Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.05.06 21:11. Заголовок: Vote: Кто виноват в смерти Рауля?

Прошу прощение, если старо и было, но я здесь не так давно, и споры, вижу, на эту тему все еще продолжаются.
Так кто же БОЛЬШЕ ВСЕГО (понятно, что, скорее всего имел место комплекс причин) виноват в смерти Рауля?
Будет интересно услышать и аргументы.
Да, и все ли согласны, что Рауль виноват в смери Атоса?

 Отправлено: 11.05.06 21:13. Заголовок: Re:

Я же первая и голосую.
Боже, как приятно увидеть это: "Луиза де Лавальер - 100%" :))))

 Отправлено: 11.05.06 21:22. Заголовок: Re:

Многие, многие, многие...
Виноваты все: Луиза - обманула Рауля, Король - соблазнил чужую невесту, Рауль - нафантазировал лишнего (предвижу возражения :) ) и не пошел против воли короля и отца, не стал бороться за свою любовь, Атос - не смог воспитать в Рауле духовную силу, чтобы он пережил предательство, Ора и Атенаис - не оказали дружеской поддержки Луизе (частично снимаю обвинение с Оры, да), Гиш – не предупредил вовремя (слишком поздно, хотя и тут согласна частично снять обвинение…)

И правы тоже все – смотрите: Луиза и Король – подчинились любви, Рауль – повел себя как истинный рыцарь, Атос – повел себя как истинный дворянин (почувствуйте разницу!), Ора и Атенаис – они ведут себя как юные фрейлины, кем тогда и являлись

Голосую за Луизу - так как не предсмотрено два варианта голосования.
А так бы проголосовала: Луиза и Атос (плюс/минус сам Рауль)
Люблю и уважаю Атоса. Однако таково мое мнение (внимательно смотрит не летят ли тапки )

 Отправлено: 11.05.06 21:34. Заголовок: Re:

А я голосую за Рауля. Думать головой надо, а не тем, чем он привык. Серьезно, человек сам виноват в своих ошибках... Просто если бы он пошел и зарезал, например, Короля - в этом была бы виновата Луиза, а в смерти его она не может быть виновата, потому что самоубийца сам всегда виноват в своей смерти, кто бы что не говорил.
Короче, мне сложно это объяснить, слишком много глупых ассоциаций возникает.

 Отправлено: 11.05.06 21:48. Заголовок: Re:

Retana, сама уже жалею, что не сделала варианты типа "Луиза и король", "Луиза и Атос" :)
А тапками по поводу короля, Монтале, Атенаис и Гиша в тебя кинуть здесь или приватно в аське? :)))))))

 Отправлено: 11.05.06 23:11. Заголовок: Re:

Хотелось проголосовать за "Кто-нибудь еще". "Кто?" - арабы. Самый очевидный вариант.
Можно также и д`Артаньяна приплести - а зачем он рассказал королю, куда сбежала Луиза? Промолчал бы - возможно, Рауль был бы жив.

Но проголосовала всё-таки за Луизу. Если бы было можно - "Луиза и Рауль".
"Я вас люблю, к чему лукавить, но я другому отдана и буду век ему верна" - вот для меня эталон поведения в данной ситуации. Луизе стоило подумать, прежде чем она дала волю своим чувствам, что она строит свое счастье (да и счастье-то недолгое и непрочное по определению), разбивая жизни других.

 Отправлено: 11.05.06 23:19. Заголовок: Re:

Евгения, про арабов я почему-то не подумала :)))))))))))))))

 Отправлено: 12.05.06 01:01. Заголовок: Re:

Я не могу ответить на этот вопрос в данном голосовании.
НИКТО НЕ ВИНОВАТ.
Или, если хотите, Евгения права - арабы.

Но все же, поспорю Евгения с Вами.
Евгения пишет:

цитата:

Луизе стоило подумать, прежде чем она дала волю своим чувствам, что она строит свое счастье (да и счастье-то недолгое и непрочное по определению), разбивая жизни других

Мне кажется, что нельзя строить свое счастье, отталкиваясь от счастья других. Быть счастливым счастьем другого человека можно лишь любя его очень-очень. Чего в нашем случае не было.
Если б Луизы вышла за Рауля, не любя его, никто не был бы счастлив. Возможно, трагическая развязка была бы отложена или размазана на долгие годы. Раулю ведь надо было всё, а этого Лавальер дать ему не могла. Ну, не любила она его.

Но голову ей все равно оторвать стоило бы

 Отправлено: 12.05.06 01:15. Заголовок: Re:

LS
Но и строить свое счастье на несчастье другого тоже не очень-то красиво.
Раулю многого и не надо было. Если б Луиза вышла за него замуж и вела себя прилично - всё остальное он бы дофантазировал себе сам и был бы счастлив.
А Луиза... Во-первых, есть вариант "стерпится - слюбится". Тем более с таким положительным и влюбленным в нее мужем. А во-вторых, она и так получила себе разбитую жизнь взамен на недолгое счастье, и (имхо) это не лучше, чем было бы при замужестве.

 Отправлено: 12.05.06 10:01. Заголовок: Re:

LS и Евгения, я не считаю, что Луиза виновата своей любовью к королю. Чувства - дело такое, нельзя ее в этом обвинить. Но она виновата перед Раулем своей неверностью. Что такое неверность, измена? Обман. Когда человек все еще думает, что ты любишь его, а это уже не так. И ты из трусости (как в данном случае) это скрываешь. Хотя было море поводов признаться. И получить прощение.
Я уверена, что если бы Луиза честно поговорила с Раулем перед его поездкой в Англию, он бы не воспринял это ТАК трагически. Может, и с Мэри Грефтон даже что-нибудь вышло... Но уж до самоубивства бы точно не дошло.

 Отправлено: 12.05.06 10:47. Заголовок: Re:

Вариант № 1.
Спрашивать нужно с себя.
Особенно, если ты - человек верующий. Нужно знать, что Господь никогда не даст человеку испытания тяжелее, чем тот может выдержать. Значит - мог. Просто не захотел. Сломаться и сдаться в такой ситуации было проще всего. И мне невыносимо думать, что Рауль именно это и сделал. Выбор у него был.
И нечего кивать на всех остальных.

 Отправлено: 12.05.06 15:07. Заголовок: Re:

Я думаю лидером в голосовании будет Лавальер...Это очевидно. Атос? на этого благородного дворянина никто я думаю не посягнёт. Да и я думаю он не виноват. Воспитание конечно важная вещь,но это не тот случай, как мне кажется...Никто не виноват кроме Рауля, он сам выбрал себе судьбу...Луиза конечно тоже "молодец"...Был бы хорошим вариант "Луиза и Рауль"

 Отправлено: 12.05.06 15:37. Заголовок: Re:

А я думаю виновата прежде всего Мари Мишон. Кто ее просил соблазнять священника?

 Отправлено: 12.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

А я думаю виновата прежде всего Мари Мишон. Кто ее просил соблазнять священника?

Виноват священник - нечего было уходить и осталять вместо себя кого попало.

 Отправлено: 12.05.06 15:54. Заголовок: Re:

ЛенинЪ
Священник как раз не виноват, он выполнял свой долг. А вот у кого-то ноги периодически расходились в стороны.
В общем, предохраняться надо )))

 Отправлено: 12.05.06 16:06. Заголовок: Re:

Вопрос классический...

Ответ очевиден - виноват Дюма. Ну, нравится ему в конце решать своих героев.

Без прикола, я не вижу здесь виноватых - Луиза ничего Раулю не обещала, Людовик знал, что Лавальер любит его, а не Рауля, Атос сообщил Раулю вполне правильные нормы восприятия и поведения, черезмерная впечатлительность Рауля скорее всего врожденное.

Так что я склонна к немного измененному варианту последнего варианта - не "кто", а "что" - обстаятельства.

 Отправлено: 12.05.06 16:11. Заголовок: Re:

Scally пишет:

цитата:

Ответ очевиден - виноват Дюма. Ну, нравится ему в конце решать своих героев.

Факт ) ППКС

 Отправлено: 12.05.06 16:59. Заголовок: Re:

Scally, Вы гениальны! Виноват Дюма! Точно!
Ведь он же специально поставил всех героев в безвыходное положение. Мы это с Amiga в асе обсуждали, но как-то здесь не упомянули... - а Вы верно написали!

З.Ы.: Ребята, мы нашли крайнего!

 Отправлено: 12.05.06 21:45. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Во-первых, есть вариант "стерпится - слюбится". Тем более с таким положительным и влюбленным в нее мужем. А во-вторых, она и так получила себе разбитую жизнь взамен на недолгое счастье,

*почесывая в затылке*
Эх! Так-то оно так.
Но почему-то мы чаще выбираем любовь, пусть несчастливую, чем покой и отсутствие любви. Особенно в 17 лет.

 Отправлено: 12.05.06 22:14. Заголовок: Re:

Гастон, а что такое:

цитата:

ППКС

Простите мне мою темноту...

 Отправлено: 13.05.06 06:26. Заголовок: Re:

LS, можно, я отвечу раньше? ППКС обычно - "подпишусь под каждым словом".

 Отправлено: 13.05.06 06:29. Заголовок: Re:

Ленин и Гастон, вы сбились на тему "кто виноват в рождении Рауля", уточните тему топика :))))

 Отправлено: 13.05.06 08:39. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ленин и Гастон, вы сбились на тему "кто виноват в рождении Рауля", уточните тему топика :))))

Это называется "зри в корень" :-) Нет человека, нет проблем )))

 Отправлено: 13.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Нда, иногда писатели понапишут, понапишут, а читатели ломают головы, выискивают причины и т. д :)

 Отправлено: 13.05.06 22:02. Заголовок: Re:

Ты смотри... Они сравнялись... И у кого-то таки поднялась рука на графа де Ла Фер :)))))
Ретана, я тебе еще не объяснила, почему Атос НЕ виноват??? :)))))

 Отправлено: 14.05.06 00:08. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Ретана, я тебе еще не объяснила, почему Атос НЕ виноват???

Amiga, не скрытничайте, если у Вас есть веские, стройные, логичные объяснения, изложите, пожалуйста, прямо здесь или в соседней теме (про виконта). Думаю, все с большим интересом познакомятся с Вашей точкой зрения.

 Отправлено: 14.05.06 09:32. Заголовок: Re:

LS, да просто мы с Ретаной это очень подробно обсуждали в аське, и она даже сделала вид, что согласилась со мной, а тут гляди-ка... :)))))
Дабы не возникло терминологических проблем :), уточняю для себя понятие вины:
Вина господина N - если бы г-н N так не поступил, Рауль бы не погиб, поэтому N поступил плохо - ведь он мог потсупить иначе.
То есть, г-н N виноват тогда и только тогда, если верны все три условия вместе:
1) он поступил плохо;
2) он мог поступить иначе:
3) Рауль погиб в результате плохого поведения г-на N;
Можем ли мы сказать следующее?
1) Атос плохо воспитал Рауля. То есть он зря сделал его таким хорошим. То, что Рауль хороший, - все согласны???
Ну кто как, я не могу. Ну даже если кто-то может - ладно, оставим :)
2) Атос мог воспитать его иначе. То есть он мог воспитать его гораздо менее хорошим. Или даже вообще плохим.
Вот тут все! Кто может подписаться под этим выражением???
Поэтому про третье уже даже не говорим.
Берем Луизу.
1) Луиза поступила плохо, не сказав Раулю о своей любви к королю.
Я считаю, что она поступила трусливо, нечестно и эгоистично. Если кого из присутствующих здесь дам есть манера так обращаться с влюбленными в них молодыми людьми - я извиняюсь. Если кому-то из молодых людей нравится такая ложь - я тоже извиняюсь.
2) Луиза могла поступить иначе.
Кто же спорит. Более того, это было бы честно, красиво и благородно, вполне в характере Луизы, "питающей отвращение ко всякогорода лжи", или как-там у Дюма.
3) Рауль умер от того, что Луиза его обманула.
Для меня это совершенно однозначные причина и следствие.
Хотя, конечно, и здесь, наверное, все субъективно..
LS, вам от меня отдельное большое спасибо за реабилитацию Атоса как честного человека, а не в качестве любителя нагло выпить на халяву :)

 Отправлено: 14.05.06 15:24. Заголовок: Re:

Проголосовала за (или против?) Рауля. Это почти личное.

 Отправлено: 14.05.06 17:30. Заголовок: Re:

Несколько слов вот о чем.
Оговорюсь сразу, я не считаю Атоса виноватым (по большому счету) в смерти сына.
Но мне страшно не нравится (с точки зрения морали) его поход к королю за разрешением на брак.
В этом была трусость, что ли?

1. Его поведение на этой аудиенции фактически вынудило короля (который в то время считал себя чем-то обязанным графу де Ла Фер за реставрацию Карла II и брак между братом короля и Генриеттой) взять на себя решение об отказе в женитьбе на Лавальер. Король дал возможность графу выглядеть добрым отцом и при этом вывернуть дело таким образом, чтоб нежелательный брак не состоялся. И ответственность за это король взял на себя.

2. Поведение графа после аудиенции. Помните? Король говорит, что сам объявит виконту о своем решении. И тут Атос сбегает в Блуа. Уезжая в тот же вечер, он говорит д`Артаньяну "Рауль узнает завтра... он будет взбешен..." Побоялся, что это "бешенство" обратится на него самого? Что Рауль догадается, что именно на это и рассчитывал Атос, отправляясь к королю?

Мне кажется, граф, в итоге, перехитрил самого себя. И еще поэтому потом рвал поредевшие волосы на голове.

 Отправлено: 15.05.06 19:38. Заголовок: Re:

Согласен с ЛенинЪ, "самоубийца сам всегда виноват в своей смерти, кто бы что ни говорил". Ну, может, за исключением тех случаев, когда он не отдает себе отчет в своих действиях.
Рауль же отдавал себе отчет в том, что он делает. Его выбор - эгоистичный, хладнокровный и безжалостный - по отношению к своей душе и к людям, которые его любили. И одновременно - истеричный - как выбор подростка, а ведь Рауль был по меркам 17-го века уже зрелым человеком, прошедшим не одну войну.
Банальность, но главное в жизни - уметь прощать. А если не можешь, то жить с раной в сердце. Во имя тех, кто тебя любит. И тех, кто тебя не любит.
Ладно, хватит мне уже метать громы и молнии. А то даже самому Рауля стало жалко:))

 Отправлено: 16.05.06 11:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И еще поэтому потом рвал поредевшие волосы на голове.

И дорвался. Я полностью с Вами солидарна, но хотелось бы добавить от себя еще один пункт.
Возможно, меня не так поймут. Но мне кажется, что Атос просто-напросто не знал, чем помочь сыну и доверил все ему самому (то бишь, сыночку).

 Отправлено: 16.05.06 19:23. Заголовок: Re:

Iren пишет:

цитата:

мне кажется, что Атос просто-напросто не знал, чем помочь сыну и доверил все ему самому

Извините, что вы имеете в виду? Что доверил?

 Отправлено: 16.05.06 19:24. Заголовок: Re:

Мне кажется виноват только Рауль.

 Отправлено: 16.05.06 19:50. Заголовок: Re:

Вот мне кажется, что если Атос в чем и виноват, так в первую очередь в том, что не научил Рауля пить водку (тьфу, хотел сказать вино!) так же, как в свое время сам пил. Конечно, оно понятно: у папаши был комплекс завязавшего алкоголика и все такое.
А ведь, глядишь, ушел бы виконт, как в свое время благородный граф де Ла Фер, в запой лет этак на пять, а там и утешился бы. Влюбился бы, по пьяни, в какую-нибудь марусю-герцогиню, а та его уж как-нибудь выходила бы... Любовью или скалкой

 Отправлено: 16.05.06 20:03. Заголовок: Re:

Вообще-то, я думаю, что Бражелон, уезжая в Африку, умирать не хотел. То есть, собираясь туда - хотел, а вот когда поехал - уже нет. И о своём долге перед отцом он отлично помнил. Доказательство этому я вижу, во-первых, в разговоре Атоса и Рауля в ночь перед отплытием в Джиджелли.
Цитирование по памяти (книги под рукой нет), может быть, не совсем точное.

- Милый Рауль, ваши слова приносят мне облегчение. Они показывают, что, по крайней мере, в ближайшем будущем вы будете в своих действиях немного считаться со мной.
- Я буду считаться лишь с вами и больше ни с кем.
- Рауль, я никогда не делал этого прежде для вас, но я это сделаю. Я стану вашим верным другом, я буду отныне не только вашим отцом. Мы заживем с вами открытым домом, вместо того чтобы жить отшельниками, и это случится, когда вы вернетесь. Ведь это произойдет очень скоро, не так ли?
- Конечно, граф, подобная экспедиция не может быть продолжительной.
- Значит, скоро, Рауль, скоро, вместо того, чтобы скромно жить на доходы, я вручу вам капитал , продав мои земли . Его хватит, чтобы жить светской жизнью до моей смерти, и я надеюсь, что до этого времени вы утешите меня тем, что не дадите угаснуть нашему роду .
- Я сделаю все, что вы прикажете, - произнес с чувством Рауль.
Так вот, по двукратному признанию самого Атоса, Рауль никогда не лгал: "Знаю, что ты никогда не лжёшь, потому-то я и удивляюсь, что тебе нужно так много времени, чтобы сказать мне да или нет"(глава "Отец и сын" из "10 лет") и "Знаю, Рауль, вы никогда не лжёте, но вы напрасно волнуетесь" (глава "Страсть", те же "10 лет" ). Я не думаю, что Рауль вдруг стал бы хитрить, вводя отца в заблуждение по поводу своего скорого возвращения.
Плюс ещё, сразу после разговора с Бофором, во время которого герцог согласился взять с собой виконта, Рауль говорит отцу"...я буду молить его (Бога) об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы и только вы - вот что связывает меня с этим миром". То есть, на мой взгляд, даже на пике своего желания в смерти найти забвение и избавление от стараданий, виконт об отце не забывал.
Далее. Обратимся к письму, где рассказывается о гибели Рауля.
- Остановитесь, Бражелон! - снова прокричал во весь голос герцог. Остановитесь, заклинаю вас вашим отцом!
Услышав эти слова, г-н де Бражелон обернулся, его лицо выражало живое страдание, но он летел вперед; тогда мы подумали, что его понес конь.
Если бы законченному эгоисту Раулю было бы плевать на Атоса, вряд ли бы его лицо стало это самое страдание выражать.
"Догадавшись, что виконт уже не в силах сладить с конем, монсеньер крикнул:
- Мушкетеры, стреляйте! Убейте под ним коня! Сто пистолей тому, кто убьет коня!
Но как убить коня, не поразив всадника? Никто не решался. Наконец такой человек нашелся: из рядов вышел самый лучший стрелок во всем пикардийском полку, которого звали Люцерн. Он взял на мушку животное, выстрелил и, очевидно, попал в него, поскольку кровь обагрила белый круп лошади. Только вместо того, чтоб свалиться на месте, этот проклятый конь поскакал еще яростнее". Теперь вы поймёте, что к перечню для голосования следует добавить коня. Первым номером.
Естественно. что когда конь принёс Рауля к самым укреплениям, деваться ему было некуда. И он геройски погиб. Думаю, никто не станет спорить, что иного поведения, в первую очередь, не одобрил бы его папочка.
ИМХО, с Раулем случилось то, что отражено в милой поговорке: "будь осторожен со своими желаниями, а то они и сбыться могут". Он практически преодолел желание смерти, и, полангаю, был искренен в обещании утешить отца, но тут-то оно возьми и исполнись.

 Отправлено: 16.05.06 20:18. Заголовок: Re:

Кассандра
Но ведь Рауль умер не на поле боя! Когда битва была закончена, он был еще жив, хотя и почти истек кровью. Двое хирургов уверяли, что он будет жить, и даже наиболее сведущий лекарь на это надеялся, если удастся сохранить полнейшую неподвижность тела. А Рауль не захотел ее сохранять... Если только... А может, это и правда были судороги?

 Отправлено: 16.05.06 21:11. Заголовок: Re:

Думаю, это были они. Судороги. А что, все считали иначе, что ли?
И потом, этот самый сведущий врач, брат Сильван, говорил, что: "из восьми ран, по его мнению, три раны смертельны, но раненый настолько крепкого телосложения, его юность так всепобеждающа и божье милосердие так неисповедимо, что, быть может, г-н де Бражелон и поправится, но только в том случае, если будет сохранять полнейшую неподвижность. "
так что, при ТРЁХ смертельных из ВОСЬМИ полученных шансы у Рауля вряд ли были весомыми. даже этот знаток уповал, по сути, лишь на редкостную удачу при таком состоянии раненого. Не думаю, что имея три таких раны, из которых достаточно лишь одной для летального исхода, человек мог бы выжить...

 Отправлено: 16.05.06 21:38. Заголовок: Re:

Кассандра
Ну... Вообще-то я всегда считала, что Рауля не устраивала вероятность выздоровления, даже ничтожная. Он прижал локон Луизы к сердцу и - вперёд! То есть вниз.
Но я буду очень рада, если Вы меня разубедите. Честное слово!

 Отправлено: 16.05.06 21:39. Заголовок: Re:

Кассандра, я не знаю, судороги или нет, зря его, конечно, одного оставили... Но с вашим постом я в целом согласна. Кроме одного - прежде чем коню понести - Раулю нужно было захотеть уехать на войну в Африку. Этого я ему простить не могу. И Луизе за компанию.

 Отправлено: 16.05.06 21:47. Заголовок: Re:

Евгения, я тоже так думала. Мне кажется, этот локон у Дюма неспроста...

 Отправлено: 16.05.06 22:39. Заголовок: Re:

Ну, вообще, он мог просто, лёжа в кровати, выцарапать из кармана этот самый локон, повздыхать, поосковать...
Рауль, к тому же, мог понимать, что мало, мало у него шансов выкарабкаться. Что он, за 10 лет службы смертельно раненых не видел? Вот он и следил за врачами при осмотре, не потому, что жить не хотел, а чтобы понять, на что рассчитывать и к чему готовиться.И всякие его печальные улыбки могли быть обусловлены этим пониманием.

 Отправлено: 16.05.06 22:51. Заголовок: Re:

Кассандра, своими политически ошибочными заявлениями вы уводите от ответственности абсолютную монархию в лице Людовика 14-го, безнравственную тунеядку Лавальер, землевладельца-латифундиста де Ла Фера и примкнувшую к ним французскую оккупационную военщину в лице герцога де Бофора.
В советские времена вас вызвали бы в товарищеский суд в ДЭЗе, где вас судили бы ветераны войны и труда, а также старушки-пенсионерки. Под большим портретом Ленина с добрыми глазами.

 Отправлено: 16.05.06 23:32. Заголовок: Re:

Кассандра, мне всегда представлялось, что его печальные улыбки были вызваны мыслью типа "Ага! А все-таки я умру!" И ТАК МЕНЯ БЕСИТ, ЧТО ОН ПРИ ЭТОМ ДУМАЛ О ЛУИЗЕ!!!!!!! А не о том, чья жизнь от него зависела в этот момент...

 Отправлено: 17.05.06 10:44. Заголовок: Re:

Почему же, собственно, виконт не мог захотеть поехать на войну в Африку? Взрослый парень, другой жизни, кроме военной, он и не знал. Атос сам сделал из него солдата и ничему другому не научил. Ему же, наверное, стыдно было в 25 лет возле папы засесть в поместье, не имея представления, чем он ещё сможет заниматься в жизни. Это не подходящее времяпрепровождение для мужчины и солдата. Вернуться на службу королю, понятное дело, Рауль не мог, вот и нашёл вполне приемлемый выход. Он попытался вернуться к привычной для него жизни, вместо того, чтобы сесть отцу на шею. Потом, ему нужно было отвлечься от тяжёлых мыслей и перестать киснуть. Ведь герцог был прав, говоря, что Бражелон просто зачахнет, если останется дома. не таскать же ему с собой везде Атоса, в самом деле. Вот что виконт говорит: "Я молод, мне нужно занять свои мысли и физически уставать, графу же нужен полный покой". Им просто нужны разные вещи.
А насчёт того, что Рауль не думал о жизни Атоса, от него зависящей, это явный перегиб, по-моему. Он - солдат, участвовал в 10 сражениях, его каждый раз могли убить или также он умер бы не сразу, а от полученных ран. Что, Атос об этом не знал? Если так уж зависел от него, сделал бы сына священником, что ли. Да, по-моему, Атос вполне должен был осознавать, что у него куча шансов лишиться сына. И он как-то с этим 10 лет жил, и ничего
Ну, не повезло виконту в одиннадцатый раз. А если бы его прикончили не в Африке, а в одной из предыдущих битв, нужно было вешать на него дрохлых кошек, и кричать, что ж он, эгоист, не подумал об отце? Служба у него была такая, военный он.

 Отправлено: 17.05.06 21:00. Заголовок: Re:

Аргументы Кассандры "за" мне как раз казались аргументами "против".

То, что говорят при расставании друг другу Атос и виконт - это слова людей, которые прощаются навсегда, пряча за дежурно-успокоительными фразами обреченность.
Рауль не может уехать, не сказав отцу несколько обнадеживающих слов.
Атос не может сказать сыну, что не надеется его увидеть. Он обязан уверить сына, что у того есть будущее, что всё поростёт быльём и будет иначе.
Ну разве можно всерьез принимать это:

цитата:

Мы заживем с вами открытым домом, вместо того чтобы жить отшельниками, и это случится, когда вы вернетесь.

а тем более это:

цитата:

вы утешите меня тем, что не дадите угаснуть нашему роду .

Неужели Атос верил собственным словам? После заявления о Мальтийском ордене, Атос, который носил свое имя тридцать пять (если не сорок) лет?

А эта жалкая фраза - "Ведь это произойдет очень скоро, не так ли?" Да он просто умоляет сына пообещать вернуться! Я прям вижу, как он заглядывает в глаза Раулю.


Гибель Рауля в Джиджелли равносильна смерти от дифтерии или холеры. Он несся под пули, потому что не мог иначе, даже если б захотел ради отца. Ведь любовь к близкому человеку не может исцелить от чумы?
Кстати, по-моему, очень похоже его отец лез под пули на бастионе Сен-Жерве. Вы не находите?

В доказательство - еще цитаты (заставили-таки меня полезть в эти главы )
"Когда дым рассеялся, мы увидели его на ногах; конь был убит... Он... продолжал упорно идти к заграждениям"
"Герцог де Бофор...пообщеал по тысяче луидоров каждому, если им удасться спасти виконта... Виконт услышал эти восклицания,.. но на лице его отразилась досада..."

 Отправлено: 18.05.06 07:35. Заголовок: Re:

LS? согласна с вашим постом.
Да, и еще раз извините...

 Отправлено: 18.05.06 10:38. Заголовок: Re:

LS о восприятии текста трудно спорить. Сколько читателей, столько и "понимателей".
Всё же не думаю, что эти непривыкшие лукавить люди вдруг стали бы обмениваться дежурными успокоительными фразами и дарить друг другу ложные надежды. По-моему, такое малодушие им не присуще. Скорее, понимая обречённость, они молчали бы. Как молчали, не жалуясь вслух, после отъезда из их замка герцога Бофора.
И потом, почему атосово признание ошибок и желание их исправить недльзя воспринимать всерьёз.
А фраза виконта: "вы были счастьем моего прошлого, вы будете надеждой моего будущего" - это тоже так, для усыпления бдительности? И в моём восприятии слишком силён эмоциональный накал в главе "Обещания", чтобы им обоим не верить. Но. скорее всего, мы просто по-разному видим текст.
А когда "дым рассеялся", Рауль должен был повернуться и бежать? Мне кажется, он вёл себя так, как его всю жизнь учили, и достойно вёл. Недаром же ему аплодировали.

 Отправлено: 18.05.06 11:51. Заголовок: Re:

LS
Абсолютно с Вами согласна. Вы меня просто опередили)))).

 Отправлено: 18.05.06 19:19. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Он... продолжал упорно идти к заграждениям" "Герцог де Бофор...пообщеал по тысяче луидоров каждому, если им удасться спасти виконта... Виконт услышал эти восклицания,.. но на лице его отразилась досада..."

Похоже, что виконт осознанно хотел умереть, то есть, фактически совершает самоубийство, когда едет в Африку?

 Отправлено: 18.05.06 19:31. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

А когда "дым рассеялся", Рауль должен был повернуться и бежать? Мне кажется, он вёл себя так, как его всю жизнь учили, и достойно вёл. Недаром же ему аплодировали.

Как Атос в Сен-Жервэ

 Отправлено: 18.05.06 19:52. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

А когда "дым рассеялся", Рауль должен был повернуться и бежать? Мне кажется, он вёл себя так, как его всю жизнь учили, и достойно вёл.

У него был выбор. Рауль мог попытаться выбраться, выжить, что сделал бы непременно будь он в здравом уме.
Арабы предлагали виконту сдаться.
Плен был в обычае (и отнюдь не позорном) войны того времени.
За пленением шли переговры о выкупе, арабы со времён Великого Халифата демонстрировали крайнюю заинтересованность в этом вопросе.
Практика выкупа после пленения была очень развита и популярна в рыцарском кодексе чести.
Напомню о Ричарде Львиное Серде и Франциске I - эталонах рыцарства, не запятнавших себя пребыванием в плену (а Франциск I даже собственных детей вместо себя потом отправил в Испанию).
По версии Дюма выкупы были приняты и во времена мушкетеров (д`Артаньян не отдает Арамиса и Атоса Мордаунту именно под этим предлогом).
Таким образом, не сдавшись арабам, Рауль совершил еще одно самоубийство.
Andre пишет:

цитата:

Похоже, что виконт осознанно хотел умереть, то есть, фактически совершает самоубийство, когда едет в Африку?

Щас мы посчитаем, сколько их было:
1. История с тем, что конь понес - темная. Чего он понес всадника под пули и пушечные выстрелы? Зачем?
2. После падения коня Рауль пешком пошел на приступ.
3. Сдаваться в плен отказался.
4. И наконец, эти странные судороги...

 Отправлено: 18.05.06 20:42. Заголовок: Re:

цитата:

Щас мы посчитаем, сколько их было: 1. История с тем, что конь понес - темная. Чего он понес всадника под пули и пушечные выстрелы? Зачем? 2. После падения коня Рауль пешком пошел на приступ. 3. Сдаваться в плен отказался. 4. И наконец, эти странные судороги...

Еще саму поездку в Африку забыли.
Так что, думаю, уж одно-то из пяти точно было самоубийством... А одного для приговора достаточно: виновен!
(А все Луиза довела!..)

 Отправлено: 18.05.06 20:53. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Еще саму поездку в Африку забыли.

Я поездку в Алжир сознательно не включаю в список.
Это действие непосредственно не направлено на лишение себя жизни.
Покупка веревки в магазине еще не есть попытка самоубийства, даже если депресняк тяжелейший глушит.

 Отправлено: 19.05.06 00:49. Заголовок: Re:

Мне нравится версия Кассандры. То есть, конечно, за долгие годы я привыкла считать Рауля самоубийцей и отказаться от такого настроя непросто, но версия новая, интересная и, признаться, приятная. Поэтому - почему бы нет? :)
LS пишет:

цитата:

1. История с тем, что конь понес - темная. Чего он понес всадника под пули и пушечные выстрелы? Зачем?

Я, конечно, не специалист, но, судя по фильмам, понесшие лошади мало способны разбирать, куда их несёт. Падают же они в пропасть и разбиваются?
LS пишет:

цитата:

2. После падения коня Рауль пешком пошел на приступ.

А куда ж ему было деваться? Разве что повернуться к арабам спиной и удирать... Он не мог этого сделать. Да и всё равно наверняка по нему стали бы стрелять.
LS пишет:

цитата:

3. Сдаваться в плен отказался.

Судя по "Двадцать лет спустя", плен был нежелателен. Иначе зачем д`Арт убеждал бы Атоса: "Сдайтесь! Сдаться мне - не значит сдаться"?
LS пишет:

цитата:

4. И наконец, эти странные судороги...

А вдруг и правда судороги? При такой потере крови, при трех смертельных ранах, при антисанитарии и наверняка присоединившейся инфекции запросто могло случиться. К вечеру стала резко повышаться температура, начался сильный озноб, Рауля просто трясло - ну, и упал.
Так что, может, действительно всё "так получилось" и Раулю просто не повезло...

 Отправлено: 19.05.06 18:40. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Рауля просто трясло - ну, и упал. Так что, может, действительно всё "так получилось" и Раулю просто не повезло...

Но все хором решили, что это - самоубийство. Те, кому была известна подоплека.

Мне кажется, что тон реляции не просто повествовательный, а недоумевающий. Автор реляции, не знавший тех подробнотей, которые были известны Бофору, описывая события и поведение виконта, удивлен:
*внезапно (!) взбесившейся лошадью (боевой, а, значит, привыкшей к грохоту орудий)
*отказом Рауля сдаться в безвыходном положении.
*безумной атакой в одиночку, провоцирующей арабов на пальбу по близкой, удобной, открытой мишени
*досадой при высказанной надежде на выздоровление
*судорогами, которые и привели к смерти (по мнению автора письма)
а главное, тем, что
*виконт не ударил пальцем о палец ради собственного спасения, и даже не выказал желания оного.
Это удивление сквозит в каждом слове реляции.
Нет?

 Отправлено: 20.05.06 08:50. Заголовок: Re:

цитата:

Это удивление сквозит в каждом слове реляции. Нет?

Да!

 Отправлено: 25.05.06 09:41. Заголовок: Re:

Вынуждена признать правоту LS. Переведя главу "Реляция" с французского оригинала, обнаружила в ней абзац, которого нет ни в нашем классическом переводе, ни в новом. А именно: сразу после того, как под Раулем ранили лошадь, сказано:
"Пикардиец, который видел, как этот несчастный молодой человек бежал к смерти, кричал во все горло: « Бросьтесь вниз, господин виконт! вниз, вниз, бросьтесь вниз! » Г. де Бражелонн был офицером, сильно любимым во всей армии. "
Действительно, если бы Рауль хотел жить, он мог бы попробовать, когда лошадь понесла его к неприятелю, спрыгнуть с нее. Ну, сломал бы руку-ногу, в крайнем случае, но жив бы остался...

 Отправлено: 25.05.06 11:44. Заголовок: Re:

Интересно... Но, мне думается, для него было бы проявлением трусости и малодушия. Мне подобный поступок напоминает что-то вроде самострела - похожая уловка.

 Отправлено: 25.05.06 13:45. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

А может, это и правда были судороги?

Какие судороги?! Он нарочно упал, это же понятно. Вот был бы там д'Артаньян, черта с два Рауль бы помер. Посмотрел бы он на этого дурака, заметил бы его досаду при словах что выживет, и поставил бы вокруг кровати барьеры, да еще сказал бы Раулю, что если он попытается через них перелезть, вся армия будет над ним смеяться. После этого Рауль точно бы жив остался.

 Отправлено: 25.05.06 19:02. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Переведя главу "Реляция" с французского оригинала, обнаружила в ней абзац, которого нет ни в нашем классическом переводе, ни в новом.

цитата:

этот несчастный молодой человек бежал к смерти

Тысяча чертей!
Ох, уж эти переводы!

 Отправлено: 25.05.06 23:06. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Переведя главу "Реляция" с французского оригинала, обнаружила в ней абзац, которого нет ни в нашем классическом переводе, ни в новом.

ничего себе - целый абзац забыть...

 Отправлено: 25.05.06 23:11. Заголовок: Re:

ЛенинЪ, мы сталкивались с тем, что выкидывали целые главы! (Напомню, что в переводе 1928 года "Двадцать лет спустя" отсутствует глава "Советник Брусель". Зато в качестве "компенсации" в этом издании есть то, чего нет в современных переводах )

 Отправлено: 27.05.06 14:54. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ЛенинЪ, мы сталкивались с тем, что выкидывали целые главы! (Напомню, что в переводе 1928 года "Двадцать лет спустя" отсутствует глава "Советник Брусель". Зато в качестве "компенсации" в этом издании есть то, чего нет в современных переводах )

Я фигею, дорогая редакция.
Я просто не читаю тему о переводах, ибо на французском знаю ровно три фразы(понятно откуда) и чувствую себя там полным профаном.
Переводчиков - вешать.

 Отправлено: 27.05.06 20:50. Заголовок: Re:

ЛенинЪ пишет:

цитата:

ибо на французском знаю ровно три фразы(понятно откуда) и чувствую себя там полным профаном.

ЛенинЪ, практически все участники темы "Тонкости перевода" знают ровно столько же, сколько и вы. И именно оттуда же. Так что заходите, не стесняйтесь.

 Отправлено: 27.05.06 21:31. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

ЛенинЪ, практически все участники темы "Тонкости перевода" знают ровно столько же, сколько и вы. И именно оттуда же. Так что заходите, не стесняйтесь.

Убедили!

 Отправлено: 03.06.06 19:18. Заголовок: Re:

У нас с Амигой выдался спор. Рассудите нас!

д'Аратос
меня терзают смутные сомнения, что судьба Лавальер - его (Атоса) рук дело!
Amiga
Вот как? Это интересно! Я всегда считала, что наоборот, судьба Атоса - дело рук Лавальер!
д'Аратос
А если бы он так долго не ломался, то, может быть, она вышла бы за Рауля! И все было бы чике-поке!
Amiga
"Убийца женщин" - вообще на мой взгляд звучит несколько расплывчато. Давайте все же конкретизируем, что именно это была за женщина. И стоила ли она иной участи. На мой взгляд - нет.
Вышла за Рауля, а уже потом изменила ему с королем? Или с кем другим? Прелестный сюжет!
Атос был совершенно прав - не такая жена была нужна его сыну. Думаю, он бы нашел ему девушку, как минимум уважающую его сына.
д'Аратос
Я не думаю, что она вообще была ба способна изменить! Она ведь очень влюбчивое создание. Взял бы Рауль ее сразу в жены, она бы чувствовала его силу, привыкла бы к нему, к его обожанию.
А то какого девушке - жених ее завтраками кормит, говорит, что папа не велит на ней жениться! Вот и придумала она себе идеал, потому что ей хотелось большего, чем простых обещаний и поклонения состороны!
Amiga
То есть таким образом в ваших глазах эта измена оправдана?
д'Аратос
Да
Amiga
Так о чем спор, если мы расходимся в главном. Для меня такой обман неприемлим. Имела несчастье влюбиться в короля - твоя воля, но будь добра сообщи об этом своему ЖЕНИХУ и освободи, в свою очередь, его от КЛЯТВ.
Фактом для меня остается то, что Рауля Луиза не любила. И не уважала особо, чувства были для нее выше всего. Почему бы ей потом не влюбиться в кого-то еще?
Впрочем, наш с вами разговор как-то переходит в сослагательное наклонение, что недопустимо :) Если вернуться к изъяснительному, для меня очевидно Луизино предательство и ее вина в гибели жениха - и его отца.
д'Аратос
Такой тип женщин подвержен привыканию Она бы растолстела, нарожала ему кучу детей... И никаких измен бы не было! Во всяком случае, для меня, Атос остается виновником всего.
Amiga
Не будем гадать, что бы с ней сталось. Натура страстная и увлекающаяся, способная придумать себе любой образ. Придумала короля, влюбилась. Кто знает, кого бы она придумала, будучи замужем.
Я не считаю, что Атос поступал неправильно, особенно если учесть обычаи той эпохи. Он видел, что Рауль ошибается на счет любви Луизы. И это его пугало, понятно.
И то он в итоге согласился. Зря.
д'Аратос
Но ведь в короля она влюбилась прочно и надолго! Думаю, что смогла так полюбить и Рауля. Ведь король был для нее воплощением силы, если бы Рауль был тем же, то....
Amiga
Но Рауль не был для не тем же! Они довольно давно были знакомы к тому времени, и она предпочла влюбитьсяв другого. Бог с ним, за это не судят, сердцу не прикажешь. Но вот то, что Раулю лапши на уши навешала - непростительно. И сейчас, и тем более тогда для женщины ее положения.
д'Аратос
Понимете, в чем дело. У Вас хватило бы смелости сказать любящему человеку, что Вы его не любите, что у Вас-де есть другой? Тем более, человеку, который был для Вас чем-то вроде идеала пол жизни? Кроме того, был тут и элемент подстраховки, который она даже не осознавала, но который ей подсказывала интуиция.
Amiga
У меня бы хватило. А если бы не хватило, это не оправдание для нее. Он бы выжил, если бы Луиза с ним честно поговорила. А не то, что он потом увидел. За элемент подстраховки - отдельное фи.
Если он был идеалом - имей силы ему соответсвовать.
А то вот как мы расплачиваемся за такое доброе отношение?..
д'Аратос
Послушайте, я так поняла, что наш спор будет бесконечным. Давайте, я выложу его на форум, и пусть нас рассудят!

 Отправлено: 04.06.06 16:08. Заголовок: Re:

Хожу, второй день голову ломаю.
Боюсь, что Атос рассуждал несколько иначе. Не думаю, что он вообще поначалу всерьез задумывался о чувствах сына, а тем более девицы.
А если все-таки задуматься о чувствах Лавальер, то, безусловно, мужа она бы уважала, "была бы верная супруга и добродетельная мать". А уважение в браке - вещь концептуальная.

Вопрос в том, что Раулю это не нужно было. А нужна была ее любовь, которой барышня не пылала и вряд ли воспылала бы. Нельзя за неимением одного полюбить другого. Через год-другой, когда страсти поостыли бы, виконт понял бы это, почувствовал себя дураком и пришел бы к тому же выводу - "Мне надо было заставить говорить ваше сердце, а я едва вырвал признание ваших уст". Думаю, что семейная катастрофа все же была бы неизбежна. Конечно, наличие детей, возможно удержало бы Рауля от такого явного поиска смерти, но в войнушку он играл бы с наслаждением.
Если б Лавальер, выйдя замуж за виконта, безвылазно сидела в Бражелоне под бдительным присмотром мужа и графа, то вряд ли из нее получилась бы мадам Бовари, хотя Флобер придерживается на этот счет противоположного мнения. Это избавило бы Бражелона от чудного украшения рогами, что, по моему глубокому убеждению гораздо хуже того, что случилось в романе.

Но не забывайте, виконт де Бражелон наверняка представил бы свою жену ко двору. А там - король, "и всё заверте..."

В общем, мой вывод. Добром бы все не кончилось в любом случае.

 Отправлено: 04.06.06 16:29. Заголовок: Re:

Возвращаюсь к сюжету.
Может быть, все не закончилось бы так трагично, если б Рауль получил все удары не одновременно, а постепенно, по чуть-чуть.
Сначала бы Лавальер сообразив, что не любит его, а любит другого, сказала бы об этом. Конечно, парень сперва полез бы на стену, но затем, смирился бы с этим. И уже последующие события, дворцовые сплетни, подарки короля и т.п. не ранили бы так виконта. Будучи предупрежден Лавальер, он не воспринял бы ее роман с королем как обман и подлость ни с ее стороны, ни со стороны короля, с которым тоже был связан клятвой верности.

А ему сразу все оптом - ба-бах! - койку показали. Мы сейчас уже забыли такие понятия как "помолвка", "невеста". Это ведь особое состояние человека - предвкушение, приготовление, ожидание... А она была его невестой! Эту девушку он считал почти женой, несмотря на решение короля...

 Отправлено: 04.06.06 18:16. Заголовок: Re:

LS, то есть Атос все же не виноват в несчастной судьбе несчастной Луизы? :)
Я в вашем посте не согласна вот с чем:

цитата:

Сначала бы Лавальер сообразив, что не любит его, а любит другого, сказала бы об этом.

В романе у нее была такая возможность. Рауль чуть ли не сам ее к этом подталкивал. Но она этого не сделала. Думаю, став его с женой, не сделала бы тем более.

 Отправлено: 04.06.06 19:56. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

став его с женой, не сделала бы тем более.

О том, что жена не любит, не по словам узнают.

А кто сказал, что у Лавальер несчастная судьба?

 Отправлено: 04.06.06 20:23. Заголовок: Re:

LS, просто ориентировалась на ваши слова:

цитата:

Сначала бы Лавальер сообразив, что не любит его, а любит другого, сказала бы об этом.

А о несчастной судьбе Лавальер пожалела м-ль д'Аратос (в том нашем диалоге, что она привела здесь).

 Отправлено: 04.06.06 21:10. Заголовок: Re:

Я имею ввиду то время, когда она падала в обморок при виде короля еще в Блуа. И немного позднее, когда требовала патент фрейлины принцессы и была представлена ко двору.

 Отправлено: 05.06.06 09:54. Заголовок: Re:

Прекращайте жалеть Лавальер. Девчонка с самого начала знала, на что шла, и готова была платить любую цену.
Она поняла, что любит короля, незадолго до того, как Монале получила патент. И очень вовремя дала понять подруге, что страдает. Страдание было настоящим, иначе бы никто не поверил. Вопрос в том, что никто не угадал причину.
Меня другое всегда изумляет. Мелькнула в голове странная мысль, что Луиза до определенного момента считала, что сумеет "распределить обязанности": платонически обожать короля, и быть супругой Раулю. Причем Рауль, как "добрый брат", простит ей эту страсть: ведь она будет верна ему. К этому выводу приводит множество реплик Луизы. Найдите мне вторую такую кандидатку в фаворитки, которая будет умолять любимого не изменять жене!
Потому и объясниться с Раулем она не может. Она ни в чем не уверена, она совершенно не умеет общаться с мужчинами. Рауль вел себя безукоризненно, и ни разу не посягал на чистоту Луизы - это воспитание, это достойно уважения, но именно такое его поведение заставило Луизу думать, что ВСЕ мужчины будут столь же безупречны. И ее чувство к королю не перешагнет рамки платонического - душа полна, больше ничего не надо.
Ха-ха... Зато Людовик оказался не таким джентльменом, как Рауль. А "девушка созрела".

 Отправлено: 05.06.06 12:10. Заголовок: Re:

Юля, от их диалога с Раулем перед поездкой в Англию я просто бешусь... Он все несомненные достоинства Луизы перечеркивает.

 Отправлено: 05.06.06 16:05. Заголовок: Re:

Amiga
Ладно вам. Просто Луиза не понимает мужчин, Рауль не понимает женщин, в результате полное безобразие получается.

 Отправлено: 05.06.06 16:19. Заголовок: Re:

Жан, но при этом Рауль со всеми безукоризненно честен, а Луиза - всем лжет. Согласитесь, есть разница?

 Отправлено: 05.06.06 16:22. Заголовок: Re:

Она не лжет. Она не говорит правды. Это две разные разницы. Если бы она лгала - было бы легче, честное слово!

 Отправлено: 05.06.06 16:30. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)

Думаю, Раулю легче не было бы...

 Отправлено: 05.06.06 18:44. Заголовок: Re:

цитата:

самоубийца сам всегда виноват в своей смерти, кто бы что не говорил

На 100% согласен с уважаемым ЛенинЪ. Мой вердикт - в смерти виконта Рауля де Бражелона виноват виконт Рауль де Бражелон собственной персоной!

 Отправлено: 05.06.06 19:20. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Луиза до определенного момента считала, что сумеет "распределить обязанности": платонически обожать короля, и быть супругой Раулю. Причем Рауль, как "добрый брат", простит ей эту страсть: ведь она будет верна ему

Ни хрена себе наив! И на елке значит хотела сидеть и задницу не оцарапать? Простите за грубость.
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Рауль вел себя безукоризненно, ...именно такое его поведение заставило Луизу думать, что ВСЕ мужчины будут столь же безупречны.

Вот еще одна дилемма: если б виконт заманил барышню на сеновал, не было бы другого финала в романе?
Лично я думаю, что ни в коем случае - нет.

 Отправлено: 05.06.06 19:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ни хрена себе наив! И на елке значит хотела сидеть и задницу не оцарапать?

Вы только сейчас оценили степень ее наивности?
Она еще с Монтале вздумала советоваться, отдаваться ей королю (но тогда она огорчит Рауля) или же нет (но тогда король не поймет).