Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 29.10.06 13:57. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Бражелон не мог бы больше служить этому королю. По известной причине: этот человек сломал ему жизнь

А как быть с внушениями батюшки в королевской усыпальнице в Сен-Дени:
служить не человеку, а принципу? ;)

 Отправлено: 29.10.06 21:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Просто он вел себя как человек, который совершенно не дорожит собственной шкурой или даже играет с судьбой.

Ну да, не дорожит. Он так прямо и говорит: "Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать!"
А еще поведение Атоса на бастионе полностью оправдывает поговорку: "На миру и смерть красна".

 Отправлено: 30.10.06 01:37. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ну вот, можно было продолжать дальше испытывать судьбу - объявлять кусок тряпки знаменем, лезть на рожон и т.п. Так что, по-моему, дело совсем не в росте ;)))

* поперхнувшись* сударыня.... вы оскорбляете знамя бастиона Сен-Жерве, которое сам кардинал почтил уважением.... А для самоубийства у Атоса было достаточно поводов за 10 без малого лет службы, но он ими не воспользовался, заметьте.

 Отправлено: 30.10.06 01:41. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

цитата: Он для Рауля сделал все, что мог Не все. Раз даже Атос нашел поведение Гиша предосудительным. цитата: Король подонком не был Однако, Бражелон не мог бы больше служить этому королю. По известной причине: этот человек сломал ему жизнь.

1. Атос нашел поведение де Гиша предосудительным в такой ситуации, когда вряд ли мог рассуждать здраво. Он и на себя в тот момент кучу гадостей наговорил. Не стоит руководствоваться словами человека, провожающим сына на смерть.
2. То, что Бражелон не смог бы ему больше служить, не повод называть человека подонком.
LS пишет:

цитата:

А как быть с внушениями батюшки в королевской усыпальнице Сен-Дени: служить не человеку, а принципу? ;)

А никак, Атос же отрекся и за себя и за сына.

 Отправлено: 30.10.06 12:14. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

вы оскорбляете знамя бастиона Сен-Жерве,

Боже сохрани!
Знаменем слафетка стала, после того, как ее пробили пули, и на ней вышили лилии. А изначально над бастионом водрузили кусок кухонной тряпки, если называть вещи своими именами.

Еще раз повторюсь, Атос не был самоубийцей в прямом смысле слова. Но шкурой своей не дорожил, лез на рожон, не раздумывая ввязывался в рисковые предприятия. Неоднократно высказывался соответствующим образом.
В общем, вел себя, как человек, ищущий смерти.
Приблизительно так же вел себя Рауль в Африке.

 Отправлено: 30.10.06 12:28. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Атос же отрекся и за себя и за сына

*ехидно* Атос отрекся от службы королю Людовику Четырнадцатому. А вовсе не службе короне Франции.
Так что тут парадоскс-с...

 Отправлено: 30.10.06 13:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*ехидно* Атос отрекся от службы королю Людовику Четырнадцатому. А вовсе не службе короне Франции. Так что тут парадоскс-с...

Мне казалось, что именно от служения королевскому роду...

* в сторону* Та-ак, начинает сбываться древнее проклятье дюмании-- все опять сползло на Атоса...

 Отправлено: 30.10.06 15:08. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Мне казалось, что именно от служения королевскому роду...

Вот я и говорю, что граф вошел в неразрешимое противоречие с принципами, которые сам же и декларировал.
С одной стороны - служить короне, а не человеку.
С другой - как только человеческие качества носителя короны перестали удовлетворять графа, он раскричался и принялся ломать шпаги об колено.

 Отправлено: 30.10.06 15:23. Заголовок: Re:

По-моему, Атос играл со смертью - убьют так убьют, нет - ну что ж! А Рауль осознанно шел на смерть. Это не отрицает общего следования принципам чести. Просто в одном случае человек не видит причин беречь свою жизнь ("для чего мне жить?") и ввязывается в рискованные ситуации, но активен в них. А в другом - специально ввязывается в высокорискованную ситуацию и специально (!) подставляется под пули. А знамя - оно всегда знамя, даже если это когда-то было салфеткой!

 Отправлено: 30.10.06 15:47. Заголовок: Re:

ППКС:)))

 Отправлено: 30.10.06 15:49. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

По-моему, Атос играл со смертью - убьют так убьют, нет - ну что ж!

А я про что?

цитата:

А знамя - оно всегда знамя, даже если это когда-то было салфеткой!

Безусловно. Только почему-то увидел в этой тряпке знамя и полез его спасать тот, кто меньше всех дорожил жизнью.

 Отправлено: 30.10.06 15:54. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А я про что?

*вредным голосом* а из Вашего поста следовало, что он-таки намеренно пытался именно умереть, а не получить долю адреналина.

 Отправлено: 30.10.06 16:05. Заголовок: Re:

*сварливо* Знаете ли, на свете столько способов организовать выброс адреналина, при которых не приходится серьезно рисковать жизнью.
Когда человек намеренно пытается умереть, он обычно приставляет дуло к голове, лезет в петлю или бросается под поезд. "Доброму католику" такое поведение строжайше запрещено. По поводу "игры со смертью", такого однозначного запрета нет. Вот Атос и играл.

*задумчиво* Видите какая тонкая грань между преднамеренностью и игрой... Наверное именно поэтому некоторые из нас убеждены, что Бражелон НЕ покончил с собой в Алжире.

 Отправлено: 30.10.06 18:07. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Знаете ли, на свете столько способов организовать выброс адреналина, при которых не приходится серьезно рисковать жизнью.

Я-то знаю. Но скажите мне, какие из них были доступны в 17-м веке????

 Отправлено: 30.10.06 18:20. Заголовок: Re:

Спорт (игра в мяч, фехтование, верховая езда), игра в кости, охота.
*задумчиво* Охота...

 Отправлено: 30.10.06 18:22. Заголовок: Re:

Продолжая список: женитьба на ком попало....

То, что перечислили Вы, не слишком адреналинно.

 Отправлено: 30.10.06 18:22. Заголовок: Re:

Грань между самоубийством и игрой, хоть и тонкая, но есть. Атосу на том этапе была безразлична жизнь, а Раулю - однозначно невозможна. Он шел на верную смерть, искал ее. Атос же смерти специально(!) не искал. Военная служба по определению высокорискованна, а уж в условиях постоянных стычек с гвардейцами и англичанами - тем более. Вполне согласна с высказывавшимся ранее мнением, что, если бы Атос собирался покончить с собой на манер Рауля, то у него для этого был миллион возможностей и без бастиона Сен-Жерве (и до него). И вообще, что-то непохоже, чтобы как раз в тот момент Атоса обуяло желание покончить с собой. И умереть на руках друзей. До этого жил-жил со своим внутренним осознанием обесчещенности, а тут с женой встретился и решил покончить с собой. Что-то нелогично. Уж скорее его основная задача на тот момент - обезвредить женушку и защитить друга (друзей). Так что акция с салфеткой - это простое следование вбитой с детства идеи "знамя есть знамя" + убежденность, что "эти простолюдины отвратительно стреляют". Да, риск есть, но такой же, как и в ночных загулах по Парижу и стычках с гвардейцами. То, что это на наш современный взгляд неумно, другое дело.

 Отправлено: 30.10.06 18:26. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

То, что перечислили Вы, не слишком адреналинно

Ага. А вы перечитайте сцены охоты в "Королеве Марго" и поговорите даже с современными охотниками на крупного зверя (кабана или медведя), вооруженными огнестрельным оружием.

 Отправлено: 30.10.06 18:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А вы перечитайте сцены охоты в "Королеве Марго"

Каждый день по медведю/кабану, это экологическая катастрофа через месяц. А вот каждый день по паре гвардейцев-- это самое оно:))))

 Отправлено: 30.10.06 19:28. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

Атосу на том этапе была безразлична жизнь, а Раулю - однозначно невозможна.

Браво, adel! Прекрасно сказано!
adel пишет:

цитата:

если бы Атос собирался покончить с собой на манер Рауля, то у него для этого был миллион возможностей и без бастиона Сен-Жерве

Не забывайте, что до осады Ла-Рошели прошло достаточно много времени, чтоб рана Атоса начала зарубцовываться.
Тогда как у Рауля в Алжире она была слишком свежа.

 Отправлено: 30.10.06 19:37. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Каждый день по медведю/кабану, это экологическая катастрофа через месяц.

А разве для поддержания хорошего самочувствия необходимо прибегать к выбросу адреналина ежедневно?
Охота была, между прочим, далеко не редким развлечением в XVII веке.

 Отправлено: 30.10.06 19:39. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark

Да ладно вам! Ну может у мужчины быть желание выпить (женщинам это не понять). А вообще он был дворянином, вот и вел себя соответственно.
Рауль же вел себя не как мужчина и дворянин, а как капризный мальчишка.

 Отправлено: 30.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Рауль же вел себя не как мужчина и дворянин

Па-а-азвольте!
Что значит, не как мужчина?
Что значит, не как дворянин????????????

 Отправлено: 30.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Рауль же вел себя не как мужчина и дворянин, а как капризный мальчишка.

Ну подскажите же мне, дуре, когда?.... Когда????.....

 Отправлено: 30.10.06 19:43. Заголовок: Re:

Тем не менее, Атос до Сен-Жерве дожил...

 Отправлено: 30.10.06 19:46. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ну подскажите же мне, дуре, когда?.... Когда????.....

Ему что было сказано? Жениться и продолжить род. Это был бы поступок не мальчика, но мужа. Вместо этого ныл-ныл и в третий раз ныл, а потом взял и помер. Отца до смерти расстроил. Это поведение капризного ребенка. Крайне эгоистичного. Мне его не жалко, сам бы так и прикончил, так ведь из-за Атоса нельзя.

 Отправлено: 30.10.06 19:50. Заголовок: Re:

*Ехидно* и заметьте, помер со славой, такой славой, что принц крови воздал его телу (и памяти) королевские почести. И если уж на то пошло, результатом чего была его смерть-- так до конца и не ясно.

 Отправлено: 30.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Что значит "ему было сказано"? Ему раньше было сказано - не жениться. Сегодня папенька хотят одного, завтра - другого.
По-Вашему выходит, что настоящий мужчина и дворянин - лишь тот, кто всегда отца родного слушается?

 Отправлено: 30.10.06 19:54. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

*Ехидно* и заметьте, помер со славой, такой славой, что принц крови воздал его телу (и памяти) королевские почести. И если уж на то пошло, результатом чего была его смерть-- так до конца и не ясно.

Так это любой дурак сможет! Самые большие глупости и трусости часто выглядят красиво.

LS пишет:

цитата:

Что значит "ему было сказано"? Ему раньше было сказано - не жениться. Сегодня папенька хотят одного, завтра - другого. По-Вашему выходит, что настоящий мужчина и дворянин - тот, кто всегда отца родного слушается?

Так вопрос НА КОМ ЖЕНИТЬСЯ. Истинный мужчина если любит, папу может не послушаться. Но верный вассал должен подчиниться сеньору, то есть папе и жениться на знатной, жутко богатой, к примеру на Мери Грэфтон, потом произвести на свет пару мальчишек, а после этого пусть лезет под пули сколько влезет.

 Отправлено: 30.10.06 19:57. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Так это любой дурак сможет! Самые большие глупости и трусости часто выглядят красиво.

No comments.... Молчу и ухожу из данной темы.