Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 25.05.06 23:11. Заголовок: Re:

ЛенинЪ, мы сталкивались с тем, что выкидывали целые главы! (Напомню, что в переводе 1928 года "Двадцать лет спустя" отсутствует глава "Советник Брусель". Зато в качестве "компенсации" в этом издании есть то, чего нет в современных переводах )

 Отправлено: 27.05.06 14:54. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ЛенинЪ, мы сталкивались с тем, что выкидывали целые главы! (Напомню, что в переводе 1928 года "Двадцать лет спустя" отсутствует глава "Советник Брусель". Зато в качестве "компенсации" в этом издании есть то, чего нет в современных переводах )

Я фигею, дорогая редакция.
Я просто не читаю тему о переводах, ибо на французском знаю ровно три фразы(понятно откуда) и чувствую себя там полным профаном.
Переводчиков - вешать.

 Отправлено: 27.05.06 20:50. Заголовок: Re:

ЛенинЪ пишет:

цитата:

ибо на французском знаю ровно три фразы(понятно откуда) и чувствую себя там полным профаном.

ЛенинЪ, практически все участники темы "Тонкости перевода" знают ровно столько же, сколько и вы. И именно оттуда же. Так что заходите, не стесняйтесь.

 Отправлено: 27.05.06 21:31. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

ЛенинЪ, практически все участники темы "Тонкости перевода" знают ровно столько же, сколько и вы. И именно оттуда же. Так что заходите, не стесняйтесь.

Убедили!

 Отправлено: 03.06.06 19:18. Заголовок: Re:

У нас с Амигой выдался спор. Рассудите нас!

д'Аратос
меня терзают смутные сомнения, что судьба Лавальер - его (Атоса) рук дело!
Amiga
Вот как? Это интересно! Я всегда считала, что наоборот, судьба Атоса - дело рук Лавальер!
д'Аратос
А если бы он так долго не ломался, то, может быть, она вышла бы за Рауля! И все было бы чике-поке!
Amiga
"Убийца женщин" - вообще на мой взгляд звучит несколько расплывчато. Давайте все же конкретизируем, что именно это была за женщина. И стоила ли она иной участи. На мой взгляд - нет.
Вышла за Рауля, а уже потом изменила ему с королем? Или с кем другим? Прелестный сюжет!
Атос был совершенно прав - не такая жена была нужна его сыну. Думаю, он бы нашел ему девушку, как минимум уважающую его сына.
д'Аратос
Я не думаю, что она вообще была ба способна изменить! Она ведь очень влюбчивое создание. Взял бы Рауль ее сразу в жены, она бы чувствовала его силу, привыкла бы к нему, к его обожанию.
А то какого девушке - жених ее завтраками кормит, говорит, что папа не велит на ней жениться! Вот и придумала она себе идеал, потому что ей хотелось большего, чем простых обещаний и поклонения состороны!
Amiga
То есть таким образом в ваших глазах эта измена оправдана?
д'Аратос
Да
Amiga
Так о чем спор, если мы расходимся в главном. Для меня такой обман неприемлим. Имела несчастье влюбиться в короля - твоя воля, но будь добра сообщи об этом своему ЖЕНИХУ и освободи, в свою очередь, его от КЛЯТВ.
Фактом для меня остается то, что Рауля Луиза не любила. И не уважала особо, чувства были для нее выше всего. Почему бы ей потом не влюбиться в кого-то еще?
Впрочем, наш с вами разговор как-то переходит в сослагательное наклонение, что недопустимо :) Если вернуться к изъяснительному, для меня очевидно Луизино предательство и ее вина в гибели жениха - и его отца.
д'Аратос
Такой тип женщин подвержен привыканию Она бы растолстела, нарожала ему кучу детей... И никаких измен бы не было! Во всяком случае, для меня, Атос остается виновником всего.
Amiga
Не будем гадать, что бы с ней сталось. Натура страстная и увлекающаяся, способная придумать себе любой образ. Придумала короля, влюбилась. Кто знает, кого бы она придумала, будучи замужем.
Я не считаю, что Атос поступал неправильно, особенно если учесть обычаи той эпохи. Он видел, что Рауль ошибается на счет любви Луизы. И это его пугало, понятно.
И то он в итоге согласился. Зря.
д'Аратос
Но ведь в короля она влюбилась прочно и надолго! Думаю, что смогла так полюбить и Рауля. Ведь король был для нее воплощением силы, если бы Рауль был тем же, то....
Amiga
Но Рауль не был для не тем же! Они довольно давно были знакомы к тому времени, и она предпочла влюбитьсяв другого. Бог с ним, за это не судят, сердцу не прикажешь. Но вот то, что Раулю лапши на уши навешала - непростительно. И сейчас, и тем более тогда для женщины ее положения.
д'Аратос
Понимете, в чем дело. У Вас хватило бы смелости сказать любящему человеку, что Вы его не любите, что у Вас-де есть другой? Тем более, человеку, который был для Вас чем-то вроде идеала пол жизни? Кроме того, был тут и элемент подстраховки, который она даже не осознавала, но который ей подсказывала интуиция.
Amiga
У меня бы хватило. А если бы не хватило, это не оправдание для нее. Он бы выжил, если бы Луиза с ним честно поговорила. А не то, что он потом увидел. За элемент подстраховки - отдельное фи.
Если он был идеалом - имей силы ему соответсвовать.
А то вот как мы расплачиваемся за такое доброе отношение?..
д'Аратос
Послушайте, я так поняла, что наш спор будет бесконечным. Давайте, я выложу его на форум, и пусть нас рассудят!

 Отправлено: 04.06.06 16:08. Заголовок: Re:

Хожу, второй день голову ломаю.
Боюсь, что Атос рассуждал несколько иначе. Не думаю, что он вообще поначалу всерьез задумывался о чувствах сына, а тем более девицы.
А если все-таки задуматься о чувствах Лавальер, то, безусловно, мужа она бы уважала, "была бы верная супруга и добродетельная мать". А уважение в браке - вещь концептуальная.

Вопрос в том, что Раулю это не нужно было. А нужна была ее любовь, которой барышня не пылала и вряд ли воспылала бы. Нельзя за неимением одного полюбить другого. Через год-другой, когда страсти поостыли бы, виконт понял бы это, почувствовал себя дураком и пришел бы к тому же выводу - "Мне надо было заставить говорить ваше сердце, а я едва вырвал признание ваших уст". Думаю, что семейная катастрофа все же была бы неизбежна. Конечно, наличие детей, возможно удержало бы Рауля от такого явного поиска смерти, но в войнушку он играл бы с наслаждением.
Если б Лавальер, выйдя замуж за виконта, безвылазно сидела в Бражелоне под бдительным присмотром мужа и графа, то вряд ли из нее получилась бы мадам Бовари, хотя Флобер придерживается на этот счет противоположного мнения. Это избавило бы Бражелона от чудного украшения рогами, что, по моему глубокому убеждению гораздо хуже того, что случилось в романе.

Но не забывайте, виконт де Бражелон наверняка представил бы свою жену ко двору. А там - король, "и всё заверте..."

В общем, мой вывод. Добром бы все не кончилось в любом случае.

 Отправлено: 04.06.06 16:29. Заголовок: Re:

Возвращаюсь к сюжету.
Может быть, все не закончилось бы так трагично, если б Рауль получил все удары не одновременно, а постепенно, по чуть-чуть.
Сначала бы Лавальер сообразив, что не любит его, а любит другого, сказала бы об этом. Конечно, парень сперва полез бы на стену, но затем, смирился бы с этим. И уже последующие события, дворцовые сплетни, подарки короля и т.п. не ранили бы так виконта. Будучи предупрежден Лавальер, он не воспринял бы ее роман с королем как обман и подлость ни с ее стороны, ни со стороны короля, с которым тоже был связан клятвой верности.

А ему сразу все оптом - ба-бах! - койку показали. Мы сейчас уже забыли такие понятия как "помолвка", "невеста". Это ведь особое состояние человека - предвкушение, приготовление, ожидание... А она была его невестой! Эту девушку он считал почти женой, несмотря на решение короля...

 Отправлено: 04.06.06 18:16. Заголовок: Re:

LS, то есть Атос все же не виноват в несчастной судьбе несчастной Луизы? :)
Я в вашем посте не согласна вот с чем:

цитата:

Сначала бы Лавальер сообразив, что не любит его, а любит другого, сказала бы об этом.

В романе у нее была такая возможность. Рауль чуть ли не сам ее к этом подталкивал. Но она этого не сделала. Думаю, став его с женой, не сделала бы тем более.

 Отправлено: 04.06.06 19:56. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

став его с женой, не сделала бы тем более.

О том, что жена не любит, не по словам узнают.

А кто сказал, что у Лавальер несчастная судьба?

 Отправлено: 04.06.06 20:23. Заголовок: Re:

LS, просто ориентировалась на ваши слова:

цитата:

Сначала бы Лавальер сообразив, что не любит его, а любит другого, сказала бы об этом.

А о несчастной судьбе Лавальер пожалела м-ль д'Аратос (в том нашем диалоге, что она привела здесь).

 Отправлено: 04.06.06 21:10. Заголовок: Re:

Я имею ввиду то время, когда она падала в обморок при виде короля еще в Блуа. И немного позднее, когда требовала патент фрейлины принцессы и была представлена ко двору.

 Отправлено: 05.06.06 09:54. Заголовок: Re:

Прекращайте жалеть Лавальер. Девчонка с самого начала знала, на что шла, и готова была платить любую цену.
Она поняла, что любит короля, незадолго до того, как Монале получила патент. И очень вовремя дала понять подруге, что страдает. Страдание было настоящим, иначе бы никто не поверил. Вопрос в том, что никто не угадал причину.
Меня другое всегда изумляет. Мелькнула в голове странная мысль, что Луиза до определенного момента считала, что сумеет "распределить обязанности": платонически обожать короля, и быть супругой Раулю. Причем Рауль, как "добрый брат", простит ей эту страсть: ведь она будет верна ему. К этому выводу приводит множество реплик Луизы. Найдите мне вторую такую кандидатку в фаворитки, которая будет умолять любимого не изменять жене!
Потому и объясниться с Раулем она не может. Она ни в чем не уверена, она совершенно не умеет общаться с мужчинами. Рауль вел себя безукоризненно, и ни разу не посягал на чистоту Луизы - это воспитание, это достойно уважения, но именно такое его поведение заставило Луизу думать, что ВСЕ мужчины будут столь же безупречны. И ее чувство к королю не перешагнет рамки платонического - душа полна, больше ничего не надо.
Ха-ха... Зато Людовик оказался не таким джентльменом, как Рауль. А "девушка созрела".

 Отправлено: 05.06.06 12:10. Заголовок: Re:

Юля, от их диалога с Раулем перед поездкой в Англию я просто бешусь... Он все несомненные достоинства Луизы перечеркивает.

 Отправлено: 05.06.06 16:05. Заголовок: Re:

Amiga
Ладно вам. Просто Луиза не понимает мужчин, Рауль не понимает женщин, в результате полное безобразие получается.

 Отправлено: 05.06.06 16:19. Заголовок: Re:

Жан, но при этом Рауль со всеми безукоризненно честен, а Луиза - всем лжет. Согласитесь, есть разница?

 Отправлено: 05.06.06 16:22. Заголовок: Re:

Она не лжет. Она не говорит правды. Это две разные разницы. Если бы она лгала - было бы легче, честное слово!

 Отправлено: 05.06.06 16:30. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)

Думаю, Раулю легче не было бы...

 Отправлено: 05.06.06 18:44. Заголовок: Re:

цитата:

самоубийца сам всегда виноват в своей смерти, кто бы что не говорил

На 100% согласен с уважаемым ЛенинЪ. Мой вердикт - в смерти виконта Рауля де Бражелона виноват виконт Рауль де Бражелон собственной персоной!

 Отправлено: 05.06.06 19:20. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Луиза до определенного момента считала, что сумеет "распределить обязанности": платонически обожать короля, и быть супругой Раулю. Причем Рауль, как "добрый брат", простит ей эту страсть: ведь она будет верна ему

Ни хрена себе наив! И на елке значит хотела сидеть и задницу не оцарапать? Простите за грубость.
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Рауль вел себя безукоризненно, ...именно такое его поведение заставило Луизу думать, что ВСЕ мужчины будут столь же безупречны.

Вот еще одна дилемма: если б виконт заманил барышню на сеновал, не было бы другого финала в романе?
Лично я думаю, что ни в коем случае - нет.

 Отправлено: 05.06.06 19:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ни хрена себе наив! И на елке значит хотела сидеть и задницу не оцарапать?

Вы только сейчас оценили степень ее наивности?
Она еще с Монтале вздумала советоваться, отдаваться ей королю (но тогда она огорчит Рауля) или же нет (но тогда король не поймет).

 Отправлено: 05.06.06 21:04. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Вы только сейчас оценили степень ее наивности

Это не наивность, а безответственность.
Или очень странная наивность, при которой она пыталась сохранить за собой виконта в качестве запасного аэродрома. Я потому и говорю про ёлку.

 Отправлено: 06.06.06 10:54. Заголовок: Re:

д'Аратос
с Вами полностью согласна!
Но дело в том, что Amiga, если я что понимаю, смотрит на ситуацию иначе... В любом случае, ее почти невозможно, ну - очень трудно - переспорить!

 Отправлено: 06.06.06 12:06. Заголовок: Re:

Retana! :)))
Стой, то есть ты согласна, что СУДЬБА ЛАВАЛЬЕР - ДЕЛО РУК АТОСА????
Дааа... Мало мы с тобой работали :))))))) Выходи в аську :)))))))
А на самом деле, разве споры здесь ведутся кого-то переубедить? И возможно ли это в принципе? Просто интересно узнай мнение людей, в этом разбирающихся - нас, специалистов, так мало... :)))

 Отправлено: 06.06.06 16:00. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

но при этом Рауль со всеми безукоризненно честен, а Луиза - всем лжет. Согласитесь, есть разница?

Она не лжет, она просто кое что умалчивает, а еще большее сама не понимает.

LS пишет:

цитата:

Вот еще одна дилемма: если б виконт заманил барышню на сеновал, не было бы другого финала в романе?

Если бы он это сделал, все было бы проще, Рауль бы остался жив, ну и Атос конечно. Но Дюма как раз и показал несостоятельность Атоса в воспитании сына.

 Отправлено: 06.06.06 16:00. Заголовок: Re:

Господа, я не знаю, почему м-ль Ретан отказывается обсуждать эту тему в форуме, но мне нужна помощь людей, разбирающихся хоть сколько-то в том периоде истории, да и всех остальных. Предположите.
Если бы король дал согласие на брак Рауля и Луизы, Луиза бы осталась фрейлиной принцессы?
Если бы нет - чем бы она занималась?
Они бы были при дворе?
Если бы Рауль женился на Луизе раньше представления ко двору, они бы остались в Бражелоне? В смысле, она бы осталась в Бражелоне, а он бы воевал и с принцами своими по Парижам шарахался?
Если бы Рауль женился на Луизе совсем-совсем раньше, до приезда короля в Блуа - она бы короля так и не увидела? Или таки они бы на тот прием выбрались?

 Отправлено: 06.06.06 16:12. Заголовок: Re:

Amiga
Все зависит от желания мужа. Муж бог и повелитель жены. По своему желанию Рауль мог бы забрать Луизу от двора, вообще не привозить ее ко двору, мог запереть в доме, в монастыре, где угодно.
Единственное препятствие было бы, если бы она УЖЕ стала фавориткой короля. Тут бы король заступился как в случае с госпожей до Монтеспан (бывшей Тонне-Шарант). Но этого не получилось бы по времени. Поэтому если бы Атос не сглупил, ничего бы не было.

 Отправлено: 06.06.06 16:39. Заголовок: Re:

цитата:

Она не лжет, она просто кое что умалчивает, а еще большее сама не понимает.

Да? Думаете, не понимает? А умалчивание в ответ на прямой вопрос - это не ложь?..
Цитирую:
_______________________

- Гм, а мне кажется, что ты, напротив, отлично понимаешь меня. Но, пожалуй, я скажу еще яснее, чтобы отнять у тебя всякую возможность увернуться. Слушай же: ты любишь господина де Бражелона? Теперь ясно, не правда ли?
При этих словах, упавших точно первый снаряд осаждающей армии в осажденный город, Луиза вскочила с места.
- Люблю ли я Рауля? - воскликнула она. - Друга моего детства, моего брата!
- Нет, нет, нет! Вот ты снова увиливаешь или, вернее, хочешь увильнуть. Я не спрашиваю тебя, любишь ли ты Рауля - твоего друга детства и твоего брата; я спрашиваю тебя, любишь ли ты виконта де Бражелона, твоего жениха?
- О господи, - вскричала Луиза, - какой суровый допрос!
- Никаких отговорок; я ничуть не более сурова, чем всегда. Я задаю тебе вопрос, и ты отвечай мне на этот вопрос.
- Положительно, - глухим голосом сказала Луиза, - ты говоришь со мной не по-дружески, но я отвечу тебе как искренний друг.
- Отвечай.
- Хорошо. В моем сердце много странных и смешных предрассудков насчет того, как женщина должна хранить тайны, и в этом отношении никто никогда не мог заглянуть в глубину моей души.
_______________

И чего же здесь Луиза "не понимает"???
_______________

- Привет вам, сударыни, - проговорил Бражелон, кланяясь.
- Но зачем эти сапоги? - поинтересовалась Монтале, между тем как Лавальер, смотря на Рауля с таким же изумлением, как и ее подруга, хранила молчание.
- Зачем? - переспросил Рауль.
- Да, - отважилась прервать молчание Лавальер.
- Затем, что я уезжаю, - отвечал Бражелон, глядя на Луизу.
Лавальер почувствовала приступ суеверного страха и пошатнулась.
_______________

- Король посылает меня туда.
- Король? - в один голос воскликнули Луиза и Ора и невольно переглянулись, вспомнив только что прерванный разговор.
Рауль заметил эти взгляды, но они остались непонятны для него.
Вполне естественно, что он объяснил их участием к нему молодых девушек.
- Его величество, - начал он, - изволил вспомнить, что граф де Ла Фер пользуется благосклонностью короля Карла Второго. Сегодня, направляясь в церковь, король встретил меня и знаком подозвал к себе. Когда я подошел, он сказал: "Господин де Бражелон, ступайте к господину Фуке, у которого находятся мои письма к английскому королю; вы отвезете их". Я поклонился. "Да, - прибавил он, - перед отъездом побывайте у принцессы, она даст вам поручение к своему брату".
- Боже мой! - задумчиво прошептала глубоко взволнованная Луиза.
_______________

- И обеих видите нездоровыми, - горько усмехнулась Монтале, приходя на помощь Луизе, лицо которой явно изменилось.
- Нездоровыми? - повторил Рауль, с нежным участием пожимая руку Луизы де Лавальер. - Да, действительно, ваша рука холодна как лед.
- Это пустяки.
- Этот холод не достигает сердца, не правда ли, Луиза? - с нежной улыбкой проговорил молодой человек.
Луиза быстро подняла голову, точно предполагая, что этот вопрос был внушен подозрениями; ей стало не по себе.
- О, вы знаете, - произнесла она с усилием, - что мое сердце никогда не будет холодно для такого друга, как вы, господин де Бражелон.
- Благодарю вас, Луиза. Я знаю ваше сердце и вашу душу, и, конечно, не по теплу руки судят о таком чувстве, как ваше. Луиза, вы знаете, как я вас люблю и с какой беззаветностью отдам за вас свою жизнь; поэтому вы простите меня, не правда ли, если я буду говорить с вами немного по-детски?
- Говорите, Рауль, - сказала вся трепетавшая Луиза, - я вас слушаю.
- Я не могу расстаться с вами, увозя с собой муку, я знаю - нелепую, но которая все же терзает меня.
- Значит, вы уезжаете надолго? - спросила Лавальер подавленным голосом. Монтале отвернулась.
- Нет, ненадолго, вернусь, вероятно, недели через две.
Лавальер прижала руку к забившемуся сердцу.
- Странно, - продолжал Рауль, печально глядя на девушку, - часто я расставался с вами, отправляясь в опасный путь, но уезжал всегда веселым, с спокойным сердцем, весь опьяненный надеждою на будущее счастье между тем как мне угрожали пули испанцев или тяжелые алебарды валлонов. Сегодня мне не угрожает никакая опасность, мне предстоит самый приятный и спокойный путь, после которого меня ждет награда: взысканный королем, я, может быть, завоюю вас, ибо какую более драгоценную награду способен дать мне король? И все же, Луиза, не знаю, право, почему, все это счастье, все эти надежды разлетаются передо мной как дым, как несбыточная мечта, а там, в глубине моего сердца, большая грусть, какое-то угнетение, уныние. Я знаю, почему все это, Луиза: потому, что никогда я еще не любил вас, как в настоящую минуту. О боже мой, боже мой!
При этом последнем восклицании, вырвавшемся из разбитого сердца, Луиза залилась слезами и упала на руки Монтале.
_______________

Нормальная реакция, как вы считаете? Учитывая то, что она накануне кричала под дубом о любви к королю? Учитывая, что ей говорила Ора - "Не любите Рауля - так ему об этом и скажите!" Учитывая, что Рауль ее к этому признанию сейчас прямо таки подталкивал???
Я уверена - если бы она нашла в себе капельку смелости, увела бы Рауля в глубь сада и сказала ему правду - да, ему было бы больно, это был бы удар, но он был бы ей благодарен и оценил бы ее благородство.

цитата:

- Вот еще одна дилемма: если б виконт заманил барышню на сеновал, не было бы другого финала в романе? - Если бы он это сделал, все было бы проще, Рауль бы остался жив, ну и Атос конечно. Но Дюма как раз и показал несостоятельность Атоса в воспитании сына.

О? То есть, если бы Атос научил сына именно так поступать с женщинами вообще и с благородными данными в частности, он бы состоялся как воспитатель?..
Нет слов.
Своих сыновей так воспитывайте, а Атосу оставьте уж право вырастить Рауля настоящим мужчиной.

 Отправлено: 06.06.06 16:47. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Если бы нет - чем бы она занималась?

Варила бы Раулю суп И вязала носочки шерстяные
А если серьезно, насколько я знаю (а мои познания в истории весьма скудны), если бы они все-таки женились, до того как Луиза стала фрейлиной, Рауль имел полное право находиться при дворе - папаша его там человек уважаемый, и его бы не оставили без внимания.
Вообще, если бы Луиза не втрескалась в короля, то они бы женились и жили бы спокойно или в Блуа (что более вероятно) или при дворе.
Когда моя уважаемая maman читала (не без моего влияния) эту книгу, то сказала, что Луиза в этом случае повела себя как куртизанка (ну maman это сказала иначе )
Я тоже так считаю.

 Отправлено: 06.06.06 16:49. Заголовок: Re:

цитата:

Все зависит от желания мужа. Муж бог и повелитель жены. По своему желанию Рауль мог бы забрать Луизу от двора, вообще не привозить ее ко двору, мог запереть в доме, в монастыре, где угодно.

Короче, понятно. Ничего бы этот брак не изменил. Не стал бы Рауль Луизу в монастырь запирать.

 Отправлено: 06.06.06 16:53. Заголовок: Re:

Iren, я согласна, что все дело в том, что Луиза втрескалась в короля. Замужество ее от этого вряд ли бы уберегло.
Более того, поскольку душа восторженная, а Рауля, ты поди ж ты, не любила, не была бы при дворе - втрескалась бы в кого другого. В соседа, в гости приезжающего. Вот точно, они такие, эти восторженные девшуки. По себе знаю :)
Не держал же бы он ее строго на женской половине, как султан!