Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.04.05 23:44. Заголовок: История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять»

Вопросов - завались.
Начнем-ссс.

 Отправлено: 06.09.06 03:03. Заголовок: Re:

LS
У меня нет, я сама интересуюсь у Вас :-))

 Отправлено: 06.09.06 17:46. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

LS Людовик осаждал Аррас до 1625 года?

нет! Только в 1640 году. Значит, имелся в виду именно Генрих четвертый.

 Отправлено: 06.09.06 17:47. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

LS У меня нет, я сама интересуюсь у Вас :-))

Естественно информации нет, раз Арррас не осаждался. При Людовике только в 1640 году.

 Отправлено: 06.09.06 20:38. Заголовок: Re:

А при Генрихе Четвертом? В период с 1602-03 года (т.е. приблизительное время рождения Арамиса)?

 Отправлено: 23.09.06 19:35. Заголовок: Re:

OPTAHC пишет:

цитата:

Речь идет не о романе, а о жизни. Исторический Шико при осаде Руана взял в плен графа де Шалиньи. Войдя в палатку короля, он сказал Генриху Четвертому: «Смотри, Генрих, что я тебе дарю». Граф оскорбился, схватил шпагу и ударил Шико эфесом по голове. Шико умер на месте. Удара клинком граф Шико не удостоил.

спасибо за информацию...
мдя...
довольно-таки бесславный конец.

 Отправлено: 02.10.06 15:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

если б не сифилис, то у Генриха мог быть наследник, а соответственно, род Валуа не прервался бы. Так что кто знает?

на самом деле это не Генрих был бесплодным ,а его жена Луиза (Луиза стала бесплодной после искусственного аборта, осложненного хроническим воспалением матки)

 Отправлено: 02.10.06 16:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.10.06 22:48. Заголовок: Re:

Ринетта
Очень интересная ссылочка!может быть у Вас есть ещё какая-нибудь информация о ГенрихеIII?
И ещё хотелось бы узнать побольше о придворном церемониале в последующие периоды?какие изменения произошли и что появилось нового?!заранее благодарна!

 Отправлено: 07.10.06 23:15. Заголовок: Re:

marsianka
К сожалению, у меня нет той книги в электронном формате, но в книжных магазинах ее пока что можно найти: В.Шишкин "Королевский двор и политическая борьба во Франции в XVI-XVII вв.".

Что же до этикета, то, судя по всему, он только ужесточился - при Людовике XIV, становясь все более похожим на испанский церемониал.

 Отправлено: 08.10.06 22:23. Заголовок: Re:

Спасибо большое!как говорится, будем искать!

 Отправлено: 09.10.06 10:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.10.06 10:49. Заголовок: Re:

Скромненький список литературы по теме:

Estoile, Pierre de l'. "Journal de Henri III Roy de France et de Pologne: ou Memoires pour servir a l'Histoire de France, par M. Pierre de l'Estoile". Paris.1736. v. I.
Estoile, Pierre de l'. "Memoires-journaux de Pierre de l'Estoile", edition pour la premiere fois complete et entierement conforme aux manuscrits originaux". Paris.1875-1883. v. II-III.
"Донесение агента-двойника (Протокол, составленный Николя Пуленом, лейтенантом превотства Иль-де-Франс; извлечённый из королевского кабинета, весьма примечательный и известный лишь немногим, содержащий в сжатом виде всю историю Лиги со второго января 1585 г. до дня баррикад 12 мая 1588 г.)". М.1992.
"Мемуары королевы Марго" / Пер. с франц. И.В. Шевлягиной. М.1995.
Dupleix, Scipion. "Histoire de Henry III, roi de France et de Pologne". Paris. 1663.
Баткин Л.М. "О безднах экзегетики"//"Одиссей" 1995. с. 75-78.
Бессмертный Ю.Л. "Некоторые соображения об изучении феномена власти и о концепциях постмодернизма и микроистории"// "Одиссей" 1995. с. 5-19.
Блок М. "Короли-чудотворцы" М.1998.
Бойцов М.А. "Скромное обаяние власти"// "Одиссей" 1995. с. 37-66.
Гуревич А.Я. "Нескромное обаяние власти"//"Одиссей" 1995. с. 67-75.
Джордан У.Ч. "Самоидентификация населения и королевская власть в Средневековой Франции" // "Одиссей" 1995. с. 79-91.
"История Франции" т. I. М.1972.
Канторович Э. "Два тела короля" (Очерк политической теологии Средневековья)//"История ментальностей, историческая антропология. Зарубежные исследования в обзорах и рефератах". М.1996.
Клоулас Иван "Екатерина Медичи". М.1997.
Малинин Ю.П. "Королевская Троица" во Франции XIV-XV вв." // "Одиссей" 1995. с. 20-36.
Плешкова С.Л. "Екатерина Медичи, Чёрная королева". М.1994.
Чернова А. "…Все краски мира, кроме жёлтой". М.1987.
Шевалье, Пьер. "Генрих III", М.1997.
Шишкин В.В. "Эволюция французского королевского двора в конце XVI - первой трети XVII в."//"Средние века" № 59 М.1997. с. 137-155.
Шишкин В.В. "Королевский двор Франции и его структура при Генрихе III"//"Проблемы социальной истории и культуры Средних веков и Раннего Нового времени". СПб.1996. с. 103- 116.
Элиас Н. "О процессе цивилизации (Обзор)"//"Культура и общество в Средние века: методология и методика зарубежных исследований" вып. 2. М.1987.
Эрланже Ф. "Генрих III" М.1995.
Boucher, J. "Societe et mentalites autour de Henri III", Lille.1981. v. I- IV.
Boucher, J. "La cour de Henri III", Paris.1986.
Capefigue. "Les heroines de la Ligue et les mignons de Henri III", Paris.1864.
Gowan M. Mc. "Les images du pouvoire royale au temps de Henri III"//"Theorie et pratique politiques a la Renaissance", Paris.1977. с. 301-320.
La Barre Duparcq "Histoire de Henri III, roi de France et de Pologne". Paris. 1882.

 Отправлено: 09.10.06 10:52. Заголовок: Re:

Филипп Эрланже Генрих III
Предисловие к изданию 1948 г. и список источников и литературы.

 Отправлено: 09.10.06 14:22. Заголовок: Re:

Ринетта
Большое-пребольшое спасибо!!!

 Отправлено: 14.10.06 11:11. Заголовок: Re:

Я кажется понял почему 45 кончается эпилогом и нет продолжения трилогии. По сравнению с 1 и 2 частями 45 более исторический роман какой-то получился и менее приключенческий. Если бы последовало продолжение то оно было бы еще менее приключенческим и еще более историческим. А это было бы еще более скучным чтивом. Поэтому все заканчивается эпилогом, в котором говорится как именно Генрих 4 стал королем и в общем-то это и есть логическое завершение всего цикла - о восхождении Бурбонов и свержении Валуа. А иначе в общем-то так можно было до бесконечности продолжать этот цикл вплоть до того как у Генриха родился сын Людовик 13 и дале про него. Получается, что нам известна судьба героев вплоть до момента воцарения Генриха 4 на престол, а дальше как говорится читайте книги по истории. Поэтому видимо и написано что о приключениях Шико боле ничего не известно поскольку их по крайней мере до момента воцарения Бурбонов и не было. Кто-то на форуме очень правильно написал что у всей трилогии нет главных героев, именно поэтому все так и кончается, потому что главный герой это сам исторический момент восхождения Бурбонов и падение Валуа. Остаюстя еще несколько персонажей типа Сен-Малина, но они же несут чисто второстепенную роль, скорее просто используются как отпечаток эпохи. Мне кажется этот прием с описанием жизни героев только до какой-то исторической отметки Дюма использовал неслучайно. Ведь момент воцарения Бурбонов означал полный перелом в истории Франции. Это своеобразный рубикон, эпилог ушедшей эпохи, перейти за который нельзя если описываешь именно ее. Именнно с этого момента вражда католиков и гугенотов пошла на убыль, ушли в прошлое вероломные интриги за корону. И если герои повествования трилогии живут в этой новой эпохе, то это уже совсем другая пьеса. Ведь главный герой - исторический момент Восхождения Бурбонов умирает в эпилоге 45. А значит не может быть никаких продолжений трилогии и все герои, судьба которых неизвестна "умирают" вместе с ним как часто бывает в романах. Таков удел всех второстепенных героев романов, их судьба часто оказывается неизвестна.

 Отправлено: 19.10.06 17:48. Заголовок: Re:

Antoinette пишет:

цитата:

Iren Спасибо за ссылку. Все же шпагу Шико оставил пленному. Весьма благородно, хоть и глупо.

К благородству это не имеет отношения. Шико по знатности не вышел, чтобы забирать шпагу у Лоррена.

 Отправлено: 19.10.06 18:41. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Шико по знатности не вышел, чтобы забирать шпагу у Лоррена.

На этот счет были особые правила? Просветите, плз... :)

 Отправлено: 20.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Дмитрий , вы во многом правы.
Просто остается сожаление от того, что финал трилогии с художественной точки зрения оказался довольно блеклым. Впрочем, когда уже написаны тысячи страниц, то даже у таких гениев как Дюма иссякают яркие краски.

 Отправлено: 20.10.06 21:25. Заголовок: Re:

Lennox, спасибо. Вы тоже правы мне кажется. Вообще создается ощущение, что вся трилогия это отдельно Королева Марго, Графиня Де Монсоро и продолжение графини что есть роман 45. То есть первая часть трилогии стоит обособленно немного, а две другие тесно увязаны. 45 получается вроде как послесловие после Монсоро. Если исходить из этого то вполне логично, что роман 45 заканчивается смертью герцога Анжуйского и местью Дианы. В данном случае 45 уже вроде как эпилог или попытка сделать продолжение великого романа. Но реально ему не хватает сюжетной линии. Чувствуется, что Дюма изо всех сил пытается завернуть в него интригу, но даже у него ничего не клеится. Мне этот роман понравился, прежде всего как отчаянная попытка сделать хороший роман на пустом месте, но роман все же удался и читается очень здорово. Финал истории блеклый как и весь роман в плане действия и сюжета, но это все что можно вытянуть из него. Месть Дианы чуть ли не единственный кульминационный момент романа и мне кажется именно поэтому Дюма приготовил ее на концовку.

 Отправлено: 21.10.06 22:12. Заголовок: Re:

Можно еще добавить, что персонажи 45-ти начисто лишены задора, жизнерадостности и авантюрности, который присутствует в предыдущих двух книгах (пусть и в меньшей степени чем в "Мушкетерах") . В 45-ти практически на всех героях лежит печать тоски, усталости от жизни.
Даже такой фонтан оптимизма как Шико по сути превращается в какого-то затравленного хорька.
В каждой строчке неуловимо присутствует обреченность.
Можно сказать, что если в "Королеве" и "Графине" чередуются солнечный свет и пугающие грозы, то 45 - это грустные сумерки на пороге ночи.

 Отправлено: 22.10.06 12:37. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

В каждой строчке неуловимо присутствует обреченность.

Значит, Дюма сумел, быть может невольно, передать дух эпохи - обреченность династии, конец мира Валуа, а с ними упадок Ренессанса

 Отправлено: 22.10.06 12:52. Заголовок: Re:

LS, Lennox, именно. Я бы сказал 45 это еще и попытка поставить точку всему циклу, дать возможность дожить свои еще какое-то вермя жизни всем уцелевшим героям, пока это позволяет повествование и та эпоха еще не умерла окончательно. Но чем ближе ее конец тем обреченнее выглядят и все герои цикла, что вполне естественно, но зато эта отложеннная смерть повествования дает возможность автору и читателям еще раз все переосмыслить и отложить конец всего замечательного цикла еще на определенный период времени.

 Отправлено: 22.10.06 18:37. Заголовок: Re:

Все так, но все ж таки, в глубине души я сожалею о том, что слишком много героев оказалось брошенными на большой дороге. Хотелось бы, чтобы финалом цикла стала гибель Генриха Третьего, после убийства Гиза и кардинала Лотарингского. Тогда линия "трех Генрихов" - Гиза, Валуа и Наварца обрела бы свое недвусмысленное завершение.
Конечно, Дюма в 45-ти выдохся. И все же трудно избавиться от ощущения, что он задумывал еще один роман, в котором главными героями стали бы, возможно, де Карменж и Сент-Малин. Кстати, Сент-Малин был одним из участников убийства Гиза (об этом вскользь упоминает сам Дюма в "Виконте де Бражелоне").
И впрямь, можно пофантазировать, какую классную интригу можно было бы завернуть: Карменж, разрывающийся между долгом королю, и любовью к его лютой противнице - герцогине де Монпансье. Ненавидящий его Сент-Малин, их дружба-вражда... Наконец, гибель Анна Жуайеза. И все это на фоне последнего, смертельного клинча Валуа и Гизов, баррикад в Париже, драматических "штатов в Блуа", смерти Екатерины Медичи... Эх! Ну да ладно.

 Отправлено: 22.10.06 18:43. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Хотелось бы, чтобы финалом цикла стала гибель Генриха Третьего... Тогда линия "трех Генрихов" - Гиза, Валуа и Наварца обрела бы свое недвусмысленное завершение.

Она бы обрела свое завершение с убийством Генриха VI. IV
;)

 Отправлено: 22.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Конечно, если бы Генрих VI соизволил явиться на свет. Но во Франции было только четыре Генриха:) Пожмотничали, лягушатники:) Англичане были куда щедрее на Генрихов - ровно в два раза:))

 Отправлено: 22.10.06 18:55. Заголовок: Re:

*пристыженно*
Ну ладно вам дразниться... Иду исправлять.

 Отправлено: 22.10.06 20:17. Заголовок: Re:

Ну, что там говорить, неизменнно хочется продолжения банкета:))
Вообще-то, в этой ветке мы немало выяснили о прототипах героев "гугенотской" трилогии. Хотелось бы напоследок разузнать что-нибудь о реальных Карменже и Сент-Малине. Скорее всего, они действительно существовали и были в числе 45-ти.
Дюма упоминает о Сент-Малине в первых главах "Виконта де Бражелона", когда молодой Людовик XIV приезжает в Блуа и его дядя, герцог Орлеанский, показывает ему спальню, где был убит Гиз. Сент-Малин назван герцогом в числе убийц Гиза.
А о Карменже мне вообще ничего не удалось найти.
Может быть, что-то есть во франкоязычных источниках, не знаю...

 Отправлено: 22.10.06 20:24. Заголовок: Re:

Кстати кажется у Дюма есть исторрическая хроника Генрих 4. Никто не читал о чем она? Может она имеет какое-то отношение к кому-то из по крайней мере исторических персонажей трилогии?

 Отправлено: 22.10.06 21:30. Заголовок: Re:

Я думаю, что продолжение получилось бы еще скучнее чем 45. Уж в плане сюжета так наверняка. Скорее стоило сделать чуть более развернутый и подробный эпилог может быть про исторических персонажей. Хотя с другой стороны так просыпается желание взять в руки книгу по истории, а это тоже неплохо. :-)
Что касается брошенных героев, то их за время повествования трилогии наберется столько - начиная с Марго и кучи оставшихся там персонажей, уцелевшего Анжуйца и др. после графини и наконец судьбы всех 45 гасконцев!, что впору писать отдельную книгу только посвященную судьбам их всех. Поэтому видимо и описана жизнь только основных героев. Мне кажется в данном случае продолжения не последовало правильно. У всего повествования трилогии нет главных героев, но зато есть главный антигерой - герцог Анжуйский, а он погибает в 45 и уносит с собой в могилу и весь изюм. Что касается Гизов, то они все же не явно однозначно отрицательные герои повествования, хотя их судьба вкраце описывается в эпилоге. А уж исторических персонажей типа Жуайеза наберется столько, что собирать всех их судьбы и вовсе потребуется не один, а как минимум два продолжения 45-ти. В одном описать события эпилога, а в другом уже последующую жизнь и смерть Генриха 4. Можно, только это будет чисто историческое чтиво, которое превратит всю трилогию в скучную историческую хронику, и вся соль Графини Де Монсоро тогда утонет в последующей скукотище продолжений. Дюма писал, что история - это гвоздь, на которые он вешает свои картины, а в данном случае никакой картины и не остается кроме как этого самого гвоздя.
И еще мне кажется Карменж и Сент-Малин никак не вытянули бы последующий роман. Скорее они просто описываются как царившие нравы у 45-ти (кстати там было гораздо больше интересных героев и помимо оных)
и коварстве Монпансье, что еще раз подтверждает эпилог. Я думаю наоборот хорошо, что столь прекрасная трилогия обрывается так удачно на 45, не успев окончательно превратиться в мыльную оперу.

 Отправлено: 22.10.06 22:48. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

продолжение получилось бы еще скучнее чем 45.

А мне кажется, что царствованию Генриха Четвертого стоило бы посвятить отдельный цикл. Материала, интриг и энергетики этого времени хватило бы. И вроде бы Дюма "ходил кругами" около данной темы: у него есть какие-то пьесы, повести или что-то подобное (во всяком случае существуют французские экранизации).
Осталось заняться столоверчением, чтоб допросить СанСаныча, отчего так и не взялся вплотную за Генриха Четвертого.