Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 10.11.06 20:42. Заголовок: Re:

Я отвечу завтра, сегодня у меня трафик платный. Просьба не расценивать мое молчание как дезертирство. А вы пока подумайте над ответом на те вопросы, которые я задала.

 Отправлено: 10.11.06 20:43. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Я еще никого не оскорбляла. Я сказала Amiga, что не верю ей - и имею для этого основания. Это не оскорбление.

Прелестно! Знаете, Жанна, в 17 веке из-за такого дрались даже прекрасные дамы. На шпагах и на кинжалах. Я понимаю, что вы тезка ТОЙ Жанны, Жанны-воительницы, но она специально брала в бой только знамя, чтобы никого не убить (а ведь речь шла о врагах). Вы же разговариваете с друзьями. Вроде. Так почему ваша тезка была милосерднее к врагам, чем вы к людям, у которых просто другое мнение.

Между прочим, совет преподавателя. Постарайтесь проповедовать не так пылко, иначе своей проповедью вы распугаете всех потенциальных христиан.

 Отправлено: 10.11.06 20:53. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

"Спасибо" Jeanne-d-Ark за аргументы в пользу Рауля. При первом прочтении романа Рауль, к сожалению, был воспринят мной именно как слабак, нечто вроде Ленского, в чистом виде "романтический влюбленный", млеющий от своей любви. И все последующее время я борюсь с этим эмоциональным восприятием, ища соответствующие аргументы. Jeanna-d-ark изложила их, систематизировала, что дало мне новую пищу для размышлений.

Знаете, где то на форуме в старых обсуждениях я нашел более достойное оправдание Рауля. Не помню, кто из участниц его высказывал, попробуйте порасспрашивать ветеранов. То заступничество я бы еще мог принять, но вот это отдает кострами, а я их не приемлю.

 Отправлено: 10.11.06 21:16. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

а другие свое маленькое мнение не защищают. Я доказываю свои утверждения, все остальные просто высказываются в вольном стиле.

????????????????????????????????????????????????????????????
jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Все только кричат, обижаются и переходят на личности.

????????????????jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Потому что пока никто не взял на себя труд хотя бы попробовать меня разубедить

????????????????????

Сударыня, вы кажется забыли правила игры! А это уже по меньшей мере стыдно! Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА всего сказанного?

(Кроме того мне интересно, как ваша мания к доказательствам, никак не состыковывается с вашим желаниям опираться на собственный опыт)

 Отправлено: 10.11.06 21:25. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Отказ от медицинской помощи это не право христианина

*ехидно* Как и сама медицина. Ибо - все во власти Господа.

 Отправлено: 10.11.06 21:30. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Или еще лучше, "от противного" докажите, что вы, милейшая, этого не сделали. Это два

Стоп!
Обвиняемый - кем Вы делаете jeanna-d-ark - не должен свидетельствовать против себя.

 Отправлено: 10.11.06 21:30. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Вам процитировать мое сообщение о "христианской аскетике"? Или вы потрудитесь порыться в собственной памяти?

ДЗЗЗЗ! и снова наезд! Между прочим я трудилась и читала ваши комменты. Могу доказать "историей" эксплорера.
jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Или вам неинтересен разговор и вы поставили себе цель искать малейший повод прицепиться? Если это так, то давайте будем честными и вообще замнем все это для ясности - это скучно, бессмысленно и некрасиво

Сударыня, как я рада что вы сами пришли к выводу, к которому я надеялась привести. Надеюсь вы на своей скуре поняли, чем вы битый час пытались угощать ваших собеседников.

 Отправлено: 10.11.06 21:35. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

я нашел более достойное оправдание Рауля

Жан
Что Вы имеете ввиду? К чему оно сводилось?

 Отправлено: 10.11.06 21:38. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Стоп! Обвиняемый - кем вы делаете jeanna-d-ark - не должен свидетельствовать против себя.

1. Жанна не обвиняемый, а обвинитель, ссылающийся на некое пришитое ей "преступление", о которон ни один участник не заикнулся. Участники были обвинены в "голословии", "дилетантстве", "переверание фактов", "ленности", "грубости (наездах)" и. пр. по всем статьям. Но допустим, что поскольку Жанны так мало а нас так много, мы уступим ей право защищатся
2. Я предложила Жанне доказать выдвинутое ей обвинение, что участники спора подстраивали факты под себя. Вместо ответа, я получила попытку избегнуть сего тяжкого труда, и желание процитировать оригинал, который некоим образом не свидетельствует в пользу или против участников дебата. Следовательно свидетельстви Жанны отбрасывается по несостоятеьности.

 Отправлено: 10.11.06 22:44. Заголовок: Re:

Предлагаю прекратить этот дурацкий спор, вручить Жанне дАрк почетную пальму первенства, признать ее правoту , поблагодарить за оказанную возможность поспорить, и вручить особый приз за храбрость и честность оказанную в неравном (по количеству) бою.

 Отправлено: 10.11.06 23:27. Заголовок: Re:

Не мне решать в этом вопросе. Я просто пытаюсь покончить с бессмысленным спором.

 Отправлено: 11.11.06 05:28. Заголовок: Re:

цитата:

Доказательство нижеследующей цитаты, обоснованное на комплексном цитирование участников дебата в хронологическом порядке, не выдрая из него куски. цитата: "Вы выказали прекрасные способности подгонять авторский текст под свою личную теорию и личные предпочтения, выдирая из него выгодные моменты и совершенно игнорируя невыгодные"

Спасибо, теперь видно, что на форуме есть адмиинистратор.

 Отправлено: 11.11.06 05:39. Заголовок: Re:

цитата:

- Доказательство нижеследующей цитаты... - Вас удовлетворит доказательство "от противного", основанное не на цитатах участников, а на цитатах из текста?

Каким образом, цитируя текст, вы докажите, что другие участники дискуссии "выдирают из него куски" и "подгоняют под собственные мысли"?

 Отправлено: 11.11.06 05:45. Заголовок: Re:

цитата:

Я еще никого не оскорбляла. Я сказала Amiga, что не верю ей - и имею для этого основания. Это не оскорбление.

И я продолжаю считать это оскорблением.
Вы сказали что мне не верите, потому что имеете для этого основания. Основанием вы назвали мое поведение на форуме. Процитируйте, где я вела себя так, что мне можно не поверить в том, что я защищаю своих друзей, а не себя. Уже приведенные вами ваши ощущения не в счет.

 Отправлено: 11.11.06 06:27. Заголовок: Re:

Jeanna-d-ark, касательно моего "наезда", с которого все началось.
...Но вы вообще так часто употребляете это слово. Между тем смысл его мне остается неясным. Уточните плиз. (Вопрос о смысле слова "гнобить" вы, кстати, тоже замяли - ну да ладно, что поделать, если филологу с синим дипломом никогда не понять высокий лексикон филолога с красным дипломом...) Итак, на самом деле началось все с моих замечаний вашему поведению. Замечаний, повторю, по делу.
О, предвижу ваше требование "в 50-й раз процитировать вам ваше поведение".
Цитирую.
В ваших постах НЕОДНОКРАТНО (стало быть, не случайно) прозвучало:

цитата:

Одна только эта фраза показывает, что вы просто не понимаете виконта де Бражелона.

цитата:

Еще одно свидетельство полного непонимания произошедшего.

цитата:

Да, я утверждаю, что многие просто не понимают характер и мотивацию Рауля.

Jeanna-d-ark, вот вам вопрос:
Если вы так уверены в том, что мы не понимаем виконта, значит, вы уверены в том, что вы-то его понимаете?
Заметьте, вопрос подразумевает получение ответа типа "Да, понимаю", "Нет, не понимаю". Жду ответа.
Если ответ будет "Нет, не понимаю", вторая часть этого поста снимается.
Если ответ будет "Да, понимаю" - я цитирую дальше.

цитата:

Это люди совершенно другого склада, недоступного для понимания обычными людьми.

Как филолог (а не дилетант) скажу - с моей точки зрения, словосочетание "обычные люди" звучит не оскорбительно.
Но вы уточнили:

цитата:

Да, я утверждаю, что людей исключительных никогда не понимали люди средненькие.

Теперь я как филолог (а не дилетант) скажу - с моей точки зрения, словосочетание "люди средненькие" звучит уже уничижительно, в основном за счет форманта "-еньк-".
Переходим непосредственно к вашей "корректности".
Включаем логику - выше вы уже обвинили меня в ее отсутствии, причем, как обычно, необоснованно (это я до кучи к обвинениям во лжи - думаю, на этом куча не закончится).
Понятие силлогизма вам знакомо?
Посылки:
1. Люди на форуме не понимают виконта.
2. Виконта никогда не понимали люди средненькие.
Вывод?
Посылки:
1. Виконт недоступен для понимания обычными людьми.
2. Жанна д'Арк понимает виконта.
Вывод?
Эти выводы сделать мне или кто-нибудь продолжит?

 Отправлено: 11.11.06 09:32. Заголовок: Re:

цитата:

Участники были обвинены в "голословии", "дилетантстве", "перевирание фактов", "лености", "грубости и наездах)" и. пр. по всем статьям.

Уважаемая ViksaVita!
Позвольте в ваш список добавить еще кое-что.

1) Обвинения меня (участника форума) во лжи. А именно:

цитата:

- Если вас так сильно задело мое сравнение современных людей с Атосом в пользу Атоса, то простите - я не знала, что вы мните себя графом де Ла Фер во плоти!!! - Почему же обязательно себя? Вы, помнится, говорили и о моих знакомых. - Да ощущение сложилось такое... За своих знакомых редко кто оскорбляется до такой степени, чтобы начать орать и топать ногами... - Я как раз очень ревностно отношусь к чести своих знакомых, особенно, когда, кроме меня, ее некому защитить. После моего объяснения не хотите принести извинения? :) - Весьма благородно и похвально. Только верится с трудом. Уж простите - после всего, что вы тут нагородили... - Ну а это обвинение - уже во лжи - вы можете как-то доказать? Или вам опять был мистический знак? - Нет. Это просто мои личные выводы, проистекающие из ваших наездов: я вам не доверяю настолько, чтобы поверить в подобное благородство. - То есть уверены, что я намерено лгу вам и всему форуму. О чем я и говорю. - Я уверена в том, что я вам не верю. И я имею на это право, не так ли?

Мы видим, что м-м Жанне угодно не отвечать прямо на прямой вопрос, а вместо этого играть словами. Какой еще смысл имеет фраза "Я вам не верю", кроме "Вы мне лжете"?
2) Попытки отнести меня вместе со многим другими форумчанами к обществу "средненьких людей", при это себя м-м Жанна относит к обществу людей необычных.
3) Ни на чем не основанное оскорбление, заключающееся в многократном, но никак не доказанном обвинении в подтасовке фактов:

цитата:

Я также вижу художественное вырезание и глухой игнор неудобных, невыгодных эпизодов и слов.

цитата:

А не в том, чтобы приписывать автору то, что приходит в голову.

цитата:

Вы выказали прекрасные способности подгонять авторский текст под свою личную теорию и личные предпочтения, выдирая из него выгодные моменты и совершенно игнорируя невыгодные.

4) Также меня оскорбляют пока ни одной цитатой не подтвержденные, но уже не раз высказанные упреки в некорректности общения:

цитата:

Если бы не Amiga с ее наездом в конце темы о Рауле...

цитата:

А что, вы разве были вежливы, великодушны и снисходительны???

цитата:

А я разве сказала неправду? Или вы действительно были крайне вежливы и деликатны???

цитата:

Наезды начались с Amiga, а не с меня.

цитата:

Уж не вы ли напали на меня первой?

цитата:

мои личные выводы, проистекающие из ваших наездов

5) Оскорбляют ничем не аргументированные обвинения в отсутвии логики:

цитата:

Кстати, хваленой логики я так и не увидела.

6) Оскорбляют следующие фразы:

цитата:

Вы же настолько неуверенны в себе и в своей позиции, что вместо достойного оппонирования предпочли личные наезды.

цитата:

Если б на меня кое-кто не налетел с выпученными глазами.

цитата:

чтобы начать орать и топать ногами

цитата:

после всего, что вы тут нагородили

цитата:

Только почему-то я защищаю свою истину, а другие свое маленькое мнение не защищают.

Исходя из всего вышеперечисленного, меня категорически не устраивает предложенный вами вариант завершения спора:

цитата:

Предлагаю прекратить этот дурацкий спор, вручить Жанне дАрк почетную пальму первенства, признать ее правоту , поблагодарить за оказанную возможность поспорить и вручить особый приз за храбрость и честность оказанную в неравном (по количеству) бою.

Предлагаю свои варианты, и здесь уже обращаюсь к вам, ViksaVita, как к администратору форума.
Вариант 1. М-м Жанна приносит мне свои извинения по всем 6 пунктам.
Вариант 2. М-м Жанна убедительно доказывает мне и вам как администратору форума, что все приведенные мною цитаты нельзя трактовать как оскорбления.
Если этого не происходит, то согласно п.1 "Правил форума", а именно:

цитата:

1.Мат и оскорбление участников форума в любой форме запрещены. Нарушители этого правила будут забанены навсегда.

- я прошу администратора "забанить навсегда" м-м Жанну.
Я совершенно не уверена, что при такой просьбе это случится, но тогда я просто буду иметь в виду, что форум, на котором я нахожусь - место, где никаких правил общения не существует и где честь и достоинство форумчан никак и никем не защищены.

 Отправлено: 11.11.06 11:27. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Подавляющее большинство жителей планеты Земля - христиане, если уж говорить о каких-то цифрах

???????????

 Отправлено: 11.11.06 11:38. Заголовок: Re:

цитата:

Подавляющее большинство жителей планеты Земля - христиане, если уж говорить о каких-то цифрах.

Ой.... кажется, меня это... как его... большинство гнобит стаей...

 Отправлено: 11.11.06 12:12. Заголовок: Re:

Шум в данной теме стоит такой, что арамисоманы, обитающие, как правило, где-нибудь в "Житии несвятого Рене", периодически прибегают посмотреть, что же здесь происходит. И у меня, как у одного из представителей, уже началась стадия офигения, как говорит Nataly.
Я уж не буду углубляться в анализ того, ангел Рауль или нет, и куда он попал после смерти, я как то не задумываюсь над этим, не итересует меня данный вопрос. Но мне очень даже непонятно нижеследущее
jeanna-d-ark пишет:

цитата:

И если Дюма настолько любит Рауля, что оправдывает его выбор и даже называет его ангелом, ярлыки типа "слабак" и "неудачник" неуместны и неуважительны.

Ну что ж, я действительно считаю что Рауль - слабачок, и писала об этом в той самой теме. И я Рауля не уважаю, и что? Меня лишат звания дюмана? Из-за чего? Видимо вот из-за этой цитаты
jeanna-d-ark пишет:

цитата:

оставьте мне право думать также, как думал Дюма.

Ух ты! Если Вы действительно в курсе, что думал Дюма, то мне остается только процитировать самого Дюма "В таком случае, герцогиня, нам всем приходится опустить флаг перед вами. Победа за вами, триумф за вами! Будьте милостивы, прошу вас. Трубите отбой!"

И кстати, может Вы сообщите мнение Дюма по поводу Арамиса - попал ли и он в рай? А то меня этот вопрос очень волнует, мы тут на форуме так долго спорили, что рассудить нас может только человек точно знающий, что же думал Дюма

 Отправлено: 11.11.06 12:15. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

И кстати, может Вы сообщите мнение Дюма по поводу Арамиса - попал ли и он в рай? А то меня этот вопрос очень волнует, мы тут на форуме так долго спорили, что рассудить нас может только человек точно знающий, что же думал Дюма

Когда моей принципиальной сестрице на экзаменах задавали вопросы типа "Что подразумевал писатель..." или "Каков был замысел писателя", она ехидно начинала со слов "На последнем спиритическом сеансе уважаемый автор сообщил мне..."

 Отправлено: 11.11.06 12:19. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Когда моей принципиальной сестрице на экзаменах задавали вопросы типа "Что подразумевал писатель..." или "Каков был замысел писателя", она ехидно начинала со слов "На последнем спиритическом сеансе уважаемый автор сообщил мне..."

Я о том же

 Отправлено: 11.11.06 12:24. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Предлагаю прекратить этот дурацкий спор, вручить Жанне дАрк почетную пальму первенства, признать ее правoту , поблагодарить за оказанную возможность поспорить, и вручить особый приз за храбрость и честность оказанную в неравном (по количеству) бою.

Viksa Vita, мне это предложение кажется как минимум странным. Признать чужую правоту я могу, если мне ее доказали, но отнюдь не по указке...

Теперь я обращаюсь ко всем, но прежде всего, конечно, к jeanna-d-ark.

Я искренне полагаю, что право на существование может иметь отнюдь не одна версия толкования художественного текста.
Текст Дюма неоднозначен, чем и хорош - если бы нам все было разжевано и в рот положено, не было бы так интересно.

Пока спор идет в рамках выяснения наличия версий и их отличия друг от друга, все нормально. Доказывать друг другу преимущества одной или другой версий опять же допустимо, но есть грань, которую Вы перешли.

Когда в компанию увлеченных людей приходит человек, который начинает утверждать, что уж он один точно знает, что имел в виду давно покойный автор, а все остальные потные плебеи и ничего не впиливают (извините, это с другого форума...) в обсуждаемом предмете не смыслят ни черта — я становлюсь на дыбы и делаюсь упрям, как бык, а мой товарищ, господин дю Валлон, бывает в таких случаях еще упрямее и злее...
Тьфу, опять сбилась.
В общем, выходить за рамки нормального обсуждения не стоило...

 Отправлено: 11.11.06 12:29. Заголовок: Re:

цитата:

Когда моей принципиальной сестрице на экзаменах задавали вопросы типа "Что подразумевал писатель..." или "Каков был замысел писателя", она ехидно начинала со слов "На последнем спиритическом сеансе уважаемый автор сообщил мне...

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
5 БАЛЛОВ :)))))))))))))))))))

 Отправлено: 11.11.06 12:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.11.06 12:40. Заголовок: Re:

Уважаемая jeanna-d-ark,позвольте спросить, что Вы пытаетесь нам доказать?

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Если я достоверно знаю, что кто-то неправ, меня трудно заставить думать иначе.

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Я не умею поддакивать тем утверждениям, в ошибочности которых заведомо уверена, понимаете?

Вы не допускаете мысли, что остальные думают также?У каждого есть свои утверждения и взгляды, которые каждый защищает со всей ответственностью!Ваше желание защищать свои утверждения достойно уважения,но умение ценить и уважать мнение других достойно уважения ещё больше!!!
У каждого человека есть свои взгляды и своё восприятие жизни!Вы часто ссылаетесь на анализ текста!Но даже если дать разным людям один и тот же текст и провести его по всем правилам анализа, это не значит , что результат будет одинаковым!Совсем наоборот, скорее всего результаты будут абсолютно разными!И это, отнюдь, не значит ,что кто-то не прав!Просто у каждого своё видение жизни и понимание вещей!И там где Вам видится сильный Рауль, достойный уважения, мне видится слабый человек, из-за которого страдали любящие его люди!(только прошу Вас не просите меня приводить цитаты из текста, придется цитировать добрую половину книги!Такое впечатление о Рауле создаётся по совокупности его поступков)
Нельзя говорить ,что Дюма подразумевал именно то,что Вы утверждаете!Это не известно достоверно!Равно и то, что неизвесто подразумевал ли он то, что утверждаю я!Он написал замечательный роман, а читатель должен сам прочитать, разобраться в нём и сделать определенные выводы!Свои выводы!!!

 Отправлено: 11.11.06 12:47. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Капито, не надо таких просьб! Боюсь, будет нам еще один повод для дальнобойного метания сковородок...

Но это ведь такой шанс - узнать с помощью jeanna-d-ark, ЧТО ПО ПОВОДУ АРАМИСА ДУМАЛ САМ ДЮМА

 Отправлено: 11.11.06 12:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.11.06 13:16. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Сразу видно, что вы не сталкивались с настоящими "провокационными заявлениями". Я всего лишь высказывала свое мнение. Как и все остальные. Просто я, в отличие от остальных, высказывала его ясно, точно, конкретно и безо всяких политкорректных соплей. Ибо если я считаю, что кто-то неправ - я всегда говорю об этом прямо.

.
Прямота - вещь ценная, но только если она не оскорбляет без причин других людей. Напоминаю: здесь вы находитесь в обществе, пусть и в виртуальном. А не на базаре и не в гос.думе. Поэтому будьте добры, фильтруйте свои потоки многомудрости.

цитата:

Вы также имеете право на такую точку зрения. Но будьте готовы ко встрече с Галилеями, которые будут иметь наглость утверждать, что земля вертится исходя именно из профессиональных знаний и опыта.

У вас странная логика, исходя из нее получается, что книги нельзя читать без красного диплома филолога, смотреть картины, без оконченной на отлично худ. академии, слушать музыку без консерваторского образования и т.д. Тогда я как человек с дипломом инженера-строителя резко против того, чтобы вы Жанна экспуатировали хоть какое-нибудь жилое или служебное помещение. Потому что вы дилетант! И не сидите за компьютером! Вы же не закончили ВМиК. Испортите машину :-(

 Отправлено: 11.11.06 13:47. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Ваше право считать как угодно.

Ах, так?
тогда я продолжаю считать, находясь в своем праве, что вы оскорбили Amiga, Гастона, и неизвестного ЖЖ-автора. А так же -- своими высказываниями на тему религии-- многих представителей нашего форума.
Извинитесь, либо я присоединюсь к требованию Амиги. Так как ваше поведение, я, находясь в своем праве считаю безобразным и оскорбительным.

 Отправлено: 11.11.06 14:08. Заголовок: Re:

цитата:

- И я продолжаю считать это оскорблением. - Ваше право считать как угодно.

Золотые ваши слова.
Ждем администратора.
Надеюь, что на этом форуме нельзя безенаказанно обвинить человека во лжи, а потом вместо извинений оправдаться "Вы меня не так не поняли". Вы говорите на русском языке, и я его хорошо понимаю.