Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 11.05.06 21:13. Заголовок: Re:

Я же первая и голосую.
Боже, как приятно увидеть это: "Луиза де Лавальер - 100%" :))))

 Отправлено: 11.05.06 21:22. Заголовок: Re:

Многие, многие, многие...
Виноваты все: Луиза - обманула Рауля, Король - соблазнил чужую невесту, Рауль - нафантазировал лишнего (предвижу возражения :) ) и не пошел против воли короля и отца, не стал бороться за свою любовь, Атос - не смог воспитать в Рауле духовную силу, чтобы он пережил предательство, Ора и Атенаис - не оказали дружеской поддержки Луизе (частично снимаю обвинение с Оры, да), Гиш – не предупредил вовремя (слишком поздно, хотя и тут согласна частично снять обвинение…)

И правы тоже все – смотрите: Луиза и Король – подчинились любви, Рауль – повел себя как истинный рыцарь, Атос – повел себя как истинный дворянин (почувствуйте разницу!), Ора и Атенаис – они ведут себя как юные фрейлины, кем тогда и являлись

Голосую за Луизу - так как не предсмотрено два варианта голосования.
А так бы проголосовала: Луиза и Атос (плюс/минус сам Рауль)
Люблю и уважаю Атоса. Однако таково мое мнение (внимательно смотрит не летят ли тапки )

 Отправлено: 11.05.06 21:34. Заголовок: Re:

А я голосую за Рауля. Думать головой надо, а не тем, чем он привык. Серьезно, человек сам виноват в своих ошибках... Просто если бы он пошел и зарезал, например, Короля - в этом была бы виновата Луиза, а в смерти его она не может быть виновата, потому что самоубийца сам всегда виноват в своей смерти, кто бы что не говорил.
Короче, мне сложно это объяснить, слишком много глупых ассоциаций возникает.

 Отправлено: 11.05.06 21:48. Заголовок: Re:

Retana, сама уже жалею, что не сделала варианты типа "Луиза и король", "Луиза и Атос" :)
А тапками по поводу короля, Монтале, Атенаис и Гиша в тебя кинуть здесь или приватно в аське? :)))))))

 Отправлено: 11.05.06 23:11. Заголовок: Re:

Хотелось проголосовать за "Кто-нибудь еще". "Кто?" - арабы. Самый очевидный вариант.
Можно также и д`Артаньяна приплести - а зачем он рассказал королю, куда сбежала Луиза? Промолчал бы - возможно, Рауль был бы жив.

Но проголосовала всё-таки за Луизу. Если бы было можно - "Луиза и Рауль".
"Я вас люблю, к чему лукавить, но я другому отдана и буду век ему верна" - вот для меня эталон поведения в данной ситуации. Луизе стоило подумать, прежде чем она дала волю своим чувствам, что она строит свое счастье (да и счастье-то недолгое и непрочное по определению), разбивая жизни других.

 Отправлено: 11.05.06 23:19. Заголовок: Re:

Евгения, про арабов я почему-то не подумала :)))))))))))))))

 Отправлено: 12.05.06 01:01. Заголовок: Re:

Я не могу ответить на этот вопрос в данном голосовании.
НИКТО НЕ ВИНОВАТ.
Или, если хотите, Евгения права - арабы.

Но все же, поспорю Евгения с Вами.
Евгения пишет:

цитата:

Луизе стоило подумать, прежде чем она дала волю своим чувствам, что она строит свое счастье (да и счастье-то недолгое и непрочное по определению), разбивая жизни других

Мне кажется, что нельзя строить свое счастье, отталкиваясь от счастья других. Быть счастливым счастьем другого человека можно лишь любя его очень-очень. Чего в нашем случае не было.
Если б Луизы вышла за Рауля, не любя его, никто не был бы счастлив. Возможно, трагическая развязка была бы отложена или размазана на долгие годы. Раулю ведь надо было всё, а этого Лавальер дать ему не могла. Ну, не любила она его.

Но голову ей все равно оторвать стоило бы

 Отправлено: 12.05.06 01:15. Заголовок: Re:

LS
Но и строить свое счастье на несчастье другого тоже не очень-то красиво.
Раулю многого и не надо было. Если б Луиза вышла за него замуж и вела себя прилично - всё остальное он бы дофантазировал себе сам и был бы счастлив.
А Луиза... Во-первых, есть вариант "стерпится - слюбится". Тем более с таким положительным и влюбленным в нее мужем. А во-вторых, она и так получила себе разбитую жизнь взамен на недолгое счастье, и (имхо) это не лучше, чем было бы при замужестве.

 Отправлено: 12.05.06 10:01. Заголовок: Re:

LS и Евгения, я не считаю, что Луиза виновата своей любовью к королю. Чувства - дело такое, нельзя ее в этом обвинить. Но она виновата перед Раулем своей неверностью. Что такое неверность, измена? Обман. Когда человек все еще думает, что ты любишь его, а это уже не так. И ты из трусости (как в данном случае) это скрываешь. Хотя было море поводов признаться. И получить прощение.
Я уверена, что если бы Луиза честно поговорила с Раулем перед его поездкой в Англию, он бы не воспринял это ТАК трагически. Может, и с Мэри Грефтон даже что-нибудь вышло... Но уж до самоубивства бы точно не дошло.

 Отправлено: 12.05.06 10:47. Заголовок: Re:

Вариант № 1.
Спрашивать нужно с себя.
Особенно, если ты - человек верующий. Нужно знать, что Господь никогда не даст человеку испытания тяжелее, чем тот может выдержать. Значит - мог. Просто не захотел. Сломаться и сдаться в такой ситуации было проще всего. И мне невыносимо думать, что Рауль именно это и сделал. Выбор у него был.
И нечего кивать на всех остальных.

 Отправлено: 12.05.06 15:07. Заголовок: Re:

Я думаю лидером в голосовании будет Лавальер...Это очевидно. Атос? на этого благородного дворянина никто я думаю не посягнёт. Да и я думаю он не виноват. Воспитание конечно важная вещь,но это не тот случай, как мне кажется...Никто не виноват кроме Рауля, он сам выбрал себе судьбу...Луиза конечно тоже "молодец"...Был бы хорошим вариант "Луиза и Рауль"

 Отправлено: 12.05.06 15:37. Заголовок: Re:

А я думаю виновата прежде всего Мари Мишон. Кто ее просил соблазнять священника?

 Отправлено: 12.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

А я думаю виновата прежде всего Мари Мишон. Кто ее просил соблазнять священника?

Виноват священник - нечего было уходить и осталять вместо себя кого попало.

 Отправлено: 12.05.06 15:54. Заголовок: Re:

ЛенинЪ
Священник как раз не виноват, он выполнял свой долг. А вот у кого-то ноги периодически расходились в стороны.
В общем, предохраняться надо )))

 Отправлено: 12.05.06 16:06. Заголовок: Re:

Вопрос классический...

Ответ очевиден - виноват Дюма. Ну, нравится ему в конце решать своих героев.

Без прикола, я не вижу здесь виноватых - Луиза ничего Раулю не обещала, Людовик знал, что Лавальер любит его, а не Рауля, Атос сообщил Раулю вполне правильные нормы восприятия и поведения, черезмерная впечатлительность Рауля скорее всего врожденное.

Так что я склонна к немного измененному варианту последнего варианта - не "кто", а "что" - обстаятельства.

 Отправлено: 12.05.06 16:11. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата:

Ответ очевиден - виноват Дюма. Ну, нравится ему в конце решать своих героев.

Факт ) ППКС

 Отправлено: 12.05.06 16:59. Заголовок: Re:

Scally, Вы гениальны! Виноват Дюма! Точно!
Ведь он же специально поставил всех героев в безвыходное положение. Мы это с Amiga в асе обсуждали, но как-то здесь не упомянули... - а Вы верно написали!

З.Ы.: Ребята, мы нашли крайнего!

 Отправлено: 12.05.06 21:45. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Во-первых, есть вариант "стерпится - слюбится". Тем более с таким положительным и влюбленным в нее мужем. А во-вторых, она и так получила себе разбитую жизнь взамен на недолгое счастье,

*почесывая в затылке*
Эх! Так-то оно так.
Но почему-то мы чаще выбираем любовь, пусть несчастливую, чем покой и отсутствие любви. Особенно в 17 лет.

 Отправлено: 12.05.06 22:14. Заголовок: Re:

Гастон, а что такое:

цитата:

ППКС

Простите мне мою темноту...

 Отправлено: 13.05.06 06:26. Заголовок: Re:

LS, можно, я отвечу раньше? ППКС обычно - "подпишусь под каждым словом".

 Отправлено: 13.05.06 06:29. Заголовок: Re:

Ленин и Гастон, вы сбились на тему "кто виноват в рождении Рауля", уточните тему топика :))))

 Отправлено: 13.05.06 08:39. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ленин и Гастон, вы сбились на тему "кто виноват в рождении Рауля", уточните тему топика :))))

Это называется "зри в корень" :-) Нет человека, нет проблем )))

 Отправлено: 13.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Нда, иногда писатели понапишут, понапишут, а читатели ломают головы, выискивают причины и т. д :)

 Отправлено: 13.05.06 22:02. Заголовок: Re:

Ты смотри... Они сравнялись... И у кого-то таки поднялась рука на графа де Ла Фер :)))))
Ретана, я тебе еще не объяснила, почему Атос НЕ виноват??? :)))))

 Отправлено: 14.05.06 00:08. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ретана, я тебе еще не объяснила, почему Атос НЕ виноват???

Amiga, не скрытничайте, если у Вас есть веские, стройные, логичные объяснения, изложите, пожалуйста, прямо здесь или в соседней теме (про виконта). Думаю, все с большим интересом познакомятся с Вашей точкой зрения.

 Отправлено: 14.05.06 09:32. Заголовок: Re:

LS, да просто мы с Ретаной это очень подробно обсуждали в аське, и она даже сделала вид, что согласилась со мной, а тут гляди-ка... :)))))
Дабы не возникло терминологических проблем :), уточняю для себя понятие вины:
Вина господина N - если бы г-н N так не поступил, Рауль бы не погиб, поэтому N поступил плохо - ведь он мог потсупить иначе.
То есть, г-н N виноват тогда и только тогда, если верны все три условия вместе:
1) он поступил плохо;
2) он мог поступить иначе:
3) Рауль погиб в результате плохого поведения г-на N;
Можем ли мы сказать следующее?
1) Атос плохо воспитал Рауля. То есть он зря сделал его таким хорошим. То, что Рауль хороший, - все согласны???
Ну кто как, я не могу. Ну даже если кто-то может - ладно, оставим :)
2) Атос мог воспитать его иначе. То есть он мог воспитать его гораздо менее хорошим. Или даже вообще плохим.
Вот тут все! Кто может подписаться под этим выражением???
Поэтому про третье уже даже не говорим.
Берем Луизу.
1) Луиза поступила плохо, не сказав Раулю о своей любви к королю.
Я считаю, что она поступила трусливо, нечестно и эгоистично. Если кого из присутствующих здесь дам есть манера так обращаться с влюбленными в них молодыми людьми - я извиняюсь. Если кому-то из молодых людей нравится такая ложь - я тоже извиняюсь.
2) Луиза могла поступить иначе.
Кто же спорит. Более того, это было бы честно, красиво и благородно, вполне в характере Луизы, "питающей отвращение ко всякогорода лжи", или как-там у Дюма.
3) Рауль умер от того, что Луиза его обманула.
Для меня это совершенно однозначные причина и следствие.
Хотя, конечно, и здесь, наверное, все субъективно..
LS, вам от меня отдельное большое спасибо за реабилитацию Атоса как честного человека, а не в качестве любителя нагло выпить на халяву :)

 Отправлено: 14.05.06 15:24. Заголовок: Re:

Проголосовала за (или против?) Рауля. Это почти личное.

 Отправлено: 14.05.06 17:30. Заголовок: Re:

Несколько слов вот о чем.
Оговорюсь сразу, я не считаю Атоса виноватым (по большому счету) в смерти сына.
Но мне страшно не нравится (с точки зрения морали) его поход к королю за разрешением на брак.
В этом была трусость, что ли?

1. Его поведение на этой аудиенции фактически вынудило короля (который в то время считал себя чем-то обязанным графу де Ла Фер за реставрацию Карла II и брак между братом короля и Генриеттой) взять на себя решение об отказе в женитьбе на Лавальер. Король дал возможность графу выглядеть добрым отцом и при этом вывернуть дело таким образом, чтоб нежелательный брак не состоялся. И ответственность за это король взял на себя.

2. Поведение графа после аудиенции. Помните? Король говорит, что сам объявит виконту о своем решении. И тут Атос сбегает в Блуа. Уезжая в тот же вечер, он говорит д`Артаньяну "Рауль узнает завтра... он будет взбешен..." Побоялся, что это "бешенство" обратится на него самого? Что Рауль догадается, что именно на это и рассчитывал Атос, отправляясь к королю?

Мне кажется, граф, в итоге, перехитрил самого себя. И еще поэтому потом рвал поредевшие волосы на голове.

 Отправлено: 15.05.06 19:38. Заголовок: Re:

Согласен с ЛенинЪ, "самоубийца сам всегда виноват в своей смерти, кто бы что ни говорил". Ну, может, за исключением тех случаев, когда он не отдает себе отчет в своих действиях.
Рауль же отдавал себе отчет в том, что он делает. Его выбор - эгоистичный, хладнокровный и безжалостный - по отношению к своей душе и к людям, которые его любили. И одновременно - истеричный - как выбор подростка, а ведь Рауль был по меркам 17-го века уже зрелым человеком, прошедшим не одну войну.
Банальность, но главное в жизни - уметь прощать. А если не можешь, то жить с раной в сердце. Во имя тех, кто тебя любит. И тех, кто тебя не любит.
Ладно, хватит мне уже метать громы и молнии. А то даже самому Рауля стало жалко:))

 Отправлено: 16.05.06 11:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И еще поэтому потом рвал поредевшие волосы на голове.

И дорвался. Я полностью с Вами солидарна, но хотелось бы добавить от себя еще один пункт.
Возможно, меня не так поймут. Но мне кажется, что Атос просто-напросто не знал, чем помочь сыну и доверил все ему самому (то бишь, сыночку).