Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.04.05 23:44. Заголовок: История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»

Вопросов - завались.
Начнем-ссс.

 Отправлено: 16.04.05 00:00. Заголовок:

По ходу дела, это действительно история трех Генрихов: Генриха III, Генриха Наварского и Генриха Гиза. И одного Шико.
Спрашивается - при чем здесь Шико? ИМХО, за исключением «Марго», где его вообще нет, именно Шико в какой-то мере является олицетворением народа, который эти Генрихи не поделили.
Шико искренне любит Генриха III. При этом он сознает, что король из него средненький. Зачастую, кстати, идет даже против желаний короля, руководствуясь принципом интересов государства и народа. А то Его Величество такого может напортачить, слушаясь то маменьку, то миньонов, то Анжу, то еще кого-нибудь. Валуа пассивен, не имеет понятия, что делать с государством, как бороться с опозицией, как успокоить народ. Плюс подвержен «страстям» и влияниям. Да и вообще совершает зачастую просто дурные поступки (ВНИМАНИЕ, кстати, если кто не согласен - прошу учесть, что мы говорим главным образом о Генрихе III в изображении Дюма, а не об исторической фигуре). Но совершает их не по злобе душевной, а скорее имменно, подпадая под дурное влияние. Попадись Генрих в хорошие руки - цены бы ему не было. Потому что сердце у короля доброе. Шико, видя все недостатки Его Величество, все равно любит своего короля, причем не только за то, что Генрих дал ему защиту против Майена, но и просто за то, что любит. Но и страна (не Париж, а страна целиком) сознавая, что король их звезд с неба не хватает, относится к Его Величеству с какой-то любовью. Потому что он все-таки родной, природный, законный король.
Шико хорошо относится и к Генриху Наваррскому. Как к человеку, и как к претенденту на престол. Потому что именно Генрих может поспособствовать прекращению религиозных войн, успокоить католиков и гугенотов. Да и вообще Анрио парень не промах. И, кстати, не так прост как кажется. Просто удачно скрывает свой не малый ум.
А вот к кому Шико относится скорее отрицательно - так это к Генриху Гизу. Почему? Потомушта Гиз и его команда делают ставку именно не на благо Франции, а на свое благо. Они способствуют внутренней усобице дабы возвыситься и добраться-таки до короны. Причем, заметьте, сам Генрих Гиз (в отличие от его братца Майенского) Шико не противен. Другое дело - его политика.

Вот такие мысли.

 Отправлено: 16.04.05 22:15. Заголовок:

Тэк-с, еще одна интересная тема.
Анна де Бейль
Уж не знаю, чего тут и добавить!
Все эти три книги по-своему хороши, мне кажется, у каждой своя неповторимая атмосфера. Меня восхищает авантюризм Шико, его умение все обратить в шутку. Жаль, что Генрих Наваррский имеет маленькую роль в двух последних книгах.

 Отправлено: 17.04.05 00:19. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

Все эти три книги по-своему хороши, мне кажется, у каждой своя неповторимая атмосфера.

---

Действительно.
Я бы сравнила с временами года. «Королева Марго» - это февральские заморозки, мартовская оттепель и снова заморозок.
«Графиня де Монсоро» - резко оборвавшееся лето.
«Сорок пять» - осень и заморозки уже близки.
Вообще, третья книга наименее, казалось бы, захватывающая (нет там таких историй любви, как в первых двух - когда просто полное взаимообожание, но все кончается плохо), но на самом деле наиболее философичная. Любовь могла бы быть, но ее не случилось: Диана поглощена местью, герцогиня - интригами. Просто счастье было возможно (даже ненадолго) - но не судьба! И какая-то странная безысходность - династия Валуа лишается наследника (пусть и некудышного), а король сам вручает кинжал своему будущему убийце.

 Отправлено: 17.04.05 00:20. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

Жаль, что Генрих Наваррский играет маленькую роль в двух последних книгах.

---

Зато он витает «за кадром». И хорошо это делает.

 Отправлено: 17.04.05 00:29. Заголовок: Re: Анна де Бейль

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Зато он витает «за кадром». И хорошо это делает.

---

Да, в этих книгах он великолепен!

 Отправлено: 18.04.05 01:11. Заголовок:

Шико-просто супер! Я помню, как после «Монсоро» открыла «Сорок пять» и увидела главу «Тень Шико». Так я так испугалась, что он умер, сразу на ум пришла глава из «Двадцать лет спустя», к-рая называется «Тень Ришелье», что открыла и начала читать не сначала. а именно с этой главы, Хорошо, что всё обошлось!

 Отправлено: 19.04.05 16:30. Заголовок:

Я «витаю» за кадром только в «Графине де Монсоро», хотя разок все же появляюсь и очень вовремя. А в «Сорок Пять» именно мне удалось обыграть Шико. Ну скажите, кому еще это удалось? Никому, только мне. Но он тоже молодец - спас мне жизнь!

 Отправлено: 19.04.05 17:02. Заголовок:

А мне очень нравится то, как Дюма показывает обреченность династии Валуа. «Королева Марго» начинается пышной королевской свадьбой, затевается Варфоломеевская ночь,«Графиня де Монсоро»-- тоже свадьба, но поменьше рангом, готовят «всего лишь» убийство Бюсси, «45»-- казнь...

 Отправлено: 19.04.05 19:04. Заголовок:

 Отправлено: 20.04.05 23:58. Заголовок:

А вот такие мы загадочные!!! Изначально планировалось или нет, но символика соблюдена

 Отправлено: 25.04.05 17:39. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Спрашивается - при чем здесь Шико? ИМХО, за исключением «Марго», где его вообще нет, именно Шико в какой-то мере является олицетворением народа, который эти Генрихи не поделили.
Шико искренне любит Генриха III. При этом он сознает, что король из него средненький.

---

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Шико, видя все недостатки Его Величество, все равно любит своего короля, причем не только за то, что Генрих дал ему защиту против Майена, но и просто за то, что любит.

---

С Шико все не так просто как кажется. Да, Шико обаятелен, и из-за этого обаяния мы не замечаем, что частенько Шико действует как провокатор, причем худшего пошиба. Да и его помощь Генриху далеко не всегда является реальной помощью. Когда он узнает о коронации Франсуа, он должен был бы сразу рассказать об этом обожаемому королю. Но он этого не делает. Более того, он делает все, чтобы помешать начальнику полиции об этом доложить. И в результате рассказывает об этом сам (после получения родословной), не забыв сообщить, что он лучше начальника полиции, потому что начальник полиции ничего о коронации не знал.
Это не единственный пример недобросовестности Шико. На том же собрании Лиги он произносит ужасную поджигательную речь. Конечно, он ДОЛЖЕН был какую-то речь произнести, но не такую же! счастье Парижа, что Гизы не захотели поддержать инициативу «Горанфло», иначе после речи Шико в Париже могла начаться вторая Варфоломеевская ночь.
А уж в истории с дуэлью миньонов и анжуйцев он явно является виновником гибели пятерых молодых людей, трое из которых были верными друзьями его любимого короля. Ведь Шико понял, кто виновник гибели Бюсси (Анжуйский и д’Эпернон), знал, что после этого убийства дуэль превратится в бойню. Он отправился на дуэль, чтобы «увидеть кое-что любопытное», но ни слова не сказал дуэлянтам об истинных виновниках убийства (он лишь слегка припугнул д’Эпернона). А ведь если бы он назвал истинных виновников, друзья короля остались бы живы, а анжуйцы отвернулись бы от герцога и перешли бы на сторону короля. Но Шико молчал! Еще бы, ведь как-то в романе было упомянуто, что он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов.
О таких мелочах, как издевательство над Монсоро, которое вполне могло закончиться убийством Дианы, я молчу. О том, как Шико подзуживал к убийству анжуйцев -- тоже (а потом Шико заявил, что это ошибка и в ошибке виновен король и миньоны). Etc.
В целом картина не слишком красивая

 Отправлено: 25.04.05 19:10. Заголовок:

Он не провокатор. Он просто умный человек, преданный своему королю. Умный настолько, чтобы действовать различными методами, пусть они и не всегда укладываются в схему «благородства». А еще он не господь бог и не ясновидящий. И угадать чем в конечном итоге обернется то или иное событие может далеко не каждый пророк. Лично я не вижу ничего постыдного в его действиях.

 Отправлено: 26.04.05 22:25. Заголовок:

Вообще-то кузина во многом права. Шико действительно любит провокации, а уж в смерти миньонов он точно виноват. Так я всегда об этом догадывался, вот поэтому то я в Нераке и обаныв Шико.

 Отправлено: 27.04.05 00:14. Заголовок:

OPTAHC

цитата

---

Когда он узнает о коронации Франсуа, он должен был бы сразу рассказать об этом обожаемому королю. Но он этого не делает. Более того, он делает все, чтобы помешать начальнику полиции об этом доложить. И в результате рассказывает об этом сам (после получения родословной), не забыв сообщить, что он лучше начальника полиции, потому что начальник полиции ничего о коронации не знал.

---

Э, нет. Он действительно, куда сложнее, чем кажется на первый взгляд.
И не провокатор он. А молодец.
Судите сами. Если бы он рассказал об этом Генриху, то началось бы форменное братоубийство. Полный раскол в семье. Гражданская война. Гизам это только на руку (а Гизы - это главная угроза на тогдашний момент).
Он же решил действовать по-другому. Он перехватил Николя Давида и генеалогию, Гизы остались с носом и в неведении. Франсуа тоже с носом (даже с двумя ). А внешне правящее семейство смотрелось вполне себе дружно.

цитата

---

Это не единственный пример недобросовестности Шико. На том же собрании Лиги он произносит ужасную поджигательную речь. Конечно, он ДОЛЖЕН был какую-то речь произнести, но не такую же! счастье Парижа, что Гизы не захотели поддержать инициативу «Горанфло», иначе после речи Шико в Париже могла начаться вторая Варфоломеевская ночь.

---

А по-моему, он просто дразнил народ. И Гизов в частности. Им новая Варфоломеевская ночь была без надобности. Ой, как без надобности.
Они не просто не захотели. Они испугались. И дали задний ход. Потому что тогда для них было не подходящее время, чтобы устраивать проблемы в Париже. Воть.

цитата

---

А уж в истории с дуэлью миньонов и анжуйцев он явно является виновником гибели пятерых молодых людей, трое из которых были верными друзьями его любимого короля.

---

Так-то оно так. НО...
Думаю, Шико отлично знал, что от миньонов исходила половина проблем. Генрих и так был не гений, так еще и подвержен влиянию можиронов с д’эпернононами. Судьба страны зависелаот кучки алчных и глупых дворянчиков, тянувших одеяло на себя.
Поэтому, хотя они тоже люди, государству их гибель была только во благо. Да и Генриху подобная встряска пошла бы в прок. Остался бы один. Без никого. Узнать, почем фунт лиха людям его положения и дурости вообще полезно (жалко, от д’Эпернона избавиться не удалось, но это другая история).
Что касается анжуйцев. А что мы, собсно, знаем о них? Ну, да. Друзья Бюсси. Но при этом (прошу внимания) энти самые друзья были пособниками Франсуа в той самой коронации. Заговорщики! Угроза престолу, единству государства и семейству Валуа (читай - Генриху) - источник проблем.
Усе правильно. Пусть не с человеческой точки зрения (да и людишки это были не из лучших), но с государственной - точно.
Правильно он их всех нелюбил. Он и к Бюси-то относился нормально, наверное, в первую очередь по той причине, что Бюсси в политику шибко не лез (недаром же Франсуа скрыл от Бюсси свою «коронацию» - знал братец королевский что Бюсси не пойдет на такое. Ведь Бюсси и войнушку-то между Парижем и Анжером затевал понарошку, хотя безусловно, преследовал личные цели).

цитата

---

А ведь если бы он назвал истинных виновников, друзья короля остались бы живы, а анжуйцы отвернулись бы от герцога и перешли бы на сторону короля.

---

С чего бы это анжуйцы перешли к Генриху? Примкнули бы к миньонам, один из которых подлец однозначный, а остальные - подлецы почти наверняка? Вот так: с тонущего коробля - сразу на капитанский мостик неприятельского? Коли так - прально их порешили.

Если бы Шико предал огласке тот факт, что один из друзей и брат ороля предательски убили любимца парижан графа Бюсси - вот тогда бы вторая Варфоломеевская ночь действительно была вероятна.
На Генриха и так пала тень из-за смерти Бюсси - подозрительно вовремя граф погиб, прямо накануне дуэли, о которой было давно известно. А если бы выяснилось, что его миньон и брат в этом прямо участвовали, через день все бы были уверены, что Генрих тоже все знал и одобрил. Ну, что? Неправильно Шико поступил, скрыв правду? Я считаю - правильно.
Франсуа, конечно, мерзавец и пАдонок (хотя временами мне его жалко).
Но исчо раз. Он как жена Цезаря должен быть вне подозрений. Патамушта Франсуа - это гарант стабильности. Не должно быть официального раскола между королем и наследником. Иначе Гизы сразу же ломанутся напролом.


С уважением, Анна де Бейль.

 Отправлено: 27.04.05 16:44. Заголовок:

Короче, «Да здравствуют провокации!» Понятно.
Хотя с чего вы решили, что миньоны дураки и мерзавцы (как и анжуйцы)? Из чего это следует? Негативно Дюма описал только д’Эпернона...

Искренне ваша
Ортанс

 Отправлено: 27.04.05 22:26. Заголовок:

OPTAHC
OPTAHC пишет:

цитата

---

Короче, «Да здравствуют провокации!» Понятно.

---

Какой смысл вы вкладываете в слово «провокация»?
Я так понимаю, что провоцируют на плохое. Шико этого не делал. (разве что Гизов, будучи в образе Гронфло. А в остальном все они все сделали сами: сами решили короноваться, сами устроили дуэль не на жизнь, а на смерть. Сами.
Он просто не бил себя пяткой в грудь и не спешил на всех углах рассказывать правду. Потому что знал: правда - не лучший выход. Наоборот, скажи он правду - было бы гораздо хуже.
OPTAHC пишет:

цитата

---

Хотя с чего вы решили, что миньоны дураки и мерзавцы

---

Дураками я их не называла. Мерзавцами тоже. Это если кто не замитил.
Но то, что они делали много дурного - факт.
Именно миньоны лезли во все дырки (вспомним случай после ареста Франсуа - тут бы и взять анжуйцев за жабры, ан нет - миньоны устроили черте че, дали заговорщикам уйти и поставили страну на грань гражданской войны), пытались влиять на государственные дела.. К тому же жили они явно не на папенькены капиталы, а хорошо использовали казну на свои удовольствия.
Плюс вели себя нагло, раздражая двор, дворянство и простое народонаселение.
OPTAHC пишет:

цитата

---

(как и анжуйцы)?

---

Также не дураки. Но вот они-то мерзавцы - адназначна.
Потому что участвовать в заговоре против своего короля - мерзость. И недостойно дворянина.

 Отправлено: 29.04.05 16:50. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Какой смысл вы вкладываете в слово «провокация»?
Я так понимаю, что провоцируют на плохое.

---

Провокация, это когда людей провоцируют на какие-либо действия. Действия могут быть любые, но чаще всего они не очень полезны для провоцируемого человека.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

разве что Гизов, будучи в образе Гронфло

---

Не Гизов, а толпу, в которую благодаря Шико чуть не превратились Лигисты. Слава Богу, вмешались Гизы. Однако в реальной жизни, а не в романе, лидерам почти никогда не удается справится с толпой -- достаточно одного крикуна, и толпа пойдет рвать, топтать, бить, убивать. В общем, это был поступок недостойный.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

сами устроили дуэль не на жизнь, а на смерть

---

Да, в качестве мести за смерть Бюсси анжуйцы решили биться на смерть. Ради Франсуа они бы этого делать не стали. Если бы на месте дуэли Шико сказал правду -- анжуйцы бросили бы Франсуа.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Именно миньоны лезли во все дырки (вспомним случай после ареста Франсуа - тут бы и взять анжуйцев за жабры, ан нет - миньоны устроили черте че, дали заговорщикам уйти и поставили страну на грань гражданской войны),

---

Миньоны были молоды, этим и объясняются их ошибки. Обычно -- молодость недостаток проходящий, но они повзраслеть не успели. Умерли за своего короля.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

пытались влиять на государственные дела..

---

Упрекать их в этом -- значит не понимать особенностей политической жизни XVI века. Минионы были членами королевской партии -- следовательно, ДОЛЖНЫ были заниматься политикой. Другой вопрос, насколько успешно, но, повторяю, молоды они были. В те времена миром правили мальчишки.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

К тому же жили они явно не на папенькены капиталы, а хорошо использовали казну на свои удовольствия.

---

До 1566 года в соответствии с феодальными представлениями короли дарили членам своей партии земли (что обходилось не так уж и дорого, земля в XVI веке дешевела), но в 1566 году был принят эдикт дю Мулена о королевском домене. Результатом этого эдикта стала, с одной стороны, монетаризация наград, с другой -- постоянная нехватка у короля оборотных средств. А нехватка оборотных средсьтв, в свою очередь, стала одной из причин, почему жертв Варфоломеевской ночи так долго не реабилитировали.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Но вот они-то мерзавцы - адназначна.
Потому что участвовать в заговоре против своего короля - мерзость. И недостойно дворянина.

---

Это вы написали про анжуйцев. Опять-таки неверно. С точки зрения феодального права (а оно и в XVI веке действовало) «Вассал моего вассала не есть мой вассал». Отсюда логически вытекала и обратная формула. Дворяне XVI века не существовали сами по себе и автоматически не являлись верными сынами короны. Если у них были возможности -- они создавали собственные партии, свой двор, администрацию etc и преследовали те или иные цели. Если у них не было такой возможности, они присоединялись к какой-либо существующей партии. Король, так же как и вельможи, был всего на всего главой партии. пусть первым, но первым среди равных, не более того. К тому же присяга королю рассматривалась как взаимное обязательство. Таким образом мятеж не рассматривался как бесчестие и мерзость. Мятеж -- был естественным следствием феодальных порядков, практически нормой. Так что, помня об этом, вы не найдете в поступках анжуйцев (как они вели себя у Дюма) ничего недостойного дворян. А вот Шико сознательно обрек 5 человек на бессмысленную смерть, вместо того, чтобы завоевать для своего короля еще троих дворян.

Между прочим. А вы никогда не задумывались, как могло случиться, что Майенн не убил Шико после того, как тот увел у него любовницу? Ведь тогда все решалось просто. Если человек равен тебе -- его вызывают на дуэль. Если он ниже тебя -- нанимают браво. В результате все довольны. Убитый героически защищался и покрыл себя славой, к тому же умер счастливым. Оскорбленный смыл позор кровью. Все в порядке, все вели себя как должно. Но почему Шико не убили, а побили палками? Что нужно совершить, чтобы дворянина и офицера так опозорили?

 Отправлено: 29.04.05 21:54. Заголовок:

OPTAHC пишет:

цитата

---

Провокация, это когда людей провоцируют на какие-либо действия. Действия могут быть любые, но чаще всего они не очень полезны для провоцируемого человека.

---

И я того же мнения! Так кого на что провоцировал Шико? А ни на что. Все все делали сами.
OPTAHC пишет:

цитата

---

Не Гизов, а толпу, в которую благодаря Шико чуть не превратились Лигисты. Слава Богу, вмешались Гизы. Однако в реальной жизни, а не в романе, лидерам почти никогда не удается справится с толпой -- достаточно одного крикуна, и толпа пойдет рвать, топтать, бить, убивать. В общем, это был поступок недостойный.

---

Нет, именно Гизов.
А толпу ему провоцировать было без надобности. Он слишком умный человек, чтобы не понимать губительность новой резни.
OPTAHC пишет:

цитата

---

Да, в качестве мести за смерть Бюсси анжуйцы решили биться на смерть. Ради Франсуа они бы этого делать не стали. Если бы на месте дуэли Шико сказал правду -- анжуйцы бросили бы Франсуа.

---

А до смерти Бюси они просто хотели порезать друг-другу новые камзолы?
Нет. Обе стороны готовились к дуэли серьезно. Знали, что биться будут до смерти.
Так что от Шико здесь ничего не зависело.
Да и не факт, что Шико сразу бы поверили. К тому же анжуйцы связаны с Франсуа слишком тесно, чтобы сразу его бросить.
И у них у самих рыльце в пушку. И если бы они бросили Франсуа - мое им презрение вдвойне.
OPTAHC пишет:

цитата

---

Миньоны были молоды, этим и объясняются их ошибки. Обычно -- молодость недостаток проходящий, но они повзраслеть не успели. Умерли за своего короля.

---

Один из миньонов потом имел возможность повзрослеть - г-н д’Эпернон. Годы не пошли ему на пользу.
К тому же оправдывать молодостью то, что на самом деле представляет собой самонадеянность, эгоизм и глупость - не по мне.
Правда, при всем этом миньоны были храбрые люди. Но это все равно не оправдание. Потому что дурное и бесцельное геройство из-за каких-та химер - то, чего я никогда не пойму. Можно сто раз говорить о сознании человека 16го века, о сословной морали и тогдашних представлениях о чести - но дурь останется дурью все равно. И умерли они не за короля, а за свои химеры.
OPTAHC пишет:

цитата

---

Упрекать их в этом -- значит не понимать особенностей политической жизни XVI века. Минионы были членами королевской партии -- следовательно, ДОЛЖНЫ были заниматься политикой. Другой вопрос, насколько успешно, но, повторяю, молоды они были. В те времена миром правили мальчишки.

---

Вы извините, но это бред. Не обижайтесь пожалуйста, я не хочу вас обидеть. Честное слово.
Но члены королевской партии должны были вести себя достойно и руководствоваться интересами короля и государства. Миньоны же интересовались только собой, своим положением и прочим.
И опять же молодость - не оправдание эгоизму и имперским амбициям при курином уме.
OPTAHC пишет:

цитата

---

До 1566 года в соответствии с феодальными представлениями

---

И? Я немного не поняла, что вы имеете ввиду. То, что денушки миньоны не получали и жили на свои? Или что получали на законном основании?
OPTAHC пишет:

цитата

---

Это вы написали про анжуйцев. Опять-таки неверно. С точки зрения феодального права (а оно и в XVI веке действовало) «Вассал моего вассала не есть мой вассал».

---

С феодализмом началась борьба еще при Филиппе Красивом: единая монета, единые пошлины, запрет на междоусобные войны. Централизация власти. На рассматриваемый период единым сувереном был король, король и только король, а феодальные традиции существовали лишь в воображении отдельных дворянчиков, не имевших гроша за душой, но почитавших ниже своего достоинства самому почистить себе сапоги.

цитата

---

Таким образом мятеж не рассматривался как бесчестие и мерзость. Мятеж -- был естественным следствием феодальных порядков, практически нормой. Так что, помня об этом, вы не найдете в поступках анжуйцев (как они вели себя у Дюма) ничего недостойного дворян.

---

Выходит, они еще и правы были? Здорово.
Если все, что они делали, было так достойно и правильно, почему же надо было делать это ночью, тайно?
А, король бы не понял? Но ведь есть же правило про «вассала моего вассала»! Пусть он с Франсуа разбирается, а мы, как вассалы Анжу, вообще не при чем...
Да и что должно иметь большую силу: давно отмененный феодальный обчай (который существовал лишь в спесивых головах отдельных граждан) или вполне реально действующий закон: за измену - смерть? Они, кстати, об этом знали. Знали, что совершают преступление.
Не хромает ли логика-то?
При всем вашем желании оправдать подлость и предательство как-то не выходит. Если мятеж был таким хорошим делом, почему Бюсси (принц, из рода Клермонов - который был знатен так, как мало кому снилось) не был поставлен в известность о коронации?
А потому что это прямая измена. Да, он готовился воевать против короля, но открыто и явно. А тайно, под покровом ночи замышлять темные делишки - это не для настоящего дворянина.
Для настоящего рыцаря и по-настоящему благородного (не по рождению, а по духу) человека, тайный сговор с целью свержения государя - мерзость. Вообще тема благородства и честности, я вижу, не подымается. Зачем? Было какое-то полуотмершее феодальное право, так при чем здесь порядочность?
Но факт остается фактом. Зная о взглядах и принципах Бюсси - его держали в неведении.
Потому что иначе бы он отвернулся от Франсуа и своих приятелей. Потому что для него это - измена. Им-ме-на.
OPTAHC пишет:

цитата

---

Между прочим. А вы никогда не задумывались, как могло случиться, что Майенн не убил Шико после того, как тот увел у него любовницу? Ведь тогда все решалось просто. Если человек равен тебе -- его вызывают на дуэль. Если он ниже тебя -- нанимают браво. В результате все довольны. Убитый героически защищался и покрыл себя славой, к тому же умер счастливым. Оскорбленный смыл позор кровью. Все в порядке, все вели себя как должно. Но почему Шико не убили, а побили палками? Что нужно совершить, чтобы дворянина и офицера так опозорили?

---

По-моему, ответ очевиден. Это проявление подлости Майенна.
Его цель была не убить, а опозорить. Это действительно страшнее.
На протяжении всей книги Шико не раз совершает подвиги ради короля и Франции. Майен же только заботится о своих интересах. Но вдруг отчего-то появляется мысль, что Майенн прав, а Шико - мерзавец и провокатор. Превратности разума, понимаешь ли.

 Отправлено: 02.05.05 03:45. Заголовок:

Шико, вобще, наглец ужасный. Как он всех достает - миньонов, сильных мира сего, в том числе и короля. И хитрый - ловко пользуется маской дурака. В трилогии он самый интересный персонаж, он мне больше всех нравиться.
А Майеннский у меня вызывает отвращение. По понятным причинам.

 Отправлено: 02.05.05 04:34. Заголовок:

Scally
Scally пишет:

цитата

---

Шико, вобще, наглец ужасный. Как он всех достает - миньонов, сильных мира сего, в том числе и короля

---

Вы находите? На самом деле он умный человек. И доставая «миньонов, сильных мира сего, в том числе и короля» он спасает их же. Разве Шико много надо для себя? Он любит своего короля как друга, вот и все. И Шико не считает его всильным мира сего.

 Отправлено: 02.05.05 13:39. Заголовок:

д’Артаньян пишет:

цитата

---

И доставая «миньонов, сильных мира сего, в том числе и короля» он спасает их же. Разве Шико много надо для себя? Он любит своего короля как друга, вот и все. И Шико не считает его всильным мира сего.

---

Да, с этим я полностью согласна А про наглеца вовсе не в отрицательном смысле сказала: чтобы так шутить надо еще и смелость иметь, а то где гарантия, что не найдется еще один Майеннский?

 Отправлено: 02.05.05 19:13. Заголовок:

Scally пишет:

цитата

---

чтобы так шутить надо еще и смелость иметь

---

Я с Вами согласен.

Хотя насчет Майенского: Шико уже имеет горький опыт!

 Отправлено: 02.05.05 20:04. Заголовок:

д’Артаньян пишет:

цитата

---

Хотя насчет Майенского: Шико уже имеет горький опыт!

---

Тем более! Другой на его месте вдвойне поостерегся бы.

 Отправлено: 02.05.05 20:44. Заголовок:

Дамы и господа! О чем спорить? Шико мерзавец, убийца провокатор и подлец. Но мерзавец, убийца, провокатор и подлец обаятельный. Впрочем, как тот же граф де Бюсси. В, общем, идеальный дворянин 16 века, живущий в соответствии с кодексом чести дворянина. И себя от «народа» он четко отделяет, взять хотя бы его отношение к Горанфло или Николя Давиду (насчет того, что на «обезглавливание он не претендует...»). А что касается «палок Майенна», если бы двор посчитал, что Шико пострадал незаслуженно, дворянство отвернулось бы от Майенна, а не от Шико. И Маейнну бы пришлось удалиться от двора. А может, герцог поступил так по- молодости, по-глупости, по доброте душевной- убивать было жалко. Все-таки бедняге Шарлю тогда едва 21 год исполнился.

 Отправлено: 02.05.05 21:28. Заголовок:

Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

А может, герцог поступил так по- молодости, по-глупости, по доброте душевной- убивать было жалко. Все-таки бедняге Шарлю тогда едва 21 год исполнился.

цитата

---

О благороднейший герцог Майеннский! В самом деле - зачем секир башка. Поступим по-доброму - избить, а если выживет, авось сам повеситься.

Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

А что касается «палок Майенна», если бы двор посчитал, что Шико пострадал незаслуженно, дворянство отвернулось бы от Майенна, а не от Шико

---

Никто бы не отвернулся от Майенна: кто Майенн и кто Шико!

 Отправлено: 02.05.05 21:34. Заголовок:

Искренне не могу понять -- почему нужно обязательно вылить ушат грязи на безусловно обаятельных и порядочных персонажей? Атос уже пострадал, теперь очередь Шико и Бюсси? Иногда возникает впечатление, что поступают так чисто из чувства противоречия и попыток произвести впечатление. Причем не приводя никаких существенных доказательств того, что обсуждаемый

цитата

---

мерзавец, убийца провокатор и подлец

---

Или гомосексуалист
Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

если бы двор посчитал, что Шико пострадал незаслуженно, дворянство отвернулось бы от Майенна, а не от Шико. И Маейнну бы пришлось удалиться от двора

---

Простите, но герцог вынужден удалиться от двора из-за «шутки» с простым дворянином?! Нонсенс. Реникса. Они ведь были все свои. Свой круг, своя компания. Кто такой Шико, что бы портить из-за него отношения с влиятельным герцогом?!

 Отправлено: 02.05.05 22:49. Заголовок:

Ну где же вы разглядели ушат грязи? Это просто цитата из трактата Аретино «Придворный», примененная к героям Дюма. Не отрицаем мы и обаяния Шико и Бюсси, мы только отмечаем, что порядочность обоих не совпадает с современным понятием о порядочности.

PS Кстати, а почему при всей своей порядочности Шико не одолжил кинжал Келюсу? По дуэльному кодексу он имел право это сделать, а как дворянин -- даже обязан был отдать свой кинжал. Или это был его обычной способ действий и свои палки он получил не зря?

PPS А вешаться добрый католик и дворянин не может. Он может пойти на войну и героически сложить голову (или не сложить, но вернуться героем). Или пойти в Лувр и при всех дать Майенну пощечину (хотели бы мы посмотреть, как после этого бедняга Шарль отказался бы от дуэли). Или просто при всех в Лувре перерезать ему горло (если Шико полагал, что Майенн носит кольчугу). С точки зрения дворянской чести это были бы достойные поступки. Шико предпочел стать шутом.

PPPS И жизнь свою закончил как шут, а не как дворянин, но это уже совсем другая история.

 Отправлено: 02.05.05 23:30. Заголовок:

Екатерина Медичи
Уважая Вашу эрудицию и начитанность не могу не заметить: применять цитаты нужно по существу, а не ради красного словца. Еще цитаты принято приводить в кавычках и ссылаться на источник. И желательно подтверждать свою точку зрения фактами. Иначе Вас можно неправильно понять. Рискуя показаться неумной, прошу еще раз доказать непорядочность Шико и Бюсси, относительно нашей морали.
Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

Или пойти в Лувр и при всех дать Майенну пощечину (хотели бы мы посмотреть, как после этого бедняга Шарль отказался бы от дуэли).

---

А есть ли смысл вызывать на дуэль человека, который применил относительно к тебе НАСТОЛЬКО нерыцарские методы?? Это было бы глупо и неэффективно. Шико поступил умнее и дальновиднее.
Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

И жизнь свою закончил как шут, а не как дворянин,

---

Напомните, как именно закончил свою жизнь Шико. К сожалению, этот момент я не помню, увы.

 Отправлено: 03.05.05 03:08. Заголовок:

Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

Или пойти в Лувр и при всех дать Майенну пощечину (хотели бы мы посмотреть, как после этого бедняга Шарль отказался бы от дуэли).

---

Он, может и не отказался бы, только Шико за день до дуэли, возможно пристукнули в каком-нибудь переулке. Разумеется «случайно».

цитата

---

...непорядочность Шико и Бюсси

---

Почему, интересно, этих «убийц и мерзавцев» Дюма сделал положительными героями?

 Отправлено: 03.05.05 03:09. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

Напомните, как именно закончил свою жизнь Шико. К сожалению, этот момент я не помню, увы.

---

Ой, да, пожалуйста, я тоже не помню.

 Отправлено: 03.05.05 04:21. Заголовок:

Дамы! Какая смерть Шико????????

Трилогия заканчивается романом 45 а он предложением:

«Шико заметил этот взгляд и шепотом прочитал другой стих из псалмов: «Dejiciet potentes de sede et exaltabit humiles» [34. - «Низведет со престола сильных и вознесет смиренных» (лат.)]»

Сам же Шико сделал вид, что умер, а потом появляется в романе 45 под другим именем, кторое меняется на «Шико» толко в главе 14 Тень Шико. Генрих там чуть с ума не сошел!

ПЕРЕЧИТАЙТЕ 45!!!

 Отправлено: 03.05.05 05:05. Заголовок:

Дорогой Д*Артаньян, насчет смерти Шико:

Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

И жизнь свою закончил как шут, а не как дворянин, но это уже совсем другая история.

---

Что и привело всех присутствующих в состояние замешательства и крайнего недоумения

 Отправлено: 03.05.05 11:23. Заголовок:

Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

Дамы и господа! О чем спорить? Шико мерзавец, убийца провокатор и подлец.

---

О чем спорить? О том, что Шико не мерзавец, не убийца, не провокатор и не подлец.Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

А что касается «палок Майенна», если бы двор посчитал, что Шико пострадал незаслуженно, дворянство отвернулось бы от Майенна, а не от Шико.

---

Я себе представляю, как все дворянство в массовом порядке отворачивается от знатнейшего его представителя за то, что он отлупил какого-то дворянчика... Да...
Екатерина Медичи пишет:

цитата

---

А может, герцог поступил так по- молодости, по-глупости, по доброте душевной- убивать было жалко

---

Снимаю шляпу.
Милейший человек, этот Майен. Милейший.

 Отправлено: 03.05.05 11:44. Заголовок:

Вот до чего доброта доводит!!! Убил бы сразу -- скольких проблем бы избежал!

 Отправлено: 03.05.05 16:49. Заголовок:

Дорогие Scally, Nataly, Анна де Бейль и д’Артаньян!
Если бы вы знали, какое удовольствие мы с мадам Екатериной получаем, читая ваши послания. Ваш пыл восхищает, а уверенность вызывает непередаваемое умиление. К сожалению, вы, видимо, давно не перечитывали текст Дюма и потому забыли некоторые факты. Но это дело поправимое. Не случайно в праздники я занялась сканированием некоторых отрывков, так что сейчас предствлю вам все доказательства.

Итак. Как утверждала наша дорогая Анна де Бейль, анжуйцы были предателями, потому что решили свергнуть Генриха. Они должны были действовать как государственные люди, а не как предатели. Бюсси ничего не знал о зхаговоре. потому что его побоялись поставить о нем в известность как честного дворянина.

Сцена заговора. Аббатство святой Женевьевы. речь Монсоро.

-- То, что нас тревожит, господа, -- продолжал граф, -- это
безвыходное положение, в котором мы оказались. Это король, навязанный нам и не устраивающий французское дворянство. Это бесконечные молебны, деспотизм, бессилие, оргии, бешенные траты на празднества, над которыми смеется вся Европа, скаредная экономия во всем, что относится к войне и ремеслам. Подобное поведение нельзя объяснить ни слабостью характера, ни невежеством, это слабоумие, господа.
Речь главного ловчего звучала в зловещей тишине. Она произвела особенно глубокое впечатление потому, что все присутствующие думали про себя то же самое, что Монсоро произносил во всеуслышание, и слова главного ловчего заставляли каждого невольно вздрагивать, словно он признавался себе в полном своем согласии с оратором.
‹...›
-- Можем ли мы и впредь оставаться под властью короля -- глупца, бездеятельного лентяя в то времся, когда Испания разжигает костры, когда Германия будит старых ересиархов, уснувших в тени монастырей, когда Англия, неуклонно проводя свою политику, рубит головы и идеи? Все государства со славой трудятся над чем-нибудь. А мы? А мы, мы -- спим. Господа, простите, что я выскажусь в присутствии великого принца, который, быть может, осудит мою дерзость, так как он связан родственными чувствами, но подумайте, господа, уже четыре года нами правит не король, а монах.
При этих словах взрыв, умело подготовленный и в течении часа умело сдерживаемый осторожными руководителями, разразился с такой силой, что никто бы не узнал в этой беснующейся толпе тех спокойных, мудро расчетливых людей, которых мы видели в предыдущей сцене.
-- Долой Валуа, -- вопили они, -- долой брата Генриха! Пусть нас ведет принц-дворянин, король-рыцарь, пусть он будет даже тираном, лишь бы не был долгополым....

Как видите, Монсоро выступает именно с позиций государственника. Остальные заговорщики тоже. Другой вопрос, что Гизы их обманывают, но что поделать, с кем не бывает?
А Бюсси отсутствует не по причине своей преданности, а по причинам техническим. Его нет в Париже, он ездил в Анжу за бароном де Меридор. если не верите, посмотрите роман, хотя бы оглавление.

А теперь займемся идеальным дворянином -- Бюсси.

Сам Генрих III предложил Бюсси свою дружбу, однако Бюсси отклонил королевскую милость, сказав, что друзьям короля приходится быть его слугами, а может, кое-чем и похуже, а такие условия ему, Бюсси, не подходят. Генриху III пришлось молча проглотить обиду, усугубленную еще и тем, что Бюсси выбрал себе в покровители герцога Анжуйского. Впрочем, последний был повелителем Бюсси в той же мере, в какой владелец зверинца может считаться повелителем льва. Ведь хозяин зверинца лишь обслуживает и кормит благородного зверя, дабы тот не растерзал его самого. Вот таким был и Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала.
Бюсси выбрал себе девиз, напоминающий девиз Роганов, гласивший:
«Королем я не могу быть, принцем -- не хочу. Роган я есмь». Бюсси
говорил себе: «Я не могу быть королем Франции, но герцог Анжуйский
хочет и может им быть, я буду королем герцога Анжуйского».

Иными словами, Бюсси был наемным убийцей герцога. Нет, что вы, он вовсе не нападал на жертву из-за угла, он устраивал скандал (как у Сен-Люка на свадьбе), вызывал человека на дуэль и убивал. Очень-очень благородное поведение.

Его преданность королю. Прочитайте этот великолепный обмен репликами Бюсси и Сен-Люка.

-- Ну а дельше? -- спросил Сен-Люк.
-- А дальше, дорогой друг, -- ответил Бюсси, -- вот для вас прекрасная возможность отомстить его величеству за все, чем он вам досадил. У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну.

Заметьте, что эту войну он затевает вовсе не ради шутки. Просто ему надо помешать герцогу съездить в Меридор. Ну а война, смерть -- какие мелочи по сравнению с любовью! В конце концов, как замечает Дюма, Бекенгем еще и не то творить будет ради своей любви.

 Отправлено: 03.05.05 16:52. Заголовок:

цитата

---

Вот до чего доброта доводит!!! Убил бы сразу -- скольких проблем бы избежал!

---

Трудненько в те времена альтруистам приходилоь...

 Отправлено: 03.05.05 16:55. Заголовок:

Продолжаю рассказывать о господине Бюсси. Беседа его с Монсоро:

-- Герцог Анжуйский посвящает меня только в те дела, о которых он может говорить во весь голос, и добавлю даже, -- говорить почти любому.
-- ‹...› сторонники герцога Анжуйского и Гизов замышляют удар, последствием которого, вполне возможно, будет низлодение короля.
‹...›
-- Граф, -- ответил Бюсси, -- вы знаете, я принадлежу герцогу Анжуйскому, то есть ему принадлежит моя жизнь и моя шпага. Король, непосредственно против которого я никогда не выступал, сердит на меня, он всегда не упускает случая сказать или сделать мне что-нибудь неприятное. И как раз завтра, -- Бюсси понизил голос, -- я говорю это вам, вам одному, понимаете? Завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов.
-- Так значит, -- спросил Монсоро, -- вы решили нести все последствия вашей преданности герцогу Анжуйскому?
-- Да.
-- Вы, должно быть, знаете, к чему это может вас привести?
-- Я знаю, где я рассчитываю остановиться. Какие бы не были у меня основания жаловаться на короля, никогда я не подниму руку на Помазанника Божьего. Пусть этим занимаются другие, а я, никого не задевая и никому не нанося ударов, буду следовать за господином герцогом Анжуйским, чтобы защищать его в случае опасности.


Как видите, благородный дворянин не видит ничего плохого в унижении короля. Он не хочет лично посягать на него, но не собирает мешать другим и, в любом случае, не прочь воспользоваться плодами этого посягательства (вспомните его девиз).
А вот беседа его с Франсуа:

-- Ты знаешь, что речь идет о троне для меня, и покидаешь меня?
-- Монсеньор, я достаточно для вас потрудился и достаточно потружусь еще завтра, не требуйте от меня большего, чем моя жизнь.

Нет, право, очень и очень благородный человек. Истинный рыцарь. А, впрочем, действительно, рыцарь. Рыцарь XVI века.

 Отправлено: 03.05.05 17:01. Заголовок:

А теперь вспомним г-на Шико. Ночь перед дуэлью. Арест Франсуа.

-- Но где же вы все-таки были, лицемер?
-- Государь, я спасал ваше величество и трудился во имя славы и мира вашего царствования.
-- О! -- воскликнул остолбеневший от изкмления король. -- Клянусь честью, какова дерзость!
-- Ба! -- сказал Шико, откинувшись назад, -- расскажите нам об этом, мой принц. Вот, должно быть, любопытно!
-- Государь, я немедленно рассказал бы обо всем вашему валичеству,
если бы вы обращались со мной, как с братом, но вы обращаетесь со
мной, как с преступником, и я подожду, чтобы события подтвердили, что
я говорю правду.
С этими словами принц снова отвесил поклон своему брату, королю, еще более глубокий, чем в первый раз, и, повернувшись к Крийону и другим офицерам, сказал:
-- Что ж, господа, кто из вас поведет в Бастилию наследного принца Франции?
Шико стоял, задумавшись, и вдруг его как молния озарила мысль.
-- Ага! -- прошептал он. -- Я, кажется, уже понял, почему у господина д’Эпернона было столько крови на сапогах и ни кровинки в лице.

Как видите, Шико догадался обо всем. Кто, что и в союзе с кем. Далее.

-- Ба! -- сказал Шико. -- За д’Эпернона я спокоен.
-- Ты не прав, его убьют.
-- Его? Он не так глуп и, наверное, принял меры, уж поверь мне!
-- Что ты имеешь в виду?
-- Я имею в виду, что он не будет драться, клянусь смертью Христовой!
-- Полно тебе! Разве ты не слышал, как он только что разговаривал?
-- Вот именно, что слышал.
-- Ну?
-- Как раз поэтому я и повторяю: он не будет драться.
-- Ты никому не веришь и всех презираешь.

Убийство Бюсси потрясло его друзей:

-- Кто-то захотел отделаться от самого опасного из нас.
-- Какая трусость, какая подлость! -- откликнулись двое остальных.
-- Пойдемте с жалобой к герцогу, -- предложил кто-то.
-- Не надо, -- сказал Антрагэ. -- Зачем возлагать дело мести на
других? Мы будем плохо отомщены, друг. Постой!
‹...›
-- Друзья, -- сказал он, -- посмотрите на благородное лицо этого
самого храброго из людей, поглядите на все еще алые капли его крови. Этот человек подает нам пример: он никому не поручал мстить за него... Бюсси! Бюсси! Мы поступим как ты, и не тревожься -- мы отомстим.
Произнося эти слова, Антрагэ обнажил голову, коснулся губами губ Бюсси и, вытащив из ножен шпагу, смочил ее кровью друга.
-- Бюсси, -- продолжил он, -- клянусь на твоем бездыханном теле, что кровь эта будет смыта кровью твоих врагов!
-- Бюсси, -- сказали Рибейрак и Ливаро, -- клянемся убить или умереть!
-- Господа, -- заявил Антрагэ, вкладывая шпагу в ножны, -- никакого снисхождения, никакой жалости, не так ли?
Двое его друзей простерли руки над телом Бюсси.
-- Никакого снисхождения, никакой жалости, -- повторили они.

Как видите, первоначально анжуйцы собирались просто побеждать, оставляя себе возмождность проявить снисхождение и милосердие. После убийства Бюсси от милосердия они отказались.

Далее:

-- Эта кровь вопиет о возмездии, -- сказал Рибейрак, -- разве вы не слышите, господа?
-- А, вот оно что! -- ответил Шомберг. -- Кажется в ваших словах скрыт какой-то намек?
-- Клянусь Господом, да, -- сказал Антрагэ.
-- Что все это значит? -- воскликнул Келюс.
-- Ищи того, кому преступление выгодно, говорят законники, -- пробормотал Ливаро.
-- Послушайте, господа, не объяснитесь ли вы громко и ясно? -- прогремел Можирон.
-- Для этого мы сюда и пришли, господа, -- сказал Рибейрак, -- и
оснований у нас больше, чем надо, чтобы сто раз убить друг друга.
-- Тогда скорей за шпаги, -- сказал д’Эпернон, извлекая свое оружие из
ножен, -- и покончим побыстрей.
-- О! Как вы торопитесь, господин гасконец! -- заметил Ливаро. -- Вы
не петушились так, когда нас было четверо против четверых.
-- Разве это наша вина, что вас только трое? -- ответил д’Эпернон.
-- Да, ваша, -- воскликнул Антрагэ. -- Он погиб, потому что кому-то было выгодно, чтобы он лежал в могиле, а не стоял на поле боя. Ему отрубили кисть руки, чтобы эта рука не смогла больше держать шпагу. Он погиб, потому что кому-то надо было любой ценой погасить эти глаза, молния которых ослепила бы вас всех четырех разом. Поняли вы? Я достаточно ясен?
Шомберг, Можирон и д’Эпернон взвыли от ярости.
-- Полно, господа, полно, -- сказал Келюс. -- Уйдите, господин
д’Эпернон. Мы будем драться трое на трое. Тогда эти господа увидят,
способны ли мы, несмотря на то, что право на нашей стороне,
воспользоваться несчастьем, которое мы оплакиваем так же, как они.
Пожалуйте, милостивые государи, пожалуйте, -- добавил он, отбрасывая назад шляпу и поднимая левую руку, а правой взмахивая шпагой, -- пожалуйте, и, увидев, как мы сражаемся под открытым небом, перед взглядом Господа, вы рассудите, являемся ли мы убийцами. По местам, милостивые государи, по местам!
-- О! Я вас ненавидел, -- сказал Шомберг, -- теперь же вы мне омерзительны.
-- А я, -- сказал Антрагэ, -- час тому назад я бы вас просто убил, теперь же я вас изрублю в куски.
‹...›
-- Ах ты, черт, -- сказал Келюс, раздеваясь, -- я потерял кинжал. Он слабо держался в ножнах и, должно быть, выпал по дороге.
-- Или же вы оставили его у господина де Монсоро, на площади Бастилии, -- сказал Антрагэ, -- в таких ножнах, из которых вы не осмелились его вынуть.
Келюс издал яростное рычание и встал в позицию.
-- Но у него же нет кинжала, господин д’Антарэ, у него нет кинжала, -- закричал Шико, пребывший в этот момент на поле боя.

Итак, Шико успел услышать, как в лицо Келюсу было брошено страшное обвинение в вероломном убийстве, но он промолчал, хотя как дворянин обязан был оправдать невиновного. Такие вещи делали даже для врагов, не то что, для членов той же партии, к которой принадлежишь ты сам. Шико этого не сделал. Он даже не одолжил Келюсу кинжал. Впрочем, опять цитирую Дюма:

Он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов...

Что еще можно добавить к этому?

 Отправлено: 03.05.05 17:11. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

А есть ли смысл вызывать на дуэль человека, который применил относительно к тебе НАСТОЛЬКО нерыцарские методы?? Это было бы глупо и неэффективно. Шико поступил умнее и дальновиднее.

---

Так поступают дворяне. Шуты, конечно, действуют иначе.

Nataly пишет:

цитата

---

Напомните, как именно закончил свою жизнь Шико. К сожалению, этот момент я не помню, увы.

---

д’Артаньян пишет:

цитата

---

Дамы! Какая смерть Шико????????
Трилогия заканчивается романом 45 а он предложением:

---

Речь идет не о романе, а о жизни. Исторический Шико при осаде Руана взял в плен графа де Шалиньи. Войдя в палатку короля, он сказал Генриху Четвертому: «Смотри, Генрих, что я тебе дарю». Граф оскорбился, схватил шпагу и ударил Шико эфесом по голове. Шико умер на месте. Удара клинком граф Шико не удостоил.

Scally пишет:

цитата

---

Почему, интересно, этих «убийц и мерзавцев» Дюма сделал положительными героями?

---

Дорогая Scally. У Дюма нет черненьких и беленьких, у него все в крапинку, именно это и делает их интересными и запоминающимися героями. Дюма даже Франсуа дает моменты величия. И я знаю людей, которые этим героем у Дюма восхищаются, что только подтверждает гениальность писателя. Он не Зевако и не Понсон дю Террайль, у которых романы пишутся в черно-белых тонах.

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Снимаю шляпу.
Милейший человек, этот Майен. Милейший.

---

В, общем, да. Вы не задумывались, почему Майенну («мяснику», как его называет Шико) удается ладить с буржуазией? Это же каким умом и гибкостью надо обладать! Перечтите его беседу с буржуа в «Сорок Пять». Быстрота реакции, мгновенный анализ ситуации, умение расставить все точки над i. Беда Майенна была в том, что он не был стройным как тополь.

 Отправлено: 03.05.05 17:15. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Я себе представляю, как все дворянство в массовом порядке отворачивается от знатнейшего его представителя за то, что он отлупил какого-то дворянчика... Да...

---

В свое время дворянство в массовом порядке травило и дразнило Франсуа Алансонского (будущего Анжуйского), который был королевским сыном.
В то время большее значение имели не грамоты на титулы, а поведение человека.

 Отправлено: 03.05.05 22:30. Заголовок:

 Отправлено: 04.05.05 01:58. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

для своего времени

---

Вот, свершилось! Вот оно ключевое слово.

 Отправлено: 04.05.05 02:00. Заголовок:

OPTAHC, Беранжьер де Невиль, Екатерина Медичи, хоть мы с вами и разных взглядов, вести с вами беседу очень приятно . Гений Дюма посеял в нас зернышко сомнений и оно дало свои плоды.

 Отправлено: 04.05.05 02:19. Заголовок:

Scally
Nataly
Я всегда с вами!!

 Отправлено: 04.05.05 02:20. Заголовок:

Шико пишет:

цитата

---

Я всегда с вами!!

---

Я присоединяюсь!

 Отправлено: 04.05.05 14:34. Заголовок:

«Во многих знаниях многие печали» (Еккл.). Дюма был гениальным романистом. Именно восхищение его героями (и некое удивление их «полосатостью») заставило нас в свое время заняться их подлинными биографиями. Результат удивил и еще больше озадачил. Заставил еще раз перечитать Дюма. Еще раз им восхититься. Е.

 Отправлено: 04.05.05 22:50. Заголовок:

Кузина, я восхищен. Это сколько же времени вам потребовалось, чтобы набрать все эти тексты?!

 Отправлено: 04.05.05 23:24. Заголовок:

Генрих Наваррский
Думаю, что ваша кузина не набирала сама эти тексты. Достаточно иметь книгу в электронном варианте, чтобы скопировать оттуда отрывки в сообщение.

 Отправлено: 05.05.05 14:13. Заголовок:

Екатерина Медичи, Ортанс

Предлагаю все же определиться, ведем мы речь об истории или литературе? Полагаю, Шико-человек имел весьма отдаленное отношение к Шико-персонажу. Далее. Дискуссия о соответствии нашей морали и морали 16-17 веков разгорелась еще в темах по Атосу, зачем перетаскивать ее сюда? Вроде бы решили, что это практически одно и тоже. Еще замечание-- у хорошего писателя герои всегда в крапинку, иначе это не писатель, а графоман. Увы, милые дамы, вы мажете все черной краской, признавая лишь обаяние Шико. Так что, извините, меня вы не переубедили в частности из-за односторонности Вашего подхода...

 Отправлено: 05.05.05 18:27. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

Предлагаю все же определиться, ведем мы речь об истории или литературе?

---

По-моему, цитаты Ортанс явно касаются литературы.

Nataly пишет:

цитата

---

Дискуссия о соответствии нашей морали и морали 16-17 веков разгорелась еще в темах по Атосу, зачем перетаскивать ее сюда? Вроде бы решили, что это практически одно и тоже.

---

Гм. Мне кажется, мы неоднократно приходили к выводу, что это разные вещи .

Nataly пишет:

цитата

---

Увы, милые дамы, вы мажете все черной краской, признавая лишь обаяние Шико. Так что, извините, меня вы не переубедили в частности из-за односторонности Вашего подхода...

---

Я-то как раз утверждала, что герои Дюма способны абсолютно на все. И на подлость, и на благородство, и на предательство, и на самопожертвование.

Дама де Невиль

 Отправлено: 05.05.05 19:18. Заголовок:

Де Невиль
Я имела в виду Екатерину и Ортанс. Что касается литературы и жизни, то мадам Екатерина начала путать одно с другим и в качестве претензий к Шико- персонажу предъявила шутовскую смерть прототипа. Что и вызвало бурю недоумения. А почему я называю подход односторонним -- перечитайте последнюю страницу форума

 Отправлено: 06.05.05 16:51. Заголовок:

Генрих Наваррский пишет:

цитата

---

Это сколько же времени вам потребовалось, чтобы набрать все эти тексты?!

---

Антуанетта пишет:

цитата

---

Думаю, что ваша кузина не набирала сама эти тексты. Достаточно иметь книгу в электронном варианте, чтобы скопировать оттуда отрывки в сообщение.

---

Я сканировала отрывки. На это ушел час, так как компьютер упорно не желал снимать форматирование, а без этого я не смогла бы вывесить тексты на форуме..

Nataly пишет:

цитата

---

Предлагаю все же определиться, ведем мы речь об истории или литературе?

---

Коль скоро я привела цитаты из Дюма -- следовательно, речь идет о литературе.

Nataly пишет:

цитата

---

Дискуссия о соответствии нашей морали и морали 16-17 веков разгорелась еще в темах по Атосу, зачем перетаскивать ее сюда? Вроде бы решили, что это практически одно и тоже.

---

Да нет, мораль той эпохи и нашей не совпадают. И слава Богу, что Дюма не решил изобразить ее абсолютно точно -- очень уж неприятно было бы читать роман.

Nataly пишет:

цитата

---

, милые дамы, вы мажете все черной краской, признавая лишь обаяние Шико.

---

Мы не мажем черной краской, мы только замечаем, что те сияющие одежды, которыми вы одарили Шико и Бюсси, не очень им подходят. А так как положительные их качества вы видите, нет ничего плохого, если вы заметите и неположительные. Мы просто предлагаем вам взглянуть на героев под другим углом. Увидить их не такими, какими их хочется видеть, а такими, какими они были. Не плоскими черно-белыми фигурками, а объемными и цветными.

Nataly пишет:

цитата

---

у хорошего писателя герои всегда в крапинку, иначе это не писатель, а графоман

---

Между прочим, у Зевако и Понсона дю Террайля немало поклонников, хотя их герои именно белые или черные без полутонов.

Scally пишет:

цитата

---

хоть мы с вами и разных взглядов, вести с вами беседу очень приятно

---

Нам, с мадам Екатериной, тоже. Общение с вами, как глоток кислорода.

 Отправлено: 06.05.05 16:56. Заголовок:

Nataly пишет:

цитата

---

Что касается литературы и жизни, то мадам Екатерина начала путать одно с другим и в качестве претензий к Шико- персонажу предъявила шутовскую смерть прототипа.

---

Дорогая Nataly. Мадам Екатерина ничего не путала, она просто показала, как относилось дворянство к некоторым шуткам и к людям, которые так шутят. Она хотела дать вам возможность прочувствовать эпоху. А что до литературного Шико, так ему и Монсоро грозит палками, потому что дворянин, однажды подвергшийся такому наказанию, выпадает из дворянского сословия, хотя его никто дворянства не лишал.

 Отправлено: 08.05.05 00:28. Заголовок:

Господа, будьте любезны оставить в покое моего любимого шута, который при Генрихе IV передал своему старшему сыну дворянский титул и тот пользовался всеми правами и прерогативами дворянства... хотя и прожил недолго

 Отправлено: 08.05.05 03:44. Заголовок: Генрих III Наконец-т..

Генрих III
Наконец-то мой король заступается за меня! Спасибо, сын мой!

 Отправлено: 08.05.05 17:55. Заголовок:

Шико

Я всегда за тебя заступался, Шико. Просто не всегда афишировал, ибо Господь учит нас скромности...

 Отправлено: 09.05.05 14:38. Заголовок:

Генрих III
Я не останусь в долгу! Спасибо, мой милый Генрике!!!

 Отправлено: 10.05.05 21:16. Заголовок:

ОРТАНС
Дорогая, должно быть мадам Екатерина очень Вам признательна. Но я ( и все остальные участники форума) отвечаем на возражения лично. По-моему,очень удобная практика, вы согласны?

 Отправлено: 11.05.05 00:50. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Герои Дюма действительно «в крапинку». Они в равной степени способны на подлость и благородство, предательство и самопожертвование.

---

Забавно, но я и сама так считаю. Ведь Шико в своих в принципе правильных стремлениях действовал весьмаааа своеобразными методами.
Только вот факт остается фактом - для себя он не делал практически ничего (за исключением, естессно, должка Майенну). В то время как «большой друг буржуазии» Майенн заботился исключительно о себе и своем семействе. Так же поступали и остальные.

 Отправлено: 11.05.05 01:37. Заголовок:

Анна де Бейль
Совершенно верно! Вы правы!!!

 Отправлено: 18.05.05 13:00. Заголовок: Re:

Простите, сир, что вмешиваюсь, но герцогиня очень мила.


Посудите сами.



А несчастная любовь, хоть кого заставит потерять голову.

Ваша верная подданная
Ортанс де *

 Отправлено: 20.06.05 13:42. Заголовок: Re:

Между прочим, у Дюма есть еще один персонаж, весьма далекий от своего прототипа. Это Диана де Монсоро. В реальной жизни она была фрейлиной "летучего отряда" (со всеми вытекающими отсюда последствиями), Монсоро был ее 3-м мужем. Кстати, звали ее не Дианой, а Франсуазой, но Дюма счел это имя простонародным. Бюсси она не любила, не мстила за него, а занималась тем, что рожала мужу детей (детей было много и все они были красивы). Двор от нее отвернулся, потому что смерть Бюсси она встретила равнодушно. А в семейной жизни с Монсоро она была счастлива.
Вот как случается с героями и их пропотипами.

 Отправлено: 21.06.05 12:58. Заголовок: Re:

А уж как Дюма сделал "идеал" из Бюсси -- одного из самых активных убийц Варфоломеевской ночи! Нет, что не говорите, но Дюма -- гений.

 Отправлено: 28.06.05 14:08. Заголовок: Re:

Да, обсуждение прекратилось -- все ушли играть. Бывает.

 Отправлено: 28.06.05 14:11. Заголовок: Re:

А я вот читаю "Сорок Пять". Очень обрадовалась, что Реми остался жив. Но, что с ним стало! Молодой старик, живущий мыслью о мести. Бедный Реми!

 Отправлено: 28.06.05 14:15. Заголовок: Re:

Да, мне эта сюжетная линия тоже не нравится. Хотела бы я знать, как ЭТО можно будет отыгрывать.

 Отправлено: 29.09.05 18:29. Заголовок: Re:

Расплодились у нас дублирующие темы. Кто бы их в одну свел?

 Отправлено: 30.09.05 02:11. Заголовок: Re:

Например?

 Отправлено: 01.10.05 15:21. Заголовок: Шико

Шико великолепный персонаж в котором Дюма указывает что были Люди в те времена!
или по крайней мере могли бы существовать! но иногда мне кажеться что дядя Александр слишком идеализирует его и уж очень фантастично что совпадений в книге(особенно в "Сорок пять") черезчур много! вам так не кажеться? или папаша дюма собирался закончить книгу по -скорей? или он понял что написал очень много листов, и его потом будет трудно издавать ,и читать!!!

Я все равно люблю Шико!!!

 Отправлено: 01.10.05 15:26. Заголовок: Re:

Щико

Ни фига себе иделизирует! Тут перед этим была такая дискуссия, что я понял, иделизировал его не Дюма, а читатели.

jennie

Ну есть эта тема, есть тема Королева Марго, а есть Бюсси, есть в чем беда фаворитов Генриха Третьего. А ведь это все одно и то же. Вот у меня и мелькнула мыслишка, что все можно объединить.

 Отправлено: 02.10.05 01:22. Заголовок: Жану

Совершенно верно,дублирующие темы надо бы объединить:легче будет просматривать высказывания.Про Арамиса,например,целых две темы среди ныне работающих - зачем?Да и про Шико я только что в смежной теме (про фаворитов Генриха 3-его) реплики видел и отчасти на них откликнулся.

 Отправлено: 02.10.05 02:32. Заголовок: Re:

Это не дублирующие темы, а темы, которые вы заоффтопывываете. Про Арамиса могут быть хоть десять тем, если в них обсуждаются различные аспекты. Те, кто хотят отдельно поговорить про фаворитов, заслуживают отдельной темы. Я неоднократно просила и продолжаю просить вас соблюдать правило номер 2, вы этого не делаете. К сожалению, модерирование на этом форуме устроено не очень удобно, и единственный способ переместить одно сообщение в другую тему - скопировать его вручную. У меня нет времени на это, к сожалению.

 Отправлено: 03.10.05 08:50. Заголовок: Жене

Я имел в виду "оттеночные" темы,между которыми четкого рубежа нет.В этих случаях очень трудно решить,относится высказывание к теме или нет - оценка соответствия теме будет субъективна.И всегда,совершенно неумышленно,будут попадаться выступления,которые часть собеседников воспримет как "заоффтопывание",а другая часть,включая автора, - как всецело соответствующее предмету обсуждения.Если бы темы варьировались только по циклам романов либо по героям,правило номер 2 легче поддавалось бы соблюдению.

 Отправлено: 03.10.05 10:49. Заголовок: Re:

Я подумаю, как это можно привести в исполнение. В любом случае, подобные замечания стоит делать в специальной теме, а не здесь.

 Отправлено: 17.02.06 18:27. Заголовок: Re:

Обажаю эту книгу.

 Отправлено: 25.02.06 13:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.02.06 12:08. Заголовок: Re:

Scally
Ага. Вот вы и создавайте тему опроса.

 Отправлено: 27.02.06 15:03. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Ага. Вот вы и создавайте тему опроса.

А зачем? Сами же говорили - "к чему плодить дублирующие темы?" Думаю, что в теме "О трех Генирихах..." вполне удобно обсудить этот вопрос.

 Отправлено: 27.02.06 15:07. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата:

"О трех Генирихах..." вполне удобно обсудить этот вопрос.

Здесь статистику нельзя посчитать, а временами это очень интересно. Все приходится прочитывать, а в опросах результат выдается в процентах.

 Отправлено: 27.02.06 15:55. Заголовок: Re:

Жан

Что ж, пожалуй, хотя меня больше интересуют именно мысли, чем числа.

 Отправлено: 05.03.06 18:27. Заголовок: Re:

Да, Шико безусловно самый яркий персонаж, ибо его здесь больше всех обсуждают А как вам российская экранизация?

 Отправлено: 05.03.06 20:25. Заголовок: Re:

VESNA пишет:

цитата:

А как вам российская экранизация?

Лично для меня выше всяких похвал!
В разделе "Обсуждения фильмов" про нее был разговор, там можно оставить свои впечатления

 Отправлено: 08.03.06 19:54. Заголовок: Re:

Да уж, а Генрихов слабоватенько обсуждают

 Отправлено: 08.03.06 23:03. Заголовок: Re:

VESNA пишет:

цитата:

Да уж, а Генрихов слабоватенько обсуждают

VESNA! Зажгите!
Предложите острую дискуссию, заведомо спорную тему. Например:
Перешел ли Генрих III тайно в кальвинизм?
Был ли Генрих IV женщиной?
Воровал ли Шико кур для брата Горанфло в их совместном путешествии?
Изложите свои веские доводы. А мы непременно подтянемся!

 Отправлено: 09.03.06 12:59. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Был ли Генрих IV женщиной?

Брависсима! Ну, конечно!

 Отправлено: 10.03.06 17:48. Заголовок: Re:

Хм, вот про Генрихов и сочинять ничё не надо, например Генрих Третий, как говорят историки, в венеции заразился сифилисом и из-за этого впоследствии стал бесплодным. А в Венецию поехал развеять печаль после смерти возлюбленной Марии де Конде. Вот и развеял... А вы говорите "кальвинизм"

 Отправлено: 10.03.06 19:10. Заголовок: Re:

VESNA пишет:

цитата:

А вы говорите "кальвинизм"

Я говорю "кальвинизм"???
Я говорю: "Задайте нам тему для дискуссии! Дайте конфликту! Дайте бурю!"
А кальвинизм или сифилис, не всё ли равно?

 Отправлено: 11.03.06 16:02. Заголовок: Re:

Не, по-моему кальвинизм всё же лучше, не так ли???

 Отправлено: 11.03.06 18:51. Заголовок: Re:

VESNA пишет:

цитата:

Не, по-моему кальвинизм всё же лучше, не так ли???

Ага. Вот и тема для дискуссии.
Думаю, у истинного французского католика эпохи религиозных войн мнение по этому вопросу абсолютно не совпадало с Вашим, VESNA.

 Отправлено: 12.03.06 16:40. Заголовок: Re:

Это однозначно-сожгли бы на костре как ведьму (если б поймали). Но с другой стороны, если б не сифилис, то у Генриха мог быть наследник, а соответственно, род Валуа не прервался бы. Так что кто знает?

 Отправлено: 24.06.06 16:44. Заголовок: Re:

в блогах столкнулась с вот таким высказыванием

"Я не знаю, как заранее отличить Книгу от книги. Казалось бы, чем "Графиня Монсоро" хуже, чем "Три Мушкетера"? Шико ведь не меньший гасконец, чем д'Артаньян; Антрагэ и Рибейрак еще большие гвардейцы кардинала, чем де Вард и де Жюссак, а господин главный ловчий куда коварнее Рошфора. Но раз Атос, Потрос и Арамис вошли в фольклор, а Можирона вряд ли отличит от Ливаро хоть кто-то из читателей моего блога - значит именно "Три Мушкетера" это Книга, а всё остальное, что написал Дюма, в лучшем случае - интересные романы."

Честно говоря мне кажется, что трилогия о религиозных войнах это уже как бы следущий этап для тех кто заболел Дюма и прочитал трилогию мушкетёров. И потом в "ТМ" и др частях трилогии упор больше делается на чувства героев, их переживания, их жизнь и проблемы,а трилогия про Генрихов имеет больший упор на историю..Поэтому мушкетёров более интересно читать подрастающему поколению...это лично моё мнение...

 Отправлено: 24.06.06 16:51. Заголовок: Re:

Не берусь ничего утверждать, но, быть может, дело и в "раскрученности" мушкетерской трилогии, вернее, первой ее части...
*уползает подальше от тапков*

 Отправлено: 24.06.06 17:12. Заголовок: Re:

Лично я ставлю трилогию о гугенотских войнах наровне с трилогией о мушкетерах. Более того, ТМ, я прочитала значительно позже, чем ГМ. И мне не кажется, что в цикле о "Трех Генрихах..." исторический фон доминирует над чувствами или личными делами героев, просто он более подробно прописан.

 Отправлено: 25.06.06 07:53. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Не берусь ничего утверждать, но, быть может, дело и в "раскрученности" мушкетерской трилогии, вернее, первой ее части... *уползает подальше от тапков*

Гм... наверно, я с вами соглашусь. Все-таки у среднестатитического жителя сей планеты имя Дюма в первую очередь ассоциируется с мушкетерами. Их больше "раскрутили": чаще ставили в театрах, в кино...
А насчет того, почему более раскрученны... Соглшусь со Scally - в "ТМ" больше говорится о героях и меньше о политике. Вы себе представляете мальчишку лет 10, играющего в миньонов-анжуйцев? Слабо, потому что там очень многое зависит от политических интриг. А в мушкетеров? Легко, потому что это просто книга о дружбе. Понимание, что и в ней есть серьезные политические интгриги приходит позднее...

 Отправлено: 25.06.06 11:12. Заголовок: Re:

Arabella Blood

цитата:

в "ТМ" больше говорится о героях и меньше о политике. Вы себе представляете мальчишку лет 10, играющего в миньонов-анжуйцев? Слабо, потому что там очень многое зависит от политических интриг. А в мушкетеров? Легко, потому что это просто книга о дружбе.

И не только о дружбе. Дух приключений более ярко выражен в "ТМ", причем приключений более, я бы сказала, бескорыстных (да-да, понимаю, что можно до бесконечности обсуждать, что Арамис был себе на уме, а д'Артаньян при случае не стеснялся попользоваться выгодами дружбы, и тем не менее) и не таких политрасчетливых.

 Отправлено: 25.06.06 12:04. Заголовок: Re:

Snorri

Полностью согласна!

 Отправлено: 25.06.06 17:56. Заголовок: Re:

ТМ намного легче читать чем, трилогию о Генрихах, но от этого мне она не кажется хуже.
Иногда надоедает,когда спрашивают кто твой любимый писатель и услышав в списке любимых Дюма, говорят: "А "Три мушкетёра" я это ещё в 9 лет прочитал" Но это, наверно, никогда не измениться и имя Александра Дюма будет ассоциировать с ТМ

 Отправлено: 25.06.06 20:05. Заголовок: Re:

Возможно, ТМ - это "старт" для чтения Дюма, так сказать, "обязательный минимум".
Хотя у меня есть несколько друзей, которые осилили лишь первые пару страниц "Мушкетеров" - и больше с Дюма не связывались.

 Отправлено: 25.06.06 23:08. Заголовок: Re:

Насчет сравнения "гугенотской" трилогии с мушкетерской.
Дело вовсе не в раскрученности "Трех мушкетеров". Ведь что-то должно было быть в этой книге такого, чего нет в остальных, и почему именно ее так много экранизировали, ставили на театре, цитировали, перевирали, снова и снова возвращаясь к ней? Вот эта загадка и есть причина "раскручивания".
Изложу свое мнение, извините, что немного не в тему.
Во-первых, "Три мушкетера" это история частных людей - д`Артаньяна и его друзей, - которые совершенно случайно оказались замешанными в большую историю. Королева, Ришелье, Бекингем - почти тени в романе, а осада Ла Рошели - фон. Самое главное в книге - взросление молодого человека, д`Артаньяна. Он так близок и понятен нам, потому что в юности мы ждем от своей жизни чего-то похожего на его судьбу, нам нужны такая же дружба и любовь, нам так же мало дорога собственная шкура. В общем, все мы немного д`Артаньяны.
В остальных романах (в том числе и в "Двадцать лет", и в "гугенотский» трилогии, и в цикле о революции) главный персонаж - история Франции, а маленькие частные биографии героев попросту "обслуживают" эту тему. Характеры героев статичны и строго функциональны. Поэтому, я считаю, что "Три мушкетера" (как роман о «маленьком человеке» с его отдельной судьбой) принципиально отличается ото всех других мне известных произведений Дюма.
Во-вторых, мне кажется, что в "Трех мушкетерах", есть какой-то "излом" и неправильность, которая делает эту книгу уникальной. Там все вывернуто наизнанку. И герои, там не герои, а забияки, пьяницы, игроки, убийцы и т.д. И злодеи не всегда ведут себя по-злодейски. И любви-то настоящей нет. Только всю эту неправильность чаще замечают противники книги, и ставят в вину автору.
Но это уже тема другого разговора.

 Отправлено: 04.07.06 22:05. Заголовок: Re:

LS подметила правильно. Одной из мощнейших пружин "Трехи мушкетеров" является именно столкновение, конфликт личностей. Этот конфликт приводит в действие все остальные пружины.
А вот в "гугенотской" трилогии личности хоть и яркие, но личностные конфликты куда слабее. Нет ничего сравнимого по накалу с противостоянием несравненной леди Винтер и блестящей четверки мушкетеров.
Что касается цикла о революции, то в нем конфликтов личностей вообще нет. Есть любовь (банально-несчастная), но нет ненависти. Герои крутятся на своих орбитах и сталкиваются лишь тогда, когда просто нельзя не столкнуться, а потом спокойно разлетаются... Поэтому цикл о революции популярен куда менее остальных.

 Отправлено: 13.07.06 19:12. Заголовок: Re:

В Графине де Монсоро тоже есть злодейка мало уступающая в яркости Миледи - госпожа Монпансье. Правда она описана менее пристально, да и менее задействована.
И я бы не сказала что их конфликты слабее - взять хотя б Генриха и Франсуа... Просто эти конфликты происходят на высочайшем уровне и поэтому кому-то показаться менее близкими.
Мне же больше всего нравится цикл о Гугенотских войнах, и на мой субъективный взгляд, этот цикл сильно выигрывает у Дартаньяна... Ну это так,личное мнение

 Отправлено: 14.07.06 14:36. Заголовок: Re:

VESNA пишет:

цитата:

на мой субъективный взгляд, этот цикл сильно выигрывает у Дартаньяна... Ну это так,личное мнение

А я бы Вас заколола! За дАрта. Но это Ваше мннение.

 Отправлено: 14.07.06 15:56. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата:

А я бы Вас заколола! За дАрта.

Зачем же так? Мы тут люди мирные (ведь, право, я не дуэлянт )

А если говорить серьезно, то мне нравятся только 2 и 3 часть этой трилогии, но нравятся ТАК, что я ставлю их наравне с ТМ...

 Отправлено: 14.07.06 19:16. Заголовок: Re:

Не надо меня колоть, я ж никого не оскорбила!

 Отправлено: 15.07.06 13:41. Заголовок: Re:

Случай Генриха и Франсуа - это конфликт политиков (пусть и состоящих в кровном родстве). А мушкетеры и миледи - это именно конфликт личностей. Поэтому и накал страстей там в тысячи раз выше.
Разница - как между бокалом легкого анжуйского и стаканом чистого спирта.
Ваше здоровье!

 Отправлено: 15.07.06 23:33. Заголовок: Re:

lennox

цитата:

Случай Генриха и Франсуа - это конфликт политиков (пусть и состоящих в кровном родстве)

Мне кажется, это не конфликт политиков, а конфликт братьев, один из которых пользуется вполне законными правами, а второй, снедаемый завистью и ничем не подкрепленным честолюбием, прислушивается к науськиванию столпившихся вокруг него авантюристов.

 Отправлено: 16.07.06 16:32. Заголовок: Re:

А мне кажется, что отношения Генриха III и Франсуа - отношения двух политиков.
Ничего братского там и в помине нет. Даже чисто братской ненависти. О своём родстве они вспоминают лишь ради пустых деклараций.
От крайних мер в отношении брата Генриха удерживают отнюдь не родственные чувства, а скорее политическая целесообразность - он не может уничтожить наследника престола и остаться один на один с Гизами и Беарнцем, которые немедленно разорвут его в клочья.

 Отправлено: 16.07.06 16:44. Заголовок: Re:

LS

Дюма пишет: "по-братски ненавидели друг друга".
И это было. Во-первых, первородство, во-вторых неравное отношение к сыновьям Екатерины.