Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 05.11.06 23:31. Заголовок: Re:

цитата:

Amiga, извините, что я не поддержу Вас в этот раз. Ведь Вы так часто одобряете мои высказывания, :))) но amicus Plato, sed magis amica est veritas

LS, к вам как раз никаких претензий :)
Ваше отношение к этому спору - ваше дело, но вы, по крайней мере, в серости меня пока не уличали и твердой уверенности в убогости моего окружения не высказывали :)

 Отправлено: 05.11.06 23:33. Заголовок: Re:

цитата:

Да я, в общем-то, ничего не разглядывала: я просто тысячу раз читала трилогию и отлично ориентируюсь в тексте.

Пойти, что ли, тоже прочитать... Хоть в первый раз-то... А то тут такие спецы, аж стыдно... Кто со мной?

 Отправлено: 05.11.06 23:34. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Все со мной согласны?

Извините, Nataly, не соглашусь с Вами.
Если мы все просто будем высказывать свое ИМХО, никак не соотнося его с мнением братьев по разуму, то наш форум превратится в собрание карточек, на которых механически зафиксирован этот самый ИМХО. И все.
По-моему, так будет скучно.
Пока jeanna-d-ark не разворошила еле тлеющие угольки темы, казалось, что она вот-вот засохнет.

 Отправлено: 05.11.06 23:39. Заголовок: Re:

цитата:

"Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы - ведь я отдаю ему и свою молодость, и свободу - я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, - вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами."

Честное слово. Эти слова Рауля каждый раз просто противно читать.

цитата:

"Атос протянул руку, чтобы прикоснуться к горячо любимому сыну, который тоже стремился к отцу."

А поскольку это было видение Атоса - это Атосу хотелось, чтобы сын к нему стремился! К нему, а не к ней.
Боже, какое счастье все-таки, что граф умер, не прочитав реляции. Наверное, тогда он бы уже не смог себя обманывать. Это был бы удар посильнее прежних.

 Отправлено: 05.11.06 23:39. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Похоже, не все. И ей-богу, я не о себе.

А я дерусь, просто потому что дерусь!
Амига, поддерживаю Вас полностью, дело не в качестве аргуменах и "истине", а в корректности высказываний, которая в данном случае была нарушены.
И вообще, м-ль дАрк, аргументы в стиле "может быть я тоже встречала на жизненном пути много Раулей и в два раза больше Атосов, только я Вам об этом не скажу!" не удобоваримы.
Всречали- будьте любезны поделитесь опытом. Согласитесь, звучит любопытно!

 Отправлено: 05.11.06 23:47. Заголовок: Re:

цитата:

Амига, поддерживаю Вас полностью, дело не в качестве аргуменах и "истине", а в корректности высказываний, которая в данном случае была нарушены. И вообще, м-ль дАрк, аргументы в стиле "может быть я тоже встречала на жизненном пути много Раулей и в два раза больше Атосов, только я Вам об этом не скажу!" не удобоваримы.

Так а я об чем. Как раз о корректности. Пока с ней все было в порядке, я вообще молчала, я давно по этой теме высказалась, в самом начале, мое мнение с тех пор не изменилось.
А аргументы эти особенно мне нравится тем, что другим-то, простым смертным, Атосы и Раули не могли встретиться по определению...

 Отправлено: 06.11.06 00:05. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А аргументы эти особенно мне нравится тем, что другим-то, простым смертным, Атосы и Раули не могли встретиться по определению...

А могли ли? Честно говоря, любопытно было бы узнать кому и при каких обстоятельствах они встречались. Сколько себя помню- ищу их в толпе безликой, но увы...
Но это наверное оффтоп, и при таком накале страстей, грех предаваться лирическим воспоминаниям.

 Отправлено: 06.11.06 00:28. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А поскольку это было видение Атоса - это Атосу хотелось, чтобы сын к нему стремился! К нему, а не к ней. Боже, какое счастье все-таки, что граф умер, не прочитав реляции. Наверное, тогда он бы уже не смог себя обманывать. Это был бы удар посильнее прежних.

Ох, Amiga, какое спасибо вам за то, что это все не пришлось повторять мне :(
Это был бы уже третий раз :)))

 Отправлено: 06.11.06 00:57. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

2. Утверждалось, что Рауль слабак и неудачник. Я цитировала следующее: "...Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет..."

Простите, сударыня, разве из этих слов становится ясно ,что Рауль не слабак?!Помоему он сам признаётся в своей слабости и невозможности противостоять удару судьбы!

 Отправлено: 06.11.06 01:19. Заголовок: Re:

цитата:

Сколько себя помню- ищу их в толпе безликой, но увы...

Так это вы их просто не умеете готовить тьфу, понимать...

 Отправлено: 06.11.06 01:38. Заголовок: Re:

*задумчиво* "что-бы увидеть Атоса, надо прежде его понять" (старинная тибетская мудрость)

 Отправлено: 06.11.06 01:48. Заголовок: Re:

Дамы, убедительная просьба ослабить нападки на м-ль Жаннет. Мы все обменялись мнениями, кто что вынес из этого спора покажет время.

 Отправлено: 06.11.06 01:50. Заголовок: Re:

Давайте жить дружно!

 Отправлено: 06.11.06 01:57. Заголовок: Re:

Пардон, если кого-то обидела. Я действительно искренне поинтересовалась знаком ли кто из участников форума с живыми Атосами и Раулями. Это было сказанно без циннизма, и единственно из вечного желания переобуть жизнь в сказку.

 Отправлено: 06.11.06 02:58. Заголовок: Re:

Предположу, что мы все с ними знакомы)) Любую сказку можно прочитать со своим смыслом и из почти любого человека сделать Атоса. Кто-то будет сравнивать цвет волос, кто-то спокойствие, кто-то пьянку...

 Отправлено: 06.11.06 03:47. Заголовок: Re:

Ира пишет:

цитата:

Предположу, что мы все с ними знакомы)) Любую сказку можно прочитать со своим смыслом и из почти любого человека сделать Атоса. Кто-то будет сравнивать цвет волос, кто-то спокойствие, кто-то пьянку...

Согласен!
И еще этот, самый главный признак - убийство жены :-)
И к слову о пьянке: жуткий оффтоп. Уже стало расхожим выражение "Пьет как Атос". А почему скажем не Гастон? Он что пил хуже? И по бабам шастал не реже Бэкингема. И дрался не меньше дАртаньяна. А Дюма какую-то фигню написал в начале третьей части :-( "За державу обидно".

 Отправлено: 06.11.06 06:08. Заголовок: Re:

цитата:

Уже стало расхожим выражение "Пьет как Атос". А почему скажем не Гастон? Он что пил хуже?

Ну может, и не хуже, но Атос пил идейно. Это раз. И красиво. Это два. Челкой так - эх! Держите меня семеро :)
И не пьянел. Что тоже достоинство.
Вечно ты, Гастон, все опошлишь :)

 Отправлено: 06.11.06 10:02. Заголовок: Re:

Еще про свой смысл добавлю...и кстати, про ИМХО тоже. Я общалась с девушкой, которая на вопрос, чем ей нравится Атос больше всего (ну, оказалось, что ей тоже нравится книга, я была тогда ужасно довольна встретить родственную душу!), ответила "он один точно знает, чего хочет в жизни".
А ведь она себя имела в виду. Она перечитала книгу и оценила персонажа так, как ей подсказал личный опыт и собственные достижения в жизни. И нельзя сказать, что у Атоса этого нет. Просто кроме этого у него есть еще куча всего, но её жизнь складывалась именно по этому принципу.
Это для меня и доказывает, что любого героя мы оцениваем прежде всего из личного опыта.

Но это не значит, что мой Атос обьективно правильнее Атоса Амиги или Гастона. И было бы некорректно рассуждать так, что мой жизненный опыт вернее и интереснее, чем у Амиги. Хотя бы потому, что я не могу быть в курсе её личного опыта.

Вопрос такой ко всем: согласны ли вы, что мы все читаем между строк любой текст, подчиняя его собственным воззрениям, даже того не замечая?

 Отправлено: 06.11.06 10:08. Заголовок: Re:

Гастон, наверное расхожее выражение более логично с Атосом, потому что мало кто знает такие подробности о Гастоне)))

 Отправлено: 06.11.06 10:13. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Извините, Nataly, не соглашусь с Вами. Если мы все просто будем высказывать свое ИМХО, никак не соотнося его с мнением братьев по разуму, то наш форум превратится в собрание карточек, на которых механически зафиксирован этот самый ИМХО. И все. По-моему, так будет скучно.

Да ничего подобного! Вы заходите на этот форум просто почитать высказывания, или подумать над ними, найти достойные аргументы за/против?
Вы "читаете карточку" с чужим ИМХО, думаете, пишете свое ИМХО. В конечном итоге при благоприятных условиях рождается версия, удовледотворяющая и вас и не-вас. Но все стали чуть умнее и чуть изменился окружающий вас мир. А вот навязывать--- не надо. А в Раулевской теме (под конец) было навязывание, что и побудило меня привести ту цитату.

P.S. Вот смотрите сами-- Вы со мной несогласны и все равно мы продолжаем мило общаться, не лупя друг друга сковородками и не выясняя, кто из нас дура. Так в принципе и должно быть.:)))))))))))))

 Отправлено: 06.11.06 10:23. Заголовок: Re:

Ира пишет:

цитата:

Она перечитала книгу и оценила персонажа так, как ей подсказал личный опыт и собственные достижения в жизни.

Ира пишет:

цитата:

Вопрос такой ко всем: согласны ли вы, что мы все читаем между строк любой текст, подчиняя его собственным воззрениям, даже того не замечая?

Абсолютно согласна. Мы можем видеть этот мир только через призму собственного опыта и разумеется, адаптируя полученную инфу под себя. Полученная в итоге картинка, разумеется, будет отличаться от того, что видят другие, но это-то и здорово!:)))))

 Отправлено: 06.11.06 10:41. Заголовок: Re:

Ира пишет:

цитата:

"он один точно знает, чего хочет в жизни".

Невероятный результат! После этого приводить взгляд на героя к какому-то обобщающему образу считаю бессмысленным.

Amiga пишет:

цитата:

Ну может, и не хуже, но Атос пил идейно. Это раз. И красиво. Это два. Челкой так - эх! Держите меня семеро :) И не пьянел. Что тоже достоинство. Вечно ты, Гастон, все опошлишь :)

*поручик Ржевский пожал плечами*
А вот поспорю. Пил идейно! От радости и в большой веселой компании. Это раз. Красиво. Это два. Кудри какие - заглядение. Сам - красавец. Это уже тянет на три, четыре, пять... А Атос твой пьянел. Иначе бы не рассказывал истории, про "есть в графском парке черный пруд"... Но возвращаясь к Гастону. Шалил парень. Безобразничал масштабно. Раз квартал города разгромил (то-то потом радости брату Луи было). Не говоря уж про другие гадости, рыцарские подвиги, либеральность взглядов и щедрый кошелек. А слава где?

Ира
Увы :(

 Отправлено: 06.11.06 10:48. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

цитата: "он один точно знает, чего хочет в жизни". Невероятный результат!

Я тоже была в шоке:))) Но человек решил так и хай буде:))))

 Отправлено: 06.11.06 11:37. Заголовок: Re:

Вклинюсь в Ваш спор, но не о Рауле. Неоднократно говорилось, что истина одна, а вот правда у каждого своя, и вроде как это общеизвестно. Посему удивительно было читать "что Вам между строк открылась одна истина о Рауле, а мне другая". Рассудить нас мог бы Сан Саныч, если бы дожил до наших дней, т.к. только он точно знал - "кто виноват в смерти Рауля":))) Но он не пожелал разжевывать нам смысл и подоплеку поступков героев, и в этом наверно и есть его гениальность, благодаря которой мы с вами ломаем копья на этом форуме. И это здорово, что у каждого свое мнение, хочу просто поддержать людей, который предлагают не аргументировать его фразами типа "сам дурак"

 Отправлено: 06.11.06 11:49. Заголовок: Re:

Вашу руку:))))))

 Отправлено: 07.11.06 10:36. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark
Меня это понятие истины более чем напрягает. Тем более в понимании художественного произведения. Вы привели одну фразу - вам приведут другую, только и всего. Вы не знакомы с Дюма и он не рассказывал вам своего понимания героев. А любое произведение обычно трактуется по-разному, иначе откуда бы взялась филология? Если есть одна истина, то зачем столько филологов?

 Отправлено: 07.11.06 10:47. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Я ни от кого не требую думать иначе. Я просто высказываю свои взгляды и аргументирую их, как могу.

Спор возник после ваших ссылок на особое личное мнение, а не после вашей правоты. Проблема не в вашем профессионализме, в котором никто пока не сомневался, а в апломбе, с которым вы его преподносите.
Вот тема, где было высказано чудесное мнение. Раздражает психологически даже не смысл приведённой статьи, всей в ошибках, а тон, с которым она написана. Ваши утверждения "вы неправы" подействовали так же.
http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000038-000-60-0-1162760600

 Отправлено: 07.11.06 12:10. Заголовок: Re:

цитата:

А вот поспорю. Пил идейно! От радости и в большой веселой компании. Это раз. Красиво. Это два. Кудри какие - заглядение. Сам - красавец. Это уже тянет на три, четыре, пять... А Атос твой пьянел. Иначе бы не рассказывал истории, про "есть в графском парке черный пруд"... Но возвращаясь к Гастону. Шалил парень. Безобразничал масштабно. Раз квартал города разгромил (то-то потом радости брату Луи было). Не говоря уж про другие гадости, рыцарские подвиги, либеральность взглядов и щедрый кошелек.

Гы! Ну и кто об этом знает, кроме тебя? :))))

 Отправлено: 07.11.06 12:38. Заголовок: Re:

цитата:

Поэтому веришь ты в мистику или нет, уже неважно: важно то, что автор, Александр Дюма, в нее верил. И написал об этом достаточно внятно.

Где?

цитата:

В защиту своего взгляда я приводила (и буду делать это впредь!) достаточно обширные и достаточно конкретные цитаты из произведения, чего все остальные не делали.

Каждую цитату можно понять по-другому. Не так как вы. Вы этого еще не заметили? Или для вас существует всего два мнения - одно ваше, другое неправильное?

цитата:

Что касается личного опыта, то я не знала, что ссылки на свои собственные переживания считаются на этом форуме преступлением, которое так жестоко и безжалостно карается...

Они не считаются преступлением. Но они и не считаются аргументом.

цитата:

Атос говорит то том, что чувствительность ВЗАИМНАЯ. Слова "друг друга" как раз и обозначают особую, взаимную коммуникацию.

Слава "друг друга" говорит АТОС!!!!! Вы же сами об этом написали. Вполне естественно отцу немного ошибаться в силе чувств сына.

цитата:

- Признак дурости, по-моему, ваши пассажи в стиле "Другим можно, а мне нелзя???" - Конкретную цитату приведите, силь ву пле.

Пожалуйста: "Или всем можно утверждать: "Вот, не смог забыть - значит придурок и неудачник", а мне нельзя защищать то, что я считаю правильным?"

цитата:

Сказать человеку, что он, по моему мнению, неправ, не означает наехать на человека.

Я воспринимаю ваши слова о том, что вы все понимаете, а я нет, как наезд. Слова о том, что вам в жизни встречались подобные люди, а мне нет, я тоже воспринимаю, как наезд. Да что я, это практически клевета!
Не говоря уже о том, что никаких "по моему мнению" в вашей речи ранее не встречалось.

цитата:

Наезжать начали, как раз вы. И кроме вас обиженных не оказалось.

Я сделала замечание вашей манере аргументировать свои мысли. Вы можете заметить, что с этими замечаниями здесь согласны многие. Просто остальные сначала почему-то молчали.

цитата:

- Откуда вы можете быть уверены, что поняли Рауля, а вот мы нет??? - Это явственно следует из ваших сообщений относительно виконта.

Я балдею. В этом случае я могу сказать абсолютно то же самое!!! И любой на этом форуме может.
"Вы пишете о Рауле не то, что я, поэтому очевидно, что я его поняла, а вы нет!"
ЛОГИКА ЖЕЛЕЗНАЯ!!!

цитата:

А смертельную обиду почувствовали только вы. Что наводит на размышления...

Поделитесь, будьте добры. Хочется уже знать про себя всю правду. Видимо, вы не только Рауля поняли.

цитата:

Я закончила университет как раз по этой специальности. С красным дипломом.

Прелестно. Я не с красным, но тоже как раз по этой специальности. И тоже университет.
Будем дипломами хвастаться?

 Отправлено: 07.11.06 12:49. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я сделала замечание вашей манере аргументировать свои мысли. Вы можете заметить, что с этими замечаниями здесь согласны многие. Просто остальные сначала почему-то молчали.

Дабы не выглядеть молчащей, скажу, что поддерживаю вас, Amiga . Просто я не всегда могу аргументированно изложить свою точку зрения, а потому предпочитаю отмалчиваться.