Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 16.05.06 19:23. Заголовок: Re:

Iren пишет:

цитата:

мне кажется, что Атос просто-напросто не знал, чем помочь сыну и доверил все ему самому

Извините, что вы имеете в виду? Что доверил?

 Отправлено: 16.05.06 19:24. Заголовок: Re:

Мне кажется виноват только Рауль.

 Отправлено: 16.05.06 19:50. Заголовок: Re:

Вот мне кажется, что если Атос в чем и виноват, так в первую очередь в том, что не научил Рауля пить водку (тьфу, хотел сказать вино!) так же, как в свое время сам пил. Конечно, оно понятно: у папаши был комплекс завязавшего алкоголика и все такое.
А ведь, глядишь, ушел бы виконт, как в свое время благородный граф де Ла Фер, в запой лет этак на пять, а там и утешился бы. Влюбился бы, по пьяни, в какую-нибудь марусю-герцогиню, а та его уж как-нибудь выходила бы... Любовью или скалкой

 Отправлено: 16.05.06 20:03. Заголовок: Re:

Вообще-то, я думаю, что Бражелон, уезжая в Африку, умирать не хотел. То есть, собираясь туда - хотел, а вот когда поехал - уже нет. И о своём долге перед отцом он отлично помнил. Доказательство этому я вижу, во-первых, в разговоре Атоса и Рауля в ночь перед отплытием в Джиджелли.
Цитирование по памяти (книги под рукой нет), может быть, не совсем точное.

- Милый Рауль, ваши слова приносят мне облегчение. Они показывают, что, по крайней мере, в ближайшем будущем вы будете в своих действиях немного считаться со мной.
- Я буду считаться лишь с вами и больше ни с кем.
- Рауль, я никогда не делал этого прежде для вас, но я это сделаю. Я стану вашим верным другом, я буду отныне не только вашим отцом. Мы заживем с вами открытым домом, вместо того чтобы жить отшельниками, и это случится, когда вы вернетесь. Ведь это произойдет очень скоро, не так ли?
- Конечно, граф, подобная экспедиция не может быть продолжительной.
- Значит, скоро, Рауль, скоро, вместо того, чтобы скромно жить на доходы, я вручу вам капитал , продав мои земли . Его хватит, чтобы жить светской жизнью до моей смерти, и я надеюсь, что до этого времени вы утешите меня тем, что не дадите угаснуть нашему роду .
- Я сделаю все, что вы прикажете, - произнес с чувством Рауль.
Так вот, по двукратному признанию самого Атоса, Рауль никогда не лгал: "Знаю, что ты никогда не лжёшь, потому-то я и удивляюсь, что тебе нужно так много времени, чтобы сказать мне да или нет"(глава "Отец и сын" из "10 лет") и "Знаю, Рауль, вы никогда не лжёте, но вы напрасно волнуетесь" (глава "Страсть", те же "10 лет" ). Я не думаю, что Рауль вдруг стал бы хитрить, вводя отца в заблуждение по поводу своего скорого возвращения.
Плюс ещё, сразу после разговора с Бофором, во время которого герцог согласился взять с собой виконта, Рауль говорит отцу"...я буду молить его (Бога) об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы и только вы - вот что связывает меня с этим миром". То есть, на мой взгляд, даже на пике своего желания в смерти найти забвение и избавление от стараданий, виконт об отце не забывал.
Далее. Обратимся к письму, где рассказывается о гибели Рауля.
- Остановитесь, Бражелон! - снова прокричал во весь голос герцог. Остановитесь, заклинаю вас вашим отцом!
Услышав эти слова, г-н де Бражелон обернулся, его лицо выражало живое страдание, но он летел вперед; тогда мы подумали, что его понес конь.
Если бы законченному эгоисту Раулю было бы плевать на Атоса, вряд ли бы его лицо стало это самое страдание выражать.
"Догадавшись, что виконт уже не в силах сладить с конем, монсеньер крикнул:
- Мушкетеры, стреляйте! Убейте под ним коня! Сто пистолей тому, кто убьет коня!
Но как убить коня, не поразив всадника? Никто не решался. Наконец такой человек нашелся: из рядов вышел самый лучший стрелок во всем пикардийском полку, которого звали Люцерн. Он взял на мушку животное, выстрелил и, очевидно, попал в него, поскольку кровь обагрила белый круп лошади. Только вместо того, чтоб свалиться на месте, этот проклятый конь поскакал еще яростнее". Теперь вы поймёте, что к перечню для голосования следует добавить коня. Первым номером.
Естественно. что когда конь принёс Рауля к самым укреплениям, деваться ему было некуда. И он геройски погиб. Думаю, никто не станет спорить, что иного поведения, в первую очередь, не одобрил бы его папочка.
ИМХО, с Раулем случилось то, что отражено в милой поговорке: "будь осторожен со своими желаниями, а то они и сбыться могут". Он практически преодолел желание смерти, и, полангаю, был искренен в обещании утешить отца, но тут-то оно возьми и исполнись.

 Отправлено: 16.05.06 20:18. Заголовок: Re:

Кассандра
Но ведь Рауль умер не на поле боя! Когда битва была закончена, он был еще жив, хотя и почти истек кровью. Двое хирургов уверяли, что он будет жить, и даже наиболее сведущий лекарь на это надеялся, если удастся сохранить полнейшую неподвижность тела. А Рауль не захотел ее сохранять... Если только... А может, это и правда были судороги?

 Отправлено: 16.05.06 21:11. Заголовок: Re:

Думаю, это были они. Судороги. А что, все считали иначе, что ли?
И потом, этот самый сведущий врач, брат Сильван, говорил, что: "из восьми ран, по его мнению, три раны смертельны, но раненый настолько крепкого телосложения, его юность так всепобеждающа и божье милосердие так неисповедимо, что, быть может, г-н де Бражелон и поправится, но только в том случае, если будет сохранять полнейшую неподвижность. "
так что, при ТРЁХ смертельных из ВОСЬМИ полученных шансы у Рауля вряд ли были весомыми. даже этот знаток уповал, по сути, лишь на редкостную удачу при таком состоянии раненого. Не думаю, что имея три таких раны, из которых достаточно лишь одной для летального исхода, человек мог бы выжить...

 Отправлено: 16.05.06 21:38. Заголовок: Re:

Кассандра
Ну... Вообще-то я всегда считала, что Рауля не устраивала вероятность выздоровления, даже ничтожная. Он прижал локон Луизы к сердцу и - вперёд! То есть вниз.
Но я буду очень рада, если Вы меня разубедите. Честное слово!

 Отправлено: 16.05.06 21:39. Заголовок: Re:

Кассандра, я не знаю, судороги или нет, зря его, конечно, одного оставили... Но с вашим постом я в целом согласна. Кроме одного - прежде чем коню понести - Раулю нужно было захотеть уехать на войну в Африку. Этого я ему простить не могу. И Луизе за компанию.

 Отправлено: 16.05.06 21:47. Заголовок: Re:

Евгения, я тоже так думала. Мне кажется, этот локон у Дюма неспроста...

 Отправлено: 16.05.06 22:39. Заголовок: Re:

Ну, вообще, он мог просто, лёжа в кровати, выцарапать из кармана этот самый локон, повздыхать, поосковать...
Рауль, к тому же, мог понимать, что мало, мало у него шансов выкарабкаться. Что он, за 10 лет службы смертельно раненых не видел? Вот он и следил за врачами при осмотре, не потому, что жить не хотел, а чтобы понять, на что рассчитывать и к чему готовиться.И всякие его печальные улыбки могли быть обусловлены этим пониманием.

 Отправлено: 16.05.06 22:51. Заголовок: Re:

Кассандра, своими политически ошибочными заявлениями вы уводите от ответственности абсолютную монархию в лице Людовика 14-го, безнравственную тунеядку Лавальер, землевладельца-латифундиста де Ла Фера и примкнувшую к ним французскую оккупационную военщину в лице герцога де Бофора.
В советские времена вас вызвали бы в товарищеский суд в ДЭЗе, где вас судили бы ветераны войны и труда, а также старушки-пенсионерки. Под большим портретом Ленина с добрыми глазами.

 Отправлено: 16.05.06 23:32. Заголовок: Re:

Кассандра, мне всегда представлялось, что его печальные улыбки были вызваны мыслью типа "Ага! А все-таки я умру!" И ТАК МЕНЯ БЕСИТ, ЧТО ОН ПРИ ЭТОМ ДУМАЛ О ЛУИЗЕ!!!!!!! А не о том, чья жизнь от него зависела в этот момент...

 Отправлено: 17.05.06 10:44. Заголовок: Re:

Почему же, собственно, виконт не мог захотеть поехать на войну в Африку? Взрослый парень, другой жизни, кроме военной, он и не знал. Атос сам сделал из него солдата и ничему другому не научил. Ему же, наверное, стыдно было в 25 лет возле папы засесть в поместье, не имея представления, чем он ещё сможет заниматься в жизни. Это не подходящее времяпрепровождение для мужчины и солдата. Вернуться на службу королю, понятное дело, Рауль не мог, вот и нашёл вполне приемлемый выход. Он попытался вернуться к привычной для него жизни, вместо того, чтобы сесть отцу на шею. Потом, ему нужно было отвлечься от тяжёлых мыслей и перестать киснуть. Ведь герцог был прав, говоря, что Бражелон просто зачахнет, если останется дома. не таскать же ему с собой везде Атоса, в самом деле. Вот что виконт говорит: "Я молод, мне нужно занять свои мысли и физически уставать, графу же нужен полный покой". Им просто нужны разные вещи.
А насчёт того, что Рауль не думал о жизни Атоса, от него зависящей, это явный перегиб, по-моему. Он - солдат, участвовал в 10 сражениях, его каждый раз могли убить или также он умер бы не сразу, а от полученных ран. Что, Атос об этом не знал? Если так уж зависел от него, сделал бы сына священником, что ли. Да, по-моему, Атос вполне должен был осознавать, что у него куча шансов лишиться сына. И он как-то с этим 10 лет жил, и ничего
Ну, не повезло виконту в одиннадцатый раз. А если бы его прикончили не в Африке, а в одной из предыдущих битв, нужно было вешать на него дрохлых кошек, и кричать, что ж он, эгоист, не подумал об отце? Служба у него была такая, военный он.

 Отправлено: 17.05.06 21:00. Заголовок: Re:

Аргументы Кассандры "за" мне как раз казались аргументами "против".

То, что говорят при расставании друг другу Атос и виконт - это слова людей, которые прощаются навсегда, пряча за дежурно-успокоительными фразами обреченность.
Рауль не может уехать, не сказав отцу несколько обнадеживающих слов.
Атос не может сказать сыну, что не надеется его увидеть. Он обязан уверить сына, что у того есть будущее, что всё поростёт быльём и будет иначе.
Ну разве можно всерьез принимать это:

цитата:

Мы заживем с вами открытым домом, вместо того чтобы жить отшельниками, и это случится, когда вы вернетесь.

а тем более это:

цитата:

вы утешите меня тем, что не дадите угаснуть нашему роду .

Неужели Атос верил собственным словам? После заявления о Мальтийском ордене, Атос, который носил свое имя тридцать пять (если не сорок) лет?

А эта жалкая фраза - "Ведь это произойдет очень скоро, не так ли?" Да он просто умоляет сына пообещать вернуться! Я прям вижу, как он заглядывает в глаза Раулю.


Гибель Рауля в Джиджелли равносильна смерти от дифтерии или холеры. Он несся под пули, потому что не мог иначе, даже если б захотел ради отца. Ведь любовь к близкому человеку не может исцелить от чумы?
Кстати, по-моему, очень похоже его отец лез под пули на бастионе Сен-Жерве. Вы не находите?

В доказательство - еще цитаты (заставили-таки меня полезть в эти главы )
"Когда дым рассеялся, мы увидели его на ногах; конь был убит... Он... продолжал упорно идти к заграждениям"
"Герцог де Бофор...пообщеал по тысяче луидоров каждому, если им удасться спасти виконта... Виконт услышал эти восклицания,.. но на лице его отразилась досада..."

 Отправлено: 18.05.06 07:35. Заголовок: Re:

LS? согласна с вашим постом.
Да, и еще раз извините...

 Отправлено: 18.05.06 10:38. Заголовок: Re:

LS о восприятии текста трудно спорить. Сколько читателей, столько и "понимателей".
Всё же не думаю, что эти непривыкшие лукавить люди вдруг стали бы обмениваться дежурными успокоительными фразами и дарить друг другу ложные надежды. По-моему, такое малодушие им не присуще. Скорее, понимая обречённость, они молчали бы. Как молчали, не жалуясь вслух, после отъезда из их замка герцога Бофора.
И потом, почему атосово признание ошибок и желание их исправить недльзя воспринимать всерьёз.
А фраза виконта: "вы были счастьем моего прошлого, вы будете надеждой моего будущего" - это тоже так, для усыпления бдительности? И в моём восприятии слишком силён эмоциональный накал в главе "Обещания", чтобы им обоим не верить. Но. скорее всего, мы просто по-разному видим текст.
А когда "дым рассеялся", Рауль должен был повернуться и бежать? Мне кажется, он вёл себя так, как его всю жизнь учили, и достойно вёл. Недаром же ему аплодировали.

 Отправлено: 18.05.06 11:51. Заголовок: Re:

LS
Абсолютно с Вами согласна. Вы меня просто опередили)))).

 Отправлено: 18.05.06 19:19. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Он... продолжал упорно идти к заграждениям" "Герцог де Бофор...пообщеал по тысяче луидоров каждому, если им удасться спасти виконта... Виконт услышал эти восклицания,.. но на лице его отразилась досада..."

Похоже, что виконт осознанно хотел умереть, то есть, фактически совершает самоубийство, когда едет в Африку?

 Отправлено: 18.05.06 19:31. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

А когда "дым рассеялся", Рауль должен был повернуться и бежать? Мне кажется, он вёл себя так, как его всю жизнь учили, и достойно вёл. Недаром же ему аплодировали.

Как Атос в Сен-Жервэ

 Отправлено: 18.05.06 19:52. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

А когда "дым рассеялся", Рауль должен был повернуться и бежать? Мне кажется, он вёл себя так, как его всю жизнь учили, и достойно вёл.

У него был выбор. Рауль мог попытаться выбраться, выжить, что сделал бы непременно будь он в здравом уме.
Арабы предлагали виконту сдаться.
Плен был в обычае (и отнюдь не позорном) войны того времени.
За пленением шли переговры о выкупе, арабы со времён Великого Халифата демонстрировали крайнюю заинтересованность в этом вопросе.
Практика выкупа после пленения была очень развита и популярна в рыцарском кодексе чести.
Напомню о Ричарде Львиное Серде и Франциске I - эталонах рыцарства, не запятнавших себя пребыванием в плену (а Франциск I даже собственных детей вместо себя потом отправил в Испанию).
По версии Дюма выкупы были приняты и во времена мушкетеров (д`Артаньян не отдает Арамиса и Атоса Мордаунту именно под этим предлогом).
Таким образом, не сдавшись арабам, Рауль совершил еще одно самоубийство.
Andre пишет:

цитата:

Похоже, что виконт осознанно хотел умереть, то есть, фактически совершает самоубийство, когда едет в Африку?

Щас мы посчитаем, сколько их было:
1. История с тем, что конь понес - темная. Чего он понес всадника под пули и пушечные выстрелы? Зачем?
2. После падения коня Рауль пешком пошел на приступ.
3. Сдаваться в плен отказался.
4. И наконец, эти странные судороги...

 Отправлено: 18.05.06 20:42. Заголовок: Re:

цитата:

Щас мы посчитаем, сколько их было: 1. История с тем, что конь понес - темная. Чего он понес всадника под пули и пушечные выстрелы? Зачем? 2. После падения коня Рауль пешком пошел на приступ. 3. Сдаваться в плен отказался. 4. И наконец, эти странные судороги...

Еще саму поездку в Африку забыли.
Так что, думаю, уж одно-то из пяти точно было самоубийством... А одного для приговора достаточно: виновен!
(А все Луиза довела!..)

 Отправлено: 18.05.06 20:53. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Еще саму поездку в Африку забыли.

Я поездку в Алжир сознательно не включаю в список.
Это действие непосредственно не направлено на лишение себя жизни.
Покупка веревки в магазине еще не есть попытка самоубийства, даже если депресняк тяжелейший глушит.

 Отправлено: 19.05.06 00:49. Заголовок: Re:

Мне нравится версия Кассандры. То есть, конечно, за долгие годы я привыкла считать Рауля самоубийцей и отказаться от такого настроя непросто, но версия новая, интересная и, признаться, приятная. Поэтому - почему бы нет? :)
LS пишет:

цитата:

1. История с тем, что конь понес - темная. Чего он понес всадника под пули и пушечные выстрелы? Зачем?

Я, конечно, не специалист, но, судя по фильмам, понесшие лошади мало способны разбирать, куда их несёт. Падают же они в пропасть и разбиваются?
LS пишет:

цитата:

2. После падения коня Рауль пешком пошел на приступ.

А куда ж ему было деваться? Разве что повернуться к арабам спиной и удирать... Он не мог этого сделать. Да и всё равно наверняка по нему стали бы стрелять.
LS пишет:

цитата:

3. Сдаваться в плен отказался.

Судя по "Двадцать лет спустя", плен был нежелателен. Иначе зачем д`Арт убеждал бы Атоса: "Сдайтесь! Сдаться мне - не значит сдаться"?
LS пишет:

цитата:

4. И наконец, эти странные судороги...

А вдруг и правда судороги? При такой потере крови, при трех смертельных ранах, при антисанитарии и наверняка присоединившейся инфекции запросто могло случиться. К вечеру стала резко повышаться температура, начался сильный озноб, Рауля просто трясло - ну, и упал.
Так что, может, действительно всё "так получилось" и Раулю просто не повезло...

 Отправлено: 19.05.06 18:40. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Рауля просто трясло - ну, и упал. Так что, может, действительно всё "так получилось" и Раулю просто не повезло...

Но все хором решили, что это - самоубийство. Те, кому была известна подоплека.

Мне кажется, что тон реляции не просто повествовательный, а недоумевающий. Автор реляции, не знавший тех подробнотей, которые были известны Бофору, описывая события и поведение виконта, удивлен:
*внезапно (!) взбесившейся лошадью (боевой, а, значит, привыкшей к грохоту орудий)
*отказом Рауля сдаться в безвыходном положении.
*безумной атакой в одиночку, провоцирующей арабов на пальбу по близкой, удобной, открытой мишени
*досадой при высказанной надежде на выздоровление
*судорогами, которые и привели к смерти (по мнению автора письма)
а главное, тем, что
*виконт не ударил пальцем о палец ради собственного спасения, и даже не выказал желания оного.
Это удивление сквозит в каждом слове реляции.
Нет?

 Отправлено: 20.05.06 08:50. Заголовок: Re:

цитата:

Это удивление сквозит в каждом слове реляции. Нет?

Да!

 Отправлено: 25.05.06 09:41. Заголовок: Re:

Вынуждена признать правоту LS. Переведя главу "Реляция" с французского оригинала, обнаружила в ней абзац, которого нет ни в нашем классическом переводе, ни в новом. А именно: сразу после того, как под Раулем ранили лошадь, сказано:
"Пикардиец, который видел, как этот несчастный молодой человек бежал к смерти, кричал во все горло: « Бросьтесь вниз, господин виконт! вниз, вниз, бросьтесь вниз! » Г. де Бражелонн был офицером, сильно любимым во всей армии. "
Действительно, если бы Рауль хотел жить, он мог бы попробовать, когда лошадь понесла его к неприятелю, спрыгнуть с нее. Ну, сломал бы руку-ногу, в крайнем случае, но жив бы остался...

 Отправлено: 25.05.06 11:44. Заголовок: Re:

Интересно... Но, мне думается, для него было бы проявлением трусости и малодушия. Мне подобный поступок напоминает что-то вроде самострела - похожая уловка.

 Отправлено: 25.05.06 13:45. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

А может, это и правда были судороги?

Какие судороги?! Он нарочно упал, это же понятно. Вот был бы там д'Артаньян, черта с два Рауль бы помер. Посмотрел бы он на этого дурака, заметил бы его досаду при словах что выживет, и поставил бы вокруг кровати барьеры, да еще сказал бы Раулю, что если он попытается через них перелезть, вся армия будет над ним смеяться. После этого Рауль точно бы жив остался.

 Отправлено: 25.05.06 19:02. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Переведя главу "Реляция" с французского оригинала, обнаружила в ней абзац, которого нет ни в нашем классическом переводе, ни в новом.

цитата:

этот несчастный молодой человек бежал к смерти

Тысяча чертей!
Ох, уж эти переводы!

 Отправлено: 25.05.06 23:06. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Переведя главу "Реляция" с французского оригинала, обнаружила в ней абзац, которого нет ни в нашем классическом переводе, ни в новом.

ничего себе - целый абзац забыть...