Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 03.11.06 22:39. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

цитата: НЕ ЗАБЫВАЙТЕ: ЖИЗНЬ-БОРЬБА!!! Девиз слабаков и гордецов, не ведающих ни слез, ни шрамов. Люди, много пережившие, остерегаются таких девизов. ИМХО.

А почему они так много ПЕРЕЖИЛИ,потому ,что БОРОЛИСЬ!

 Отправлено: 03.11.06 22:39. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Девиз слабаков и гордецов, не ведающих ни слез, ни шрамов.

*тихо*
Жанна, что вы. Какая же борьба без слез и шрамов.
В христианстве, кстати, этот мотив - жизни как битвы - тоже присутствует.

 Отправлено: 03.11.06 22:51. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Ммм... на основании личных наблюдений. И личного опыта.

Откуда же у вас, Жанна, взялся опыт наблюдения за моей жизнью и жизнью marsianka, чтобы так уверенно утверждать, что мы пережили или не пережили и что можем или не можем почувствовать?

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

А я думаю иначе. Равно как и Дюма, который ясно сказал, что это был не сон, а перемещение души.

Я не смогла вспомнить подобных утверждений. И по тексту на "Альдебаране" найти их тоже не смогла.

"Иллюзия была такой жизненной и такой яркой, что это видение было для него как бы осуществленным в действительности путешествием в Африку, предпринятым для того, чтобы получить более точные сведения о возлюбленном сыне." (глава "Видение Атоса", выделено мной. Французский оригинал есть у кого-нибудь, дамы? Вдруг я опять ошибаюсь?)

 Отправлено: 03.11.06 22:52. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.11.06 22:53. Заголовок: Re:

Jeanna-d-ark
Вы слишком буквально понимаете значение слова "бороться".Бороться не значит кидаться на всех кто тебе мешает!Бороться значит найти в себе силы и жить дальше ,как бы трудно не было!и это не значит,что надо отвергать помощь тех,кто тебя любит и кому ты дорог!СИЛА В ЕДИНСТВЕ!

 Отправлено: 03.11.06 22:55. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

мне трудно усмотреть логическую связь между несчастной любовью и аппендицитом

Так же трудно, как графу, д`Артаньяну, де Гишу, принцессе? Они тоже ведь не предполагали, что жизнь одного человека может НАПРЯМУЮ зависеть от любви другого. Они тоже думали - ничего, перетерпит Бражелон, мы же перетерпели...
Мне кажется, что Лавальер была для виконта так же необходима, как... аппендицит или печень. Нет Луизы (вернее ее любви) - всё, кирдык. Сказку про соль вам в детстве рассказывали?
У нас на форуме довольно много романтически настроенного народу, но простую вещь мало кто допускает - что бывает любовь "дО смерти".

цитата:

LS, не сбивайте меня :) Помнил об отце он в ДЛС,

*угрожая* Я вот щас залезу в первоисточник и найду описание перекошенного лица Рауля...

Реляция
"- Остановитесь, Бражелон - ... прокричал герцог, - Остановитесь, заклинаю вас вашим отцом!
Услышав эти слова, г-н де Бражелон обернулся, его лицо выражало живое страдание, но он летел вперед..."

 Отправлено: 03.11.06 23:10. Заголовок: Re:

LS, залезла.

— Остановитесь, Бражелон! — снова прокричал во весь голос герцог. Остановитесь, заклинаю вас вашим отцом!
Услышав эти слова, г-н де Бражелон обернулся, его лицо выражало живое страдание, но он летел вперед; тогда мы подумали, что его понес конь.

Да, действительно вспомнил... Молодец.
Но потом все равно поступил по-своему, не считаясь с этой мыслью об отце...

 Отправлено: 03.11.06 23:15. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Когда приходят испытания, превышающие все возможные человеческие силы (а именно это случилось с Атосом, а потом и с Раулем), что делать? Прыгать выше потолка? Или вы просто не допускаете подобную возможность?

Вы считаете ,что в жизни нет ничего страшнее неудач в любви?!не спорю ужасно разочаровываться в людях ,особенно в любимых!но ведь это не конец света!и помоему Атос понял это!он жил дальше,любил своих друзей,а потом Рауля!он нашел в себе силы жить ради них!

 Отправлено: 03.11.06 23:16. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Вы пытаетесь втиснуть виконта де Бражелона в совершенно чужую шкуру, сделать из трагедии большого сердца пошлую мелодраму в стиле мексиканских мыльных опер.

Я пытаюсь объяснить, что это большое сердце больше всего занимали собственные страдания, а об ответственности это сердце имело весьма сомнительные понятия.
Если не согласны, опровергайте аргументированно.

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Цитата о видении: Его мысль была свободна и устремилась к Раулю, его горячо любимому сыну. Он поднял он глаза к небу, чтобы еще раз увидеть возносящуюся над горами Джиджелли столь дорогую для него тень, с которою он расстался в тог момент, когда прибыл Гримо.

Это цитата о том, что видел и чувствовал Атос. О чувствах Рауля здесь ничего не сказано.

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Поверьте мне на слово: есть ситуации, когда любая помощь извне, бессмысленна и невозможна.

А если Рауль, как вы утверждаете, хотел уйти в монастырь с искренней мыслью о Боге, а не с целью спрятать голову в песок, что же он не просил Бога о помощи? Это было бы логично для человека, которому своих сил не хватает.

 Отправлено: 03.11.06 23:26. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Не безответной любовью страдал Рауль!!!!!

Да нет, как раз ею. И крушением идеалов, видимо.

 Отправлено: 04.11.06 00:35. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

По крайней мере, мне трудно усмотреть логическую связь между несчастной любовью и аппендицитом

LS пишет:

цитата:

Так же трудно, как графу, д`Артаньяну, де Гишу, принцессе? Они тоже ведь не предполагали, что жизнь одного человека может НАПРЯМУЮ зависеть от любви другого. Они тоже думали - ничего, перетерпит Бражелон, мы же перетерпели...

*очень устало*
LS, вы хотите меня обвинить в черствости из-за того, что я не вижу связи между несчастной любовью и смертью от аппендицита? Поясните мне свои рассуждения.

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что Лавальер была для виконта так же необходима, как... аппендицит или печень. Нет Луизы (вернее ее любви) - всё, кирдык. Сказку про соль вам в детстве рассказывали? У нас на форуме довольно много романтически настроенного народу, но простую вещь мало кто допускает - что бывает любовь "дО смерти".

Смотря что понимать под любовью "дО смерти". Если любовь, которая длится всю жизнь - бывает, что ж отрицать очевидное.
А если такую любовь... такую, что когда любимый человек уходит, остается только самоубиться - потому что невозможно без этой любви жить дальше, и плевать на всех, кого ты еще любил, кому твоя смерть причинит боль... Да, и такое бывает. Только не любовь это.

Потому что любовь - это когда важнее всего счастье любимого человека, пусть оно даже придет через твою собственную боль. Когда это чужое счастье тебе самому же греет душу, заставляя забыть о боли.
Я цитирую ЖЖ своей сестры: "...Я любила его так, что полюбила даже его жену, и то, что она ушла, стало не поводом искренне возрадоваться и начать потирать руки, а болью за него..."

 Отправлено: 04.11.06 00:59. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Потому что любовь - это когда важнее всего счастье любимого человека, пусть оно даже придет через твою собственную боль. Когда это чужое счастье тебе самому же греет душу, заставляя забыть о боли.

Золотые слова,сударыня!

 Отправлено: 04.11.06 02:02. Заголовок: Re:

цитата:

"Я немогу страдать,и не важно ,что будет с другими,с отцом,с людьми которые меня любят!"так думают только слабые и безответственные люди!

Думают? Да там как-то, мне кажется, вообще о мыслях не шло речи...
Я тут подумала... Вряд ли Рауль ехал в Африку прямо с целью вот взять и умереть. Скорее, да, как Атос в мушкетеры. А там просто это все накапливалось, накапливалось... помочь, сказать, обнять некому... и вот накопилось, накатило... отчаяние... какие уж тут мысли...
Я поэтому думаю, что зря он уехал из дома.
Да, любовь до смерти бывает, и такая тоже... Но кто знает... может, с отцом вместе пережили бы... Это же не просто отец... Это же Атос.

 Отправлено: 04.11.06 02:13. Заголовок: Re:

цитата:

Смотря что понимать под любовью "дО смерти". Если любовь, которая длится всю жизнь - бывает, что ж отрицать очевидное. А если такую любовь... такую, что когда любимый человек уходит, остается только самоубиться - потому что невозможно без этой любви жить дальше, и плевать на всех, кого ты еще любил, кому твоя смерть причинит боль... Да, и такое бывает. Только не любовь это. Потому что любовь - это когда важнее всего счастье любимого человека, пусть оно даже придет через твою собственную боль. Когда это чужое счастье тебе самому же греет душу, заставляя забыть о боли. Я цитирую ЖЖ своей сестры: "...Я любила его так, что полюбила даже его жену, и то, что она ушла, стало не поводом искренне возрадоваться и начать потирать руки, а болью за него..."

А я просто считаю, что любовь бывает разная. Кто-то из ревности режет любимых. Тоже любовь. Люди разные, темпераменты разные, что вы хотите.
Рауль не хотел своей смертью причинить боль ни отцу, ни Луизе. Просто не думал об этом. Просто все стало слишком все равно. Жить невозможно. Я понимаю.

 Отправлено: 04.11.06 10:23. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

знаю десятки настоящих монахов и монахинь

marsianka пишет:

цитата:

Что касается монашества,то это тоже просто бегство от реальности!

Эшли пишет:

цитата:

как вы утверждаете, хотел уйти в монастырь с искренней мыслью о Боге,

Люди, у меня головаидет кругом. Рауль хотел уйти в рыцари Мальтийского ордена!
Они не были монахами в привычном значении этого слова, это были воины, давшие в числе прочих обетов обет безбрачия и нестяжательства. Не делайте из человека беглеца от реальности, он на мой взгляд, сумел наилучшим образом совместить прошлую и нынешнюю жизни (жаль, что только в мечтах).

 Отправлено: 04.11.06 11:27. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Не делайте из человека беглеца от реальности, он на мой взгляд, сумел наилучшим образом совместить прошлую и нынешнюю жизни (жаль, что только в мечтах).

Наташ, чудная фраза получилась.
От реальности не бегал, но решить свои проблемы смог только в мечтах...
Лежу...

 Отправлено: 04.11.06 11:30. Заголовок: Re:

*перечитав, сама тихо сползает под стол*
Но ведь хотел!:))))))))))))
*катаясь по полу*
Ну, в общем все меня поняли:)))))))))

 Отправлено: 04.11.06 13:50. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Вот вам цитата о чувствах Рауля: Атос протянул руку, чтобы прикоснуться к горячо любимому сыну, который тоже стремился к отцу.

Вот черт, неужели я недостаточно четко выразилась?
Эта глава повествует о видении Атоса. О том, что чувствует Атос.
То, что вы процитировали - это видение Атоса. А не чувства Рауля.
Ну что тут неясного?

 Отправлено: 04.11.06 13:52. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Я вкладываю в слово "любовь" несколько другое значение, нежели вы. Неудачу в той любви, которую имеете в виду вы, вполне можно пережить. То, что имею в виду я - невозможно.

Я описала выше, что я понимаю под словом "любовь". А что под этим словом понимаете вы?

 Отправлено: 04.11.06 13:57. Заголовок: Re:

Между прочим, к вопросу о том, почему за Атосом я признаю право безоглядно рисковать собой (бастион Сен-Жерве и пр.), а за Раулем - нет.
Это же очевидно.
Атос был одинок, он не отвечал ни за кого, кроме себя.

 Отправлено: 04.11.06 14:11. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

А я вот знаю на личном опыте... Поэтому понимаю вдвойне...

Но тем не менее, если я не ошибаюсь, вы живы?

 Отправлено: 04.11.06 14:45. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Позвольте мне не рассказывать на публичном форуме подробности своей жизни...

Ради Бога.
Это был риторический вопрос.

 Отправлено: 04.11.06 14:58. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Атосу, выходит, было плевать на чувства друзей, которые к тому моменту у него уже БЫЛИ

Не, господа, вы не правы, ставя на одну доску отца и друга. Это-- принципиально разные вещи.

 Отправлено: 04.11.06 15:03. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Не, господа, вы не правы, ставя на одну доску отца и друга. Это-- принципиально разные вещи.

Да, плюс они все четверо в равных условиях, они все - солдаты. Любой из них может погибнуть в любой момент.

 Отправлено: 04.11.06 15:50. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Однако умереть на поле боя и просто умереть из-за салфетки - разные вещи...

Мы же договорились, что это была не салфетка, а знамя? Оставление знамени противнику-- это позор.

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Та дружба, которая связывала Атоса с тремя другими неразлучными, немногим уступает отцовским чувствам...

Особенно когда он проигрывал Дартовский алмаз...
Не стоит драматизировать, он был таким же мальчишкой, как и остальные трое. Только чуть строже и печальнее.

 Отправлено: 04.11.06 16:27. Заголовок: Re:

* в сторону, потирая руки* действует старое проклятие, действует!

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Тогда остальные трое дворян опозорились, вообще забыв о существовании этой салфетки. Кстати, знаменем она стала после трех пуль

Не спешите всех обвинять. Начальником был Атос, он нес основную ответственность и он о салфетке, тьфу, о знамени не забыл. Если салфетка превратилась в знамя только после 3 пуль, зачем они ее ваще вешали? Лишняя была? Ее изначально водрузили как знамя. Перечитайте текст.

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

В тридцать лет, да после таких драматических событий, человек не может остаться мальчишкой...

Навскидку-- амьенский погреб, игра на Гримо... опять-таки Сен-Жерве... Смог он себя не потерять, за что мы его все и обожаем. Смог мальчишкой оставаться. И не 30 ему было, а меньше.

 Отправлено: 04.11.06 17:02. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

В погребе они пили, как лоси. Игра - все-таки азарт прибавляет адреналину и заставляет человека почувствовать, что он еще не труп.

Не, тут мы с Вами не сойдемся. Я как раз-таки в этом вижу элегантный стеб и кураж, свойственный молодости, а не беспробудное пьянство и попытки не ощутить себя трупом. Не важно, почему он играл, важно как он играл.

 Отправлено: 04.11.06 17:17. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

И что пил он всегда мрачно, много и долго?

Не всегда он пил. Вспомните, будучи в хорошем настроении Атос был душой компании и крайне приятным собеседником.

 Отправлено: 04.11.06 17:29. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Ничего мальчишеского не вижу.

Добавлю к Вашим,jeanna-d-ark аргументам еще и своеобразное решение проблемы экипировки.
Такое мало похоже на мальчишество. Больше на испытание долготерпения фортуны.

 Отправлено: 04.11.06 17:45. Заголовок: Re:

jeanna-d-ark пишет:

цитата:

Не, я не сказала, что он пил всегда.

То есть Вы признаете, что он не всегда был мрачным нелюдимом? И не постоянно искал смерти?