Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 06.06.06 19:29. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Если бы король дал согласие на брак Рауля и Луизы, Луиза бы осталась фрейлиной принцессы?

Если б не было препятствий иного рода, она стала бы статс-дамой. По-моему, фрейлинами были лишь незамужние девушки, замужние получали должность статс-дам. Замужество само по себе не могло быть поводом для отставки.

цитата:

Если бы нет - чем бы она занималась?

Если б ей пришлось выйти в отставку (из-за немилости принцессы, например, или "по собственному желанию"), отправилась бы по месту постоянной дислокации мужа.

цитата:

Если бы Рауль женился на Луизе раньше представления ко двору, они бы остались в Бражелоне?

По всей видимости, да. Но, думаю, он искал бы способа представить жену ко двору (это не значит, что искал бы возможности получения супругой места при дворе). Примерно так же представлял ко двору свою жену граф де Монсоро. Быть представленным королю - почетно для каждого дворянина, и Бражелон считал свою Луизу достойной подобной милости. Там Лавальер грохнулась бы в обморок при виде короля "и всё заверте..."

цитата:

Если бы Рауль женился на Луизе совсем-совсем раньше, до приезда короля в Блуа - она бы короля так и не увидела?

См. предыдущий ответ.
Резюме. От короля Луизу де Лавальер мог бы спасти лишь постриг, да и то в раннем девичестве. А так же коклюш, холера, сибирская язва или туляремия, если вам угодно.

 Отправлено: 06.06.06 20:13. Заголовок: Re:

LS, ну я примерно так и думала, спасибо :)
Вряд ли Атоса можно обвинить в том, что благодаря ему Луиза не сделалась монахиней в 15 лет...

 Отправлено: 06.06.06 20:36. Заголовок: Re:

цитата:

LS Вот еще одна дилемма: если б виконт заманил барышню на сеновал, не было бы другого финала в романе? Жан Если бы он это сделал, все было бы проще, Рауль бы остался жив

Давайте пофантазируем (воздержась от излишнего эротизма).
Рауль, ослушавшись отца и поддавшись чувствам, тащит Лавальер на сеновал, когда та еще ни сном, ни духом про короля.
Дальше, как честный человек, Рауль падает на колени перед отцом и сознается во всем. Оба (граф и виконт) - люди благородные, поэтому один из них жЕнится на Лавальер. Скажем, Бражелон.
В качестве свадебного подарка, виконт дарит своей супруге путешествие в Париж с последующим представлением ко двору. Та падает в обморок от животворящего и еще какого-то там монаршьего взгляда.
Вы понимаете, куда я клоню?
Как ни крути, роман Лавальер и Людовика XIV неизбежен, как и трагический финал трилогии.

 Отправлено: 07.06.06 09:50. Заголовок: Re:

*покорно*
От судьбы не уйдешь.

 Отправлено: 08.06.06 09:41. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Короче, понятно. Ничего бы этот брак не изменил. Не стал бы Рауль Луизу в монастырь запирать.

Да не в этом дело. Ему надо было первому пробудить в Луизе женщину, а он доигрался до того, что она пробудилась сама без его помощи.

 Отправлено: 08.06.06 09:49. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Ему надо было первому пробудить в Луизе женщину, а он доигрался до того, что она пробудилась сама без его помощи.

Знаете, я когда-то тоже так считала. Сейчас думаю несколько по-другому. Луиза - слишком восторженная. Король в любом случае ослепил бы ее, она все равно влюбилась бы в него, если бы увидела. А она увидела бы, это точно. Как кто-то уже писла на форуме, Рауль непременно представил бы ее королю. Возможно, что в этом случае не было бы романа с Людовиком, но Луиза бы его любила. А Рауль видел бы это и страдал еще сильнее

 Отправлено: 08.06.06 09:52. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

От судьбы не уйдешь.

Вот-вот. Был только один способ: Дюма следовало взять для невесты Рауля другое имя. Судьба Луизы (да, наверно, и виконта) была решена изначально, когда Дюма ввел ее в свое повествование.

 Отправлено: 08.06.06 12:34. Заголовок: Re:

цитата:

Да не в этом дело. Ему надо было первому пробудить в Луизе женщину, а он доигрался до того, что она пробудилась сама без его помощи.

Вы, Жан, в самом деле считаете, что девушке настолько все равно, кто пробудит в ней женщину? :)
На самом деле я считаю, что вся беда (а не вина) Рауля в том, что он в самом деле умудрился стать ей братом... Но почему-то поняла она это, только увидев короля!!! (спокойно, Amiga, спокойно...)
Ну что ж... Такое и в жизни часто бывает...

 Отправлено: 08.06.06 23:13. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Судьба Луизы (да, наверно, и виконта) была решена изначально, когда Дюма ввел ее в свое повествование.

Ага. Это ведь только советскому пионеру, читающему "Двадцать лет спустя" ничего не говорит имя, пожалуй, самой известной фаворитки Людовика XIV - Луизы де Лавальер, вся слава которой заключалась в том, что это была единственная из любовниц короля, любившая его просто так. Поэтому для всех нас финал романа так НЕОЖИДАННО трагичен. Тогда как для среднестатистического француза примерное течение действия предсказуемо уже в главе "Два ангелочка".

 Отправлено: 09.06.06 09:27. Заголовок: Re:

Да, помню свое удивление, когда я обнаружила имя Лавальер в учебнике истории. Я тогда была уверена, что Дюма ее придумал и вся ее судьба - вымышленная. Оказалось...

 Отправлено: 09.06.06 09:51. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Да, помню свое удивление, когда я обнаружила имя Лавальер в учебнике истории. Я тогда была уверена, что Дюма ее придумал и вся ее судьба - вымышленная. Оказалось...

А я когда прочитала (это было в 7 классе, мы как раз изучали эпоху абсолютизма) сразу перерыла оба учебника (мы паралельно занимались по двум). Каково было мое счастье, когда я отыскала до боли знакомые имена!
И подкалывала училку такими тонкостями, что она без разговоров ставила мне за урок 5/5

 Отправлено: 09.06.06 19:37. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

обнаружила имя Лавальер в учебнике истории.

????
В учебниках по истории есть теперь такие имена?
Чему детей учат в школах???
Arabella Blood , у Вас нет возможност процитировать данный учебник? Страсть как любопытно взглянуть

 Отправлено: 10.06.06 05:19. Заголовок: Re:

LS, я тоже помню что-то такое :)
Там, наверное, было что-нить вроде "Людовик 14 имел множество фавориток, самыми известными из которых были такие-то и такие-то, и они даже рожали ему детей".

 Отправлено: 10.06.06 08:27. Заголовок: Re:

На днях поищу учебник (помню, мы его покупали, не библиотечный, он у меня остался) и процитирцю.

 Отправлено: 10.06.06 09:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Arabella Blood , у Вас нет возможност процитировать данный учебник? Страсть как любопытно взглянуть

К сожалению, школу закончила давно, учебника не осталось. Но точно помню, что такое упоминание в учебнике было. Точно помню, что там имя Лавальер было написано как "Ла Вальер"...
Вот цитата из энциклопедии по истории для детей (издательство "Аванта+"): "Увеселения в Версале не прекращались. В свите короля особой роскошью выделялись его фаворитки (Лавальер, Монтеспан, Фонтанж)..."

 Отправлено: 10.06.06 10:09. Заголовок: Re:

Даже сегодня смогла найти учебник!
Лежал в моем столе

Цитата: ... многочисленный фаворитки короля - Лавальер, Монтеспан и т. д. - оказывали влияние на моду при дворе. Глубокий вырез вошел в моду благодаря Монтеспан..." Раздел параграфа про моду эпохи Абсолютизма.
Еще Лавальер упоминалась в разделе другого параграфа, про медицину.
"...Увечья, с которыми современные медики справляются легко, в 17 веке оставались едва ли не на всю жизнь. Фаворитка Людовика 14 Лаваьер с детства была хромой..."

Вот из-за этой темы я хочу стать учителем истории... Заставляла бы заставлять детей читать ТМ...

Но мы флудим

 Отправлено: 11.06.06 08:33. Заголовок: Re:

Iren пишет:

цитата:

Но мы флудим

Совсем чуть-чуть... Возвращаясь к теме, я все же считаю, что в смерти Рауля виновата Луиза. Все аргументы моей позиции уже были высказаны в этой теми господами, которые придерживаются этой же точки зрения

 Отправлено: 14.07.06 23:13. Заголовок: Re:

Атос слишком любил своего сына и воспротивился браку, потому что знал что над их семьёй висит проклятие в виде белокурой женщины. А виноват в его смерти-вероломный король.

 Отправлено: 14.07.06 23:42. Заголовок: Re:

ИМХО, стечение обстоятельств.
Ревнивец Монтеспан не умер от позора, уехав в свое имение в карете, увенчанной рогами, столь великодушно подаренных Его Величеством.
Атос... заботливый родитель, иногда чрезмерно заботливый.
Рауль оказался чрезмерно впечатлительным для такой, в общем-то, заурядной ситуации: он вовсе не первый и далеко не последний, кто пережил предательство любимой женщины.

 Отправлено: 22.09.06 16:54. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Ревнивец Монтеспан не умер от позора, уехав в свое имение в карете, увенчанной рогами, столь великодушно подаренных Его Величеством.

Ревнивец Монтеспан так много доставил хлопот королю, а его дядя закатил фаворитке короля такую пощечину, да еще публичную, что бедняга муж вполне мог спокойно уехать домой. Он был отомщен.
А Рауль только решил отомстить королю через Сент-Эньяна, так Портос Сент-Эньяна ненароком выпустил. Вот и остался дурак в печали. А так прирезал бы первого попавшегося зубоскала, сразу бы на душе полегчало.

 Отправлено: 22.09.06 17:01. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

А так прирезал бы первого попавшегося зубоскала, сразу бы на душе полегчало.

Угу. Было бы ему легко, хорошо и спокойно... в Бастилии... Трагуарском кресте... "Вызов Сент-Эньяну-- это вызов королю"(с) Людовик, по-Вашему, дурак был?

 Отправлено: 22.09.06 17:07. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Было бы ему легко, хорошо и спокойно... в Бастилии...

Ну, Англия не так далеко, союз с Англией необходим Людовику, Рауль получил бы прощение.

Nataly пишет:

цитата:

Трагуарском кресте...

Это только для простолюдинов.

Nataly пишет:

цитата:

Людовик, по-Вашему, дурак был?

Нет, но в ситуации с де Вардом, который оскорбил Луизу, де Варда Людовик вынужден был простить.
Главное знать, как бить врага.

 Отправлено: 24.09.06 20:35. Заголовок: Re:

А мне так нравится фраза Портоса про то, что Рауль убьет короля "как простого гусара".
Как Портос в него верил!

 Отправлено: 22.10.06 17:21. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

де Гиша, занятого собственной личной жизнью и наплевавшего на друга

Да? А мне казалось, что Гиш едва не отправился на тот свет, чтоб не полоскали лишний раз имя Лавальер, что причинило бы Раулю еще большую боль. И поведение короля в отношении его дуэли с де Вардом - подтверждение тому.

 Отправлено: 22.10.06 18:47. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Кстати, только эта дуэль спасает де Гиша от полного бесчестия в моих глазах..

А его письмо в Лондон? Бражелон был хоть чуть-чуть подготовлен...
jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Гиш цвел, как георгин в оранжерее

Как было сказано двумя романами выше:
"Из всех видов страсти любовь - самая эгоистичная" . А.Дюма. "Три мушкетера".

 Отправлено: 22.10.06 18:54. Заголовок: Re:

Про письмо.
Тем не менее, по приезде в Париж, Бражелон начал вести распросы, что и привело его к Генриетте. А так ходил бы дурак дураком, а ему бы за спиной рожки показывали. Ха-а-арошенькая перспектива...

 Отправлено: 22.10.06 22:18. Заголовок: Re:

Никто не подсчитывал количество обмороков Лавальер на страницу романа?

 Отправлено: 23.10.06 17:32. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Рауль же был одинок и непонятен своим сверстникам. Началось время шутов и шлюх, а Атос вырастил из сына героя.

Так значит все же Атос несет вину, а не Лавальер.

LS пишет:

цитата:

А мне казалось, что Гиш едва не отправился на тот свет, чтоб не полоскали лишний раз имя Лавальер, что причинило бы Раулю еще большую боль.

Это дуэль была самая большая дурость, которую можно вообразить. Именно из-за этой дуэли имя лавальер стали полоскать еще больше. А де Гиш, который начинал дуэль для защиты Лавальер, кончил тем, что сделал ее ширмой для того, чтобы драться из-за Генриетты.
Да и доброта Генриетты просто смешна. Где она была, когда принцесса планировала сделать Лавальер ширмой? Плевать ей было на честь Лавальер и Рауля.

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

легкомысленной и трусливой Лавальер.

Лавальер вовсе не труслива и не легкомысленна. Обмороки это дань традиции. Д'Артаньян был не так уж и не прав, когда говорил, что она самая смелая женщина. Если б Лавальер была легкомысленна, она бы ела из всех кормушек. И уж трусливая женщина не объяснилась бы в любви королю.

 Отправлено: 23.10.06 17:41. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Так значит все же Атос несет вину, а не Лавальер.

За что? За то, что правильно воспитал, за то, что не показывал сыну всю грязь человеческой души?

Жан пишет:

цитата:

Если б Лавальер была легкомысленна, она бы ела из всех кормушек. И уж трусливая женщина не объяснилась бы в любви королю.

Если бы она "ела из всех кормушек", она была бы не легкомысленной, а ловкой особой, умудряющейся, как говориться, "и нашим, и вашим".
А насчет признания в любви королю... Это не подвиг для женщины, которая любит, а Лавальер Луи в самом деле любила

 Отправлено: 23.10.06 17:47. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

доброта Генриетты просто смешна

А кто говорит о ее доброте? Руководствовалась принцесса отнюдь не добрыми намерениями.
Но дело сделала, безусловно, доброе (когда провела Бражелона в комнату для свиданий).