Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 14.11.06 21:45. Заголовок: Re:

цитата:

Ну не может в живом человеке быть лишь одно, доминирующее над прочими качество!!!

А я думаю, может.
Так что для меня Рауль настолько же человек, насколько и Атос.

цитата:

- Вот, мы же всего не знаем, что там у него внутри происходило. - Хм, по-моему, после предательства Луизы он охотно делился своими переживаниями со всеми окружающими.

Я не думаю, что он высказал ВСЁ, что и КАК переживал....

цитата:

А об отце, кстати сказать, он обещал думать.

Помню.
Что поделать - не получилось... :((((( Думаю, он честно старался.

 Отправлено: 14.11.06 21:47. Заголовок: Re:

цитата:

Вы знаете, мне кажется, что можно терпеть только ту боль, которую можно терпеть. В том-то и штука, что НЕПЕРЕНОСИМУЮ боль терпеть нельзя. Извините за игру словами. И болевой порог, у всех нас разный.

Да.

 Отправлено: 14.11.06 21:49. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

ГДЕ?!?! Не понимаааю:)))

Ну, Мальтийский орден - не хорош. Алжир - тоже плохо. Я пытаюсь предположить (извините за самонаденянность), что Атосу в Вашей редакции было бы в радость.
Ну, после того, как он честно просил у короля руки Лавальер. Аж 2 (ДВА) раза. ;)))

 Отправлено: 14.11.06 21:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Не давите на слезную железу! ;) Это Арамис у нас был беззубым подагриком с камнями в почках. ;) А про Атоса ничего такого не известно.

Ладно, не буду давить. А то разрыдаемся сейчас с Вами - и утопим в потоках слез всю дуэль...:)
Но граф у нас, кажется, самый старший, так что логично предположить... Профессия обязывает читать между строк:)

 Отправлено: 14.11.06 21:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я пытаюсь предположить (извините за самонадеянность), что Атосу в Вашей редакции было бы в радость.

Ну вот, теперь меня - как тузики тряпку:( А по поводу реакции графа в моем представлении - смотрите выше. Да и что мы в самом деле - "женить", "женить"... Бражелон же вроде, в здешней редакции, личность вполне самодостаточная и цельная... А что графу в радость - дык не Дюма мы, господа, и не личный психоаналитик графских тараканов, чтобы об этом судить...

 Отправлено: 14.11.06 22:03. Заголовок: Re:

Wilmot пишет:

цитата:

Граф воспитал сына в правилах, в которые верил и в соответствии с которыми старался жить. Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной.

Странно как-то выходит: воспитывал-воспитывал, в своих правилах-принципах. А выросла "скотина".
"Может, в консерватории что-то исправить?" (с)М.Жванецкий

 Отправлено: 14.11.06 22:07. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

"все, что нас не убивает - делает нас сильнее",

"А то что убивает- делает сильнее родителей" - но и здесь косяком :))

 Отправлено: 14.11.06 22:07. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Профессия обязывает читать между строк:)

*недоумевая* Зачем, если сказано, что все зубы на месте?

 Отправлено: 14.11.06 22:10. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

верно?

Верно.
Пойду выпью хересу...

 Отправлено: 14.11.06 22:14. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Вот тот же Атос, из-за которого копья ломаем - он живой человек вполне, со своими тараканами (причем, у него их побольше, чем у некоторых:)))

Tairni
Извините, если Вы уже встречали эту мою мысль на страницах форума, но я еще раз выдвигаю предположение, что Атос выжил (после своей драмы), потому что был хуже Рауля.
Не как литературный образ, а как если б речь шла о реальных людях.

 Отправлено: 14.11.06 23:21. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Извините, если Вы уже встречали эту мою мысль на страницах форума, но я еще раз выдвигаю предположение, что Атос выжил (после своей драмы), потому что был хуже Рауля.

Не встречала,честно скажу. Объясните? Если можно... *застенчиво*:)

 Отправлено: 14.11.06 23:46. Заголовок: Re:

Да вот, собственно, она вся перед Вами...
Для меня долгое время было загадкой, почему Атос, которому, по моему мнению, пришлось гораздо тяжелее, выжил, а Рауль - нет.
А потом возникла мысль, что Атос был хуже, а значит, живучей, что ли, ближе к земле...

Между прочим, виконт упоминал о том, что граф спасался вином. Но говорил он об этом в довольно странном месте романа. То есть, когда момент откровенности между отцом и сыном еще не настал. Странно, что Рауль узнал о том, что отец пил здорово и этим что-то заливал.

*в попыхах*PS Эта мысль не моя. Идею подбросил Жан в какой-то дискуссии.

 Отправлено: 14.11.06 23:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Странно, что Рауль узнал о том, что отец пил здорово и этим что-то заливал.

Более того, Рауль говорит в "ВдБ" что граф жил под угрозой страшного и беспощадного врага... Кто имелся ввиду? Не мадам жена же?
Для меня этов сегда загадкой было... Как и осведомленность мальчичка о папиных пьяных эскападах...:)

 Отправлено: 15.11.06 00:00. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

хуже, а значит, живучей, что ли, ближе к земле

интересно... а может - наоборот? смирение и терпение - добродетели христианских мучеников...*задумчиво*

 Отправлено: 15.11.06 00:36. Заголовок: Re:

Tairni
*пожимаю руку в ответ*))

LS
Простите за, возможно, необдуманно вылетевшее слово. Но воспитание на благодатное почве может взрастить благородство, честность. Но я не знаю, можно ли научить состраданию.
"Я вас люблю и умираю. Из-за этого. А вы теперь живите как хотите, вам всего семнадцать, вы передо мной ни в чем не виноваты и я вас прощаю. Но мою смерть вы всю жизнь будете помнить. А все потому, что я вас люблю." Это - душевное благородство? Это не любовь к человеку, имхо, это любовь к любви, это какое-то детское "вот я пойду, и умру, и вы все будете плакать!".
Я не могу сказать, что Атос хуже виконта. Тот чище и неиспорченней, но Атос сильнее. А испорченность - это отпечаток обстоятельств или его отсутствие, тогда как сила - качество характера. Согласна, у всех разный болевой порог. Но чем Атос хуже Рауля? У них, заметьте, были одинаковые условия. И любовь к женщинам - одинаковая. Пока достойна - люблю, а потом - как бог на душу положит. Только Атос, найдя вместо возлюбленной жены преступницу и лицемерку, убил ее в аффекте(мое личное мнение) и потом мучился пол жизни. А Рауль решил самоустраниться, попутно повесив свою смерть на плечи горячо любимой девушки.
Объективно - вероятно, что Amiga права, но мне противен человек, сосредоточенный на себе настолько. Мечтал, имена детям придумал - но забыл поинтересоваться у девушки, хочет ли того она. Любил больше жизни, о, это красиво. Но если бы он любил ее больше, чем себя, то он сначала бы подумал, нужна ли Луизе его жизнь, или где. Да что там, если бы он хоть кого-нибудь любил больше, чем себя, тогда он нашел бы силы и был бы способен на то, чтобы не бежать от жизни.
А вешать свою боль на Атоса - это благородство? А что тогда эгоизм? Он что, не знал, чем является для отца? Да он не разу не вспомнил, что там может чувствовать Лавльер! Про графа пару раз подумал, правда, надо отдать должное. В остальное время виконт своей болью упивается.

 Отправлено: 15.11.06 00:55. Заголовок: Re:

Wilmot пишет:

цитата:

убил ее в аффекте(мое личное мнение) и потом мучился пол жизни

А потом досконально добил в присутствие шестерых свидетелей- тоже от прилива чуйств? Э не, не в аффекте он ее убивал. А холодно рассудив, призвав на помощь всю свою рассудительность, что-бы не свихнутьстя на месте.

 Отправлено: 15.11.06 01:08. Заголовок: Re:

Wilmot пишет:

цитата:

Да что там, если бы он хоть кого-нибудь любил больше, чем себя, тогда он нашел бы силы и был бы способен на то, чтобы не бежать от жизни. А вешать свою боль на Атоса - это благородство? А что тогда эгоизм? Он что, не знал, чем является для отца? Да он не разу не вспомнил, что там может чувствовать Лавльер! Про графа пару раз подумал, правда, надо отдать должное. В остальное время виконт своей болью упивается.

ППКС! *еще раз жмет руку*
Да, разный болевой порог. Да, чужая боль - не своя. НО. Помните совет д*Арта, данный, кажется, на острове Сент-Маргарет? Вместо всех многоэтажных красивостей, которые Бражелон собирается написать Луизе, гасконец советует ему ограничиться одной фразой - я люблю Вас и умираю. Исчерпывающе. К чему облачать в мишуру красивых фраз истину, которая может быть выражена одним единственным словом?
Умираю. Подарив Вам, любимая, осознание того, что убили меня вы. Поплачьте, сердце мое, под кипарисом на могиле. Оставив Вас, отец, мучиться, гадая, что же было сделано не так. Да, помнится, Вы там что-то говорили о том, что воспитали меня не так, как следовало бы - так получите... Мучайтесь, страдайте - мне то что за дело. У меня есть своя мысль - я ее думаю. У меня своя боль - мне она болит.
Финита.

меня снесло в патетику, дамы и господа, я тут последние главы ВдБ перечитывала...

 Отправлено: 15.11.06 09:01. Заголовок: Re:

цитата:

Умираю. Подарив Вам, любимая, осознание того, что убили меня вы. Поплачьте, сердце мое, под кипарисом на могиле. Оставив Вас, отец, мучиться, гадая, что же было сделано не так. Да, помнится, Вы там что-то говорили о том, что воспитали меня не так, как следовало бы - так получите... Мучайтесь, страдайте - мне то что за дело. У меня есть своя мысль - я ее думаю. У меня своя боль - мне она болит. Финита.

Вообще я вот так всю жизнь с 11 лет думала :) Поэтому и не могу простить Рауля. А понять - кажется, могу.
Мстительности этой - "мне-то что за дело", "так получите" - в нем не было... Просто вообще ничего не было. Не делайте Рауля хуже, чем он есть.
Хотя что там чувствовала Луиза после смерти виконта, мне безразлично, она хуже с ним поступила.

 Отправлено: 15.11.06 09:24. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Не делайте Рауля хуже, чем он есть.

и не пытаемся. Просто - я же говорю - ИМХО:)

 Отправлено: 15.11.06 12:47. Заголовок: Re:

Viksa Vita
Viksa Vita пишет:

цитата:

. А холодно рассудив, призвав на помощь всю свою рассудительность, что-бы не свихнутьстя на месте.

Возможно и это. Но ведь досконально добивал он ее уже потом, нэ с па? Просто мне казалось, что мучился именно больше из-за своего поступка, чем из-за всего остального. А потом - это уже был какой-то род самозащиты, что ли, тогда как сначала он даже еще не знал, на что она была способна...

Tairni
Tairni пишет:

цитата:

Умираю. Подарив Вам, любимая, осознание того, что убили меня вы. Поплачьте, сердце мое, под кипарисом на могиле. Оставив Вас, отец, мучиться, гадая, что же было сделано не так. Да, помнится, Вы там что-то говорили о том, что воспитали меня не так, как следовало бы - так получите... У меня своя боль - мне она болит. Финита.

Воот! Лаконично и точно. ППКС. Вряд ли он этот ход мыслей осознавал, но, ИМХО, это не извинение.

Tairni пишет:

цитата:

я тут последние главы ВдБ перечитывала...

Да, это тяжелое испытание для нервов...

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Мстительности этой - "мне-то что за дело", "так получите" - в нем не было...

Да, но действовал он именно так. Понять можно всех, но оправдать - другое. Я пытаюсь, но надолго меня не хватает, увы... Нет надобности делать его хуже, чем он был - просто то, что есть, мне ужасно не нравится(((( ИМХО чистой воды.

Amiga пишет:

цитата:

Хотя что там чувствовала Луиза после смерти виконта, мне безразлично, она хуже с ним поступила.

Мне тоже. Однако ему-то это не должно было быть безразлично, раз он ее любил.

 Отправлено: 15.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Wilmot пишет:

цитата:

ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса.

Tairni пишет:

цитата:

А-а-а!!! Нас трое..!

"Разрешите поправить вас, господа. Вас не трое, а четверо!";)
Я тоже так считаю. Рауль де Бражелон для меня является ярким примером того, как дети своим эгоизмом зачастую убивают своих родителей (есть соблазн сослаться на личный опыт, но делать этого не буду ) И смерть Атоса на его совести.

 Отправлено: 15.11.06 13:33. Заголовок: Re:

Wilmot пишет:

цитата:

мучился именно больше из-за своего поступка, чем из-за всего остального

А я думаю, не из за поступка Атос мучился, а из-за поруганной чести, из-за надобности скрывать свое иня, из-за собственной непроницательности. (но это наверное оффтоп)

 Отправлено: 15.11.06 14:32. Заголовок: Re:

Wilmot пишет:

цитата:

Однако ему-то это не должно было быть безразлично, раз он ее любил.

Вот. То, о чем я говорю. Коль скоро он ее ангелом считает - то не может не понимать, что барышня будет страдать. Ангелы - они, знаете ли, совестливы... как правило.
А мне, кстати, на эмоции Луизы тоже наплевать... Но не на эмоции Атоса:)))

 Отправлено: 15.11.06 14:38. Заголовок: Re:

Я не могу считать Рауля эгоистом, потому что сложно это очень человеческое понятие применить к... я не знаю... какому-то нечеловескому желанию смерти, которое им управляло.
Не отдавал он себе в этом всем отчета. Не думал ни о Луизе, ни об отце не потому, что больше думал о себе, а потому что... ну, вообще уже ни о чем не думал, мне кажется.

 Отправлено: 15.11.06 15:08. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

вообще уже ни о чем не думал

И это есть хорошо?!

LS пишет:

цитата:

Атос был хуже, а значит, живучей, что ли, ближе к земле.

Сегодня очередные мои студиозусы как раз разбирали Дюма... Прозвучала одна любопытная, имхо, мысль - а может, проблема Рауля в том, что в эмоциональном плане он - гипертрофированный Атос?! Он не лучше его и не хуже - просто эмоциональность графа в Бражелоне достигла высот каким-то уж вовсе запредельных. То есть те качества, которые Атосу помогли как раз выжить, в Рауле так зашкалили, что убили его в конце концов...
Сумбурно изъясняюсь, увы...

 Отправлено: 15.11.06 15:53. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

те качества, которые Атосу помогли как раз выжить, в Рауле так зашкалили, что убили его в конце концов

Оч.хорошая мысль. Мне нравится. Передайте мой респект Вашим школярам. :))

 Отправлено: 15.11.06 15:55. Заголовок: Re:

цитата:

- Вообще уже ни о чем не думал. - И это есть хорошо?!

Что ж в этом хорошего, мы же видим результат... :((( Но он как бы... Не виноват, что ли? Вот если человека по голове крепко приложили, и он в итоге не думает и глупости всякие творит, его же сложно винить, правда?
Так что это для меня есть факт, у которого есть свои понятные причины... и который не позволяет мне назвать Рауля эгоистом.

 Отправлено: 15.11.06 16:38. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

если человека по голове крепко приложили, он в итоге не думает и глупости всякие творит

Я тоже думаю, что с виконтом происходило нечто подобное. Что-то вроде болевого шока?

 Отправлено: 15.11.06 18:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Оч.хорошая мысль. Мне нравится. Передайте мой респект Вашим школярам. :))

Мои студенты, кстати, еще и единогласно решили, что Рауль инфантилен. Очень трогательно выглядела дискуссия - несчастному преподавателю-мне и слова вставить не дали. Приятно, кстати.

 Отправлено: 15.11.06 19:35. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

А потом досконально добил в присутствие шестерых свидетелей- тоже от прилива чуйств?

По-моему, казнь миледи в Армантьере - это уже была самозащита. Ведь если б Атос хотел "добить" миледи, что помешало сделать это в "Красной голубятне"?