Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 27.10.06 20:43. Заголовок: Re:

А ПО-ЧЕ-МУ??? Кто не давал?

 Отправлено: 27.10.06 20:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.10.06 21:25. Заголовок: Re:

А если бы Луиза объяснилась с Раулем, Вы думаете что что то бы изменилось? Мне кажется, что ничего. Конечно, может удар бы немного згладился, но думаю что все бы сложилось так-же.

 Отправлено: 27.10.06 21:33. Заголовок: Re:

Jedi
Я тоже считаю, что ничего не изменилось бы.
Щас скажу пафосную вещь, так что вы не очень хихикайте надо мной.
Рауль погиб не оттого, что Лавальер его обманула и наставила рога.
Я думаю, что Рауль не смог просто жить без нее. Отсутствие любви Луизы было для него смертельно. Такое бывает, но не часто. И обычно в такое никто не верит.

 Отправлено: 28.10.06 08:26. Заголовок: Re:

LS

Полностью согласна.


jeanna-d-ark

цитата:

Рауль, собственно, мучился не сколько тем, что его любовь оказалась отвергнутой

цитата:

Его подкосила именно вероломная измена

Но Вы сами писали, что такие как Рауль могут полюбить только раз. Неужели Вы думаете, что Рауль, поняв что его не любит та, которую он обажал, смог бы спокойно жить? Скорее всего, ничего бы не изменилось, он все равно бы погиб.

 Отправлено: 28.10.06 13:32. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Как, например, смог его отец.

*кисло* Атос жил спокойно ????... Никому больше этого не говорите. Здесь Вас не поймут...

 Отправлено: 28.10.06 13:49. Заголовок: Re:

цитата:

Смог бы. Как, например, смог его отец.

Врядли. Я согласна с LS, Луиза нужна была Раулю, и без нее он не мог. К тому же Рауль сам был слабее других,к примеру отца которому было раз в сто хуже, а он выжил.

 Отправлено: 28.10.06 14:00. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

а он выжил.

а он оказался до безобразия живучим... вспомнилась бессмертная фраза.

 Отправлено: 28.10.06 14:55. Заголовок: Re:

Уф,осилила-таки эту тему ;) Самая горячая тема нынче судя по всему;)
Скажу и я пару слов. Виновных в смерти Рауля я не вижу. Ну разве что в самом деле арабы;) Вернее - виноваты все и никто. Так сложились обстоятельства, так сложилась жизнь. Jedi пишет:

цитата:

К тому же Рауль сам был слабее других

Пожалуй. Трагедии,подобные трагедии Рауля,случаются в мире постоянно уже не первое столетие. Но ,слава богу, у большинства людей остаются силы,чтобы жить дальше и строить свою жизнь. Я знаю,что значит - строить новую жизнь взамен жизни разрушенной,потому и говорю,что это возможно. Но Рауль слаб,и у него не хватило сил и воли к жизни.
jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Просто было другое время, другое окружение и другие обстоятельства. У Атоса были друзья. У Рауля их не оказалось. Атоса любили и уважали все, кто его знал, даже его враги. Над Раулем только недоуменно посмеивались, пожимая плечами. Во времена юности дАртаньяна герои были в почете, а во времена старости дАртаньяна над героями уже смеялись...

Не стоит все сваливать на время. "Времена не выбирают - в них живут и умирают..." И опять-таки зависимость от обстоятельств - это снова признак слабости духа. Да,возможно у Рауля не было друзей,но у него был отец! Одного этого - ИМХО - достаточно,чтобы жить дальше. Насчет "посмеивались".Опять-таки это слабость.Сильному духом человеку все равно смеются над ним или нет. К слову говоря,Атосу всегда было все равно,что о нем думают.
Раулю попросту не хватило силы духа.Он сломался,потерял волю к жизни...Не уважаю слабых людей,поэтому Рауль мне никогда не нравился.

 Отправлено: 28.10.06 15:11. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Над Раулем только недоуменно посмеивались, пожимая плечами.

Напомните, пожалуйста, кто над ним посмеивался... Не припомню. наоборот, его все уважали. Он был одним из лучших офицеров гвардии, если помните и пользовался "любовью и уважением всей армии"

Snaky_lady пишет:

цитата:

Рауль мне никогда не нравился.

На правах старожила советую почитать тему "Трудное детство Рауля де Бражелона" Вы его заобожаете:))) Говорю как бывшая Раулефобка.

 Отправлено: 28.10.06 15:20. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

На правах старожила советую почитать тему "трудное детство Рауля де Бражелона" Вы его заобожаете:))) Говорю как бывшая Раулефобка.

До той темы я пока не добралась ;) Но вряд ли я его смогу полюбить. Трепетные,легкоранимые и влюбленные персонажи (и в литературе,и в жизни)неизменно вызывают у меня раздражение (да,я старый циник).
Дело в том,что при чтении он вызывал у меня чувство жалости...А я не могу любить тех,кого жалею.
Помню,при первом прочтении романа линия Рауль-Луиза навевала на меня скуку,при повторном - раздражение.

 Отправлено: 28.10.06 15:36. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

". А его отец сражался с миром, с судьбой плечо к плечу с тремя верными друзьями.

Атос сражался в одиночку. Друзья могли поддержать его лишь своим наличием. Вспомните, пока Дарт не познакомился весьма близко с миледи, никто и не знал, что пережил Атос. Он как раз-таки тащил свою ношу в одиночку и еще поддерживал остальных. Выбор Рауля обусловлен только самим Раулем. ИМХО.

 Отправлено: 28.10.06 15:39. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Такие люди, как Атос или Рауль - люди исключительные. Они не умеют жить так, как живет большинство

С этим я не спорю.Во всяком случае то,что касается Атоса.Свое отношение к Раулю излагать не буду,дабы меня не забили тапками.НО...
Позиция моя такова:умереть - это самый простой выход из ситуации.А вот жить с разбитым сердцем и с постоянной душевной болью - это намного сложнее.Для этого нужна сила духа,которой у Рауля не оказалось.
Извините меня конечно,но Рауль ведет себя,как подросток,у которого первая любовь к девочке из параллельного класса оказалась без взаимности,и он бросается с крыши,не подумав о родителях и пр.

И к слову говоря.Где-то там на предыдущих страницах много говорилось о том,что Луиза думает только о себе и своем страдании,и о том,какая она бедная-несчастная. Но ведь Рауль тоже! Он не думает о других. Он не беспокоится об отце! Его разум и душа заняты тем, что ему плохо,и что он хочет умереть. В общем они с Луизой - два сапога пара:( И оба они относятся как раз к тем типам персонажей, которые меня невыносимо бесят:(

 Отправлено: 28.10.06 16:14. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Рауль сам был слабее ... отца, которому было раз в сто хуже, а он выжил.

Вот это для меня одна из самых больших загадок.
И по-моему друзья здесь особенно ни при чем. Первое время после своей катастрофы Атос оставался один. Сколько времени прошло между охотой и вступлением в мушкетерский полк? Уж наверное больше, чем между возвращением Рауля из Англии и боем в Джиджелли.
И друзья появились не вдруг. Первым - Портос, потом, через пару лет - Арамис, еще через год - д`Артаньян.
Значит, Атос выбирался как-то в одиночку. Хотя, если вспомнить, на бастионе Сен-Жерве он все еще безоглядно лез под пули.

 Отправлено: 28.10.06 16:20. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Рауль не был трепетным и легкоранимым персонажем. Рауль был блестящим офицером, побывавшим на полях сражений, отличным другом, мудрым советчиком

Одно другому не мешает.Можно быть отважным воином и блестящим офицером и при этом обладать трепетной легкоранимой душой...

А вообще где-то там на первых страницах кто-то высказал дельную мысль - в смерти Рауля виноват Дюма!;) Ему наверно так надоело сочинять про одних и тех же персонажей,что он решил убить их всех!

 Отправлено: 28.10.06 16:26. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Они просто не знали подробностей.

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

В такой ситуации вообще бессмысленны любые слова и действия: можно просто быть рядом с человеком.

Так, извините, основополагающее слово здесь -- подробности. Друзья не знали ничего и поддержать просто не могли. По определению. Наоборот-- трепались вовсю о бабах. Я повторяю-- он выкручивался сам, имея достаточно сил, что бы не вешать свои проблемы на других людей. И даже проболтавшись в Амьене по пьяни Дарту, на следующий день ушел в глухую несознанку.
Что делает Рауль?...

 Отправлено: 28.10.06 16:40. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

А что оставалось Раулю? Король-подонок? Гиш-эгоист? Девицы-вертихвостки?

ОТЕЦ! Родительская любовь священна (во всяком случае для меня).И долг детей перед родителями огромен. Поэтому Рауль мог...нет,должен был жить ради самого близкого человека - ради отца. Но,увы,слишком часто приходится видеть,как дети своим эгоизмом губят своих родителей:(
LS пишет:

цитата:

Хотя, если вспомнить, на бастионе Сен-Жерве он все еще безоглядно лез под пули.

Мне кажется,что на бастионе Сен-Жерве он лез под пули не потому,что ему жить не хотелось,а просто потому что дворяне того времени не ценили свои жизни.В свете совета на бастионе сомнительно,что он хотел погибнуть.

 Отправлено: 28.10.06 16:41. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Атос научился жить сначала просто ради отечества и короля,

Ох, что-то я сомневаюсь, что после того, что произошло с Атосом на охоте, человек способен думать о судьбах Отечества и Европы.
jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Я когда-то считала. Он уехал в Париж практически сразу же.

Если не затруднит, поделитесь, пожалуйста расчетами и соображениями. Это всегда очень интересно. :)
Об истории знакомства с Арамисом и Портосом рассказано в гл."Диссертация Арамиса". Путем несложных вычислений можно прийти к выводу, что оно состоялось примерно за год (может, чуть меньше) до появления в Париже д`Артаньяна, т.е. в 1624 году.
jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Мне кажется, что граф де Ла Фер и в мушкетеры-то подался как раз для того, чтобы не дожидаться смерти слишком долго..

И мне так кажется. :)

 Отправлено: 28.10.06 16:44. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

На момент знакомства с дАртаньяном - 30.

А в 1648 г. ему странным образом 49 лет? :))))

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

но во-первых, Атосу эти разговоры очень не нравились и он давал им это понять (поэтому, думаю, эти разговоры были крайне редкими: чего попусту терзать хорошего друга?). А во-вторых, все эти слова, думаю, всерьез не травмировали Атоса.

Вы противоречите сами себе. Если слова его не травмировали, зачем было так явно показывать свое неудовольствие? Из ханжества?

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Поверьте мне на слово: одной силы духа мало

Тогда и мне поверьте на слово: одной силы духа вполне достаточно. Я в свое время сумела выкрутиться из схожей ситуевины и говорю таперича как эксперт.

 Отправлено: 28.10.06 16:59. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Раулю действительно нужно было сделать над собой усилие ради отца. Но вот что ждало его дальше?..

А дальше...как известно,время лечит любые раны...пусть не до конца,пусть остаются шрамы,но все же раны затягиваются со временем.Любые.

Цитату про бастион я хорошо помню;) Дворянин и человек чести не мог оставить противнику знамя (пусть это и была лишь салфетка).Кланяться пулям тоже было не в обычае дворян.Несомненно он рисковал жизнью,но в те времена это было нормой.Люди предпочитали умереть,чем отступить.Тогда уж всю четверку можно обвинять в попытке суицида,раз уж они вообще потащились на бастион.Сама затея вся целиком была неоправданным риском.

 Отправлено: 28.10.06 17:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Путем несложных вычислений можно прийти к выводу, что оно состоялось примерно за год (может, чуть меньше) до появления в Париже д`Артаньяна, т.е. в 1624 году.

И к 1625 году Атос уже лет 5-6 жил в теснейшей дружбес Арамисом и Портосом???

 Отправлено: 28.10.06 17:04. Заголовок: Re:

Snaky_lady пишет:

цитата:

на бастионе Сен-Жерве он лез под пули не потому,что ему жить не хотелось,а просто потому что дворяне того времени не ценили свои жизни

На бастионе Сен-Жерве было четверо дворян. Но за знаменем полез только один.

 Отправлено: 28.10.06 17:09. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

На бастионе Сен-Жерве было четверо дворян. Но за знаменем полез только один.

Ну если бы полезли все четверо,то это было бы смешно ;)
Я не спорю,что он рисковал жизнью ;) Но я не думаю,что он в тот момент жаждал смерти. По-моему,рисковать жизнью ради чего-либо просто являлось чертой его характера.Или может быть привычкой...

 Отправлено: 28.10.06 17:11. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но за знаменем полез только один.

Так этот один вроде и отстоял на целую голову от всех остальных дворян. Поведение Атоса на бастионе спокойно и хорошо выверено, он не для того блестяще командовал обороной бастиона, что бы на нем погибнуть. И к тому же на том самом бастионе он говорит Дарту про самоубийство:" к этой глупости всегда успеешь привыкнуть, только ведь она непоправима"

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Король-подонок? Гиш-эгоист?

Король подонком не был. Он был достаточно молод, достаточно эгоистичен, но его поведение, знание людей и мудрость восхищали даже Дарта.

Гиш не был эгоистом тем более. Он для Рауля сделал все, что мог, но бесконечно водить 27-летнего парня за руку невозможно. В чем можно его упрекнуть, скажите мне?

 Отправлено: 28.10.06 17:19. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Поверьте мне на слово: не любые... Я это на своей шкуре знаю, поэтому осмеливаюсь утверждать

Видимо зависит от человека. Потому что я тоже утверждаю это ,потому что тоже на своей шкуре это знаю. Шрамы от душевных ран могут болеть годами,но это не повод отказываться от жизни - "та боль,что нас не убьтет,делает нас сильнее."
jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Вся четверка не плясала под пулями. Остальные дворяне вообще забыли про салфетку. Это только Атос про нее вспомнил...

Атос - самый благородный из всех,так что это неудивительно.

 Отправлено: 28.10.06 17:29. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Все зависит от того, что именно с человеком произошло...

Нет, зависит от силы духа. И больше ни от чего. Там, где один сломается, другой найдет в себе силы жить.

 Отправлено: 28.10.06 17:52. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark
У нас просто разные моральные ценности,поэтому давайте прекратим спорить на эту тему.

В общем я пошла читать форум дальше ;) А то что-то застряла я в этой теме:(

 Отправлено: 29.10.06 00:30. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

он не для того блестяще командовал обороной бастиона, чтобы на нем погибнуть

По-моему, на бастион было решено забраться, чтоб придумать, как гасконцу вылезть из того места, куда его загнало собственное безрассудство.
И эта задача худо-бедно была уже выполнена - пришло решение прибегнуть к помощи королевы, Бекингема и Винтера.
После этого можно было продолжать дальше испытывать судьбу - объявлять кусок тряпки знаменем, лезть на рожон и т.п.
Так что, по-моему, дело совсем не в росте ;)))
Nataly пишет:

цитата:

этот один вроде и отстоял на целую голову от всех остальных дворян.

 Отправлено: 29.10.06 10:20. Заголовок: Re:

Атос не был самоубийцей, у него была целая куча возможностей, которыми он не воспользовался.Например дуэль с гвардейцами. Там у него было ранено плечо, и это было достаточным оправданием.

 Отправлено: 29.10.06 13:49. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Атос не был самоубийцей

Никто и не говорит, что он был самоубийцей. Просто он вел себя как человек, который совершенно не дорожит собственной шкурой или даже играет с судьбой. Потому что "как добрый католик не желает пустить себе пулю в лоб".
Но заметьте, о таком исходе Атос говорит д`Артаньяну с большим знанием дела...