?

Мы это здесь довольно подробно обсуждали.
Если в двух словах, то и в "гугенотском" и в "революционном" циклах есть много интересных героев, но нет ни одной фигуры, сравнимой по яркости и живости с Дартом.