Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 13.11.06 13:26. Заголовок: Re:

цитата:

Да, он разговаривал бы так же. Но не потому, что не любил сына. А потому, что Дюма - в очередной раз подчеркиваю это!!! - детерминировал его поведение. В "ВдБ" постоянно подчеркивается, что Атос физически не умеет лгать, об этом то и дело говорит и сам граф, и гасконец, да и вообще все герои. Кроме того, те же герои тои дело напрашиваются к нему за одобрямсом своих поступков - вспомните Арамиса. Так что его неумение скрыть эмоции, вызываемые перспективой получить невесткой Луизу - логично.

Вооот, о чем я и говорю :)

цитата:

Ага. Разгреб. Цинично эдак, а ля Понтий Пилат. Мы вроде о графе де Ла Фер говорим, а не о монсеньоре-недоброй памяти-д*Эрбле... Нет, мне кажется, он просто слишком любил сына. Не хотел причинять ему боль. И это нежелание, вкупе с поминавшейся выше перенормальной честностью и привело к ... тому, к чему привело...

И опять подпишусь под каждым словом :)

 Отправлено: 13.11.06 17:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

В том эпизоде, который Вы называете первым, я не вижу родительского согласия вообще. Это во-первых. Во-вторых, в то время Рауль все еще пытался достичь некоего компромисса с отцом.

Минуточку, отец говорит, Ладно женитесьЙ", а Рауль отвечает "Нет, я подожду". Вообще Атос правильно спросил "Чего? Моей смерти?"

LS пишет:

цитата:

Ведь до сих пор у Рауля не было возможности жениться на бесприданнице. Он не был ЭКОНОМИЧЕСКИ самостоятельным человеком.

Вот! Замечательное высказывание. То есть пылко любящий Рауль любит не настолько пылко, чтобы не забыть о презренном металле. Правильно, ему и отец о том же говорил, о невесте, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Но уж если мы вспомнили об этом, то хватит обвинять Луизу. Рауль погиб из-за того, что кто-то из лучших побуждений естесственно жаждал денег, у Рауля не хватало сил, чтобы о них не вспоминать. А что? Благоразумный молодой человек, но... не такой уж любящий.

 Отправлено: 13.11.06 18:27. Заголовок: Re:

Помоему весь фокус в том, что Атос слишком любил Рауля и хотел для него лучшего!А Рауль этого не понимал,если бы он вовремя послушался отца и отказался от Луизы, то в дальнейшем не было бы никаких проблем!Не было бы сватовства, измены, несчастья, отъезда и смерти Рауля(всё это изменило бы сюжет романа,но всё же...)
Tairni пишет:

цитата:

Но вот то, что мальчик Рауль вырос отъявленным эгоистом - это убеждение, от которого меня не заставят отказаться никогда.

Вот именно,Атос ради Рауля шел на жертвы!Он не хотел брака с Луизой, но всё же пошел к королю просить разрешения на этот брак(из-за любви к сыну он отказался от своего мнения по этому поводу)И тот факт ,что король разгадал его ,говорит о том, что Атос просто не смог скрыть свои чувства!и не думаю, что он сделал это преднамеренно!

 Отправлено: 13.11.06 18:30. Заголовок: Re:

Это не мне... Это Tairni спасибо...
Я думаю совсем иначе.

 Отправлено: 13.11.06 18:42. Заголовок: Re:

LS
А как вы думаете?:)

 Отправлено: 13.11.06 18:54. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Видимо, графу поехать лично показалось более правильным, про письмо он вроде Раулю все объяснил, я в это объяснение поверила, потому что, опять же, для меня, честность - основополагающее качество его характера.

Атос вообще странный человек. Но вот то, что он плохой придворный даже в романе сказано.

 Отправлено: 13.11.06 20:37. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Рауль отвечает "Нет, я подожду". Вообще Атос правильно спросил "Чего? Моей смерти?"

Знаете мне эта фраза напоминает бессмертное творение Н.Эрдмана "Самоубийца". (Муж жене в кровати):
ПОДСЕКАЛЬНИКОВ: Ты, Мария, чего домогаешься? Ты смерти моей домогаешься? И доможешься!"
:)))
Нормальный семейный скандал. Вам бабушка никогда таких вопросов не задавала?Жан пишет:

цитата:

То есть пылко любящий Рауль любит не настолько пылко, чтобы не забыть о презренном металле.

Ничего подобного. Жаль, что Вы не обратили внимания на мою попытку объяснить мысль. Мне кажется, это не вопрос денег, а вопрос возможных будущих отношений его отца и его жены
Граф недоволен выбором Бражелона, значит будущей виконтессе придется несладко в его доме, вот Рауль и пытается еще и еще раз убедить отца, что Лавальер - ангел. (Хм! Еще один ангел выискался на голову Атоса)

 Отправлено: 13.11.06 20:47. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А как вы думаете?:)

Я думаю, что Рауль помер, потому что не мог жить без Луизы. Вот и все.
Точно так же, как помер бы, в том случае, если б ему отрубили голову. Согласитесь, при такой травме, несовместимой с жизнью, никакя привязанность к отцу не спасет.
Поэтому я не считаю его эгоистом и слабаком.

 Отправлено: 13.11.06 21:56. Заголовок: Re:

цитата:

Я думаю, что Рауль помер, потому что не мог жить без Луизы. Вот и все. Точно так же, как помер бы, в том случае, если б ему отрубили голову. Согласитесь, при такой травме, несовместимой с жизнью, никакя привязанность не спасет. Поэтому я не считаю его эгоистом и слабаком.

Вы знаете, в целом с вами согласна. Никакой он не слабак, конечно. Но вот то, что он сам положил голову на плаху... и главное, результат этого... все же как-то роняет его в моих глазах :(
Хотя, конечно, не мне судить его горе.

 Отправлено: 14.11.06 11:11. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Жаль, что Вы не обратили внимания на мою попытку объяснить мысль. Мне кажется, это не вопрос денег, а вопрос возможных будущих отношений его отца и его жены Граф недоволен выбором Бражелона, значит будущей виконтессе придется несладко в его доме,

Не надо полагать, что Рауль думал о своем отце в стиле жителя комунальной квартиры с общей кухней и туалетом. Это несколько из другой оперы.

 Отправлено: 14.11.06 12:34. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:
я нашел более достойное оправдание Рауля


Жан
Что Вы имеете ввиду? К чему оно сводилось?

____________________________________

Смысл был в том, что Рауль умер не из-за любви, а из-за ложного понимания чести во-первых, и полной невозможности себя реализовать во-вторых. Когда Атос сломал шпагу, все возможности деятельности для дворянина были перекрыты. Правда, Рауль отправился на войну, он когда он сделал это он опять нанес ущерб своей чести, так как не должен был служить королю. За это себя следовало наказать. Он и наказал.

 Отправлено: 14.11.06 13:57. Заголовок: Re:

Здраствуйте, господа. Позволите мне вмешаться?
Мне кажется, у Атоса были совершенно конкретные основания не желать брака с г-жой Лавальер, помимо денежного вопроса, учитывая, что
а) г-же Лавальер на тот момент 17 лет и она ничего, кроме пасторалей своего Блуа, в жизни еще не видела. А виконт ничего, кроме своей любви, вокруг и не замечает.
б) у Атоса был некий знакомый, который женился на ангелочке того же возраста, и мы все помним, чем это закончилось.
В любом случае то, что король не дал разрешения на брак - не причина смерти виконта. Ну поженились бы они. А закончилось бы все равно переездами, люками и портретами. Или чем-нибудь сильно схожим. И граф бы потом мучился, что Рауль не перенес оскорбления чести и что "ах, я же мог помешать этой свадьбе, я же знал, знал!". Так лучше, что ли?
К случившемуся все понемногу приложили руки. А виконт на самом деле... Хм.
ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса.
Граф воспитал сына в правилах, в которые верил и в соответствии с которыми старался жить. Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной.

 Отправлено: 14.11.06 20:03. Заголовок: Re:

Wilmot пишет:

цитата:

ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса.

Wilmot пишет:

цитата:

Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной.

Wilmot, пожимаю руку!!! Наконец-то хоть кто-то это заметил и - самое главное!!! - сказал!!! Я пыталась, но не верят:(. Теперь нас с Вами двое:)!
Да, мальчик - скотина. Мальчик - безвольная тряпка; в подметки отцу он не годится. Конечно, это же так просто - сначала ходить и ныть всем про "ах, все пусто для меня на земле и на небе!..." - а потом, наплевав на очень немолодого уже и не очень здорового отца, полезть под пули. Еще бы - мужество нужно для того, чтобы жить, чтобы прятать боль и превозмогать ее...
Спасибо:)

 Отправлено: 14.11.06 20:12. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Когда Атос сломал шпагу, все возможности деятельности для дворянина были перекрыты.

А Мальтийский орден? Или, например, постриг, миссионерство?

 Отправлено: 14.11.06 20:13. Заголовок: Re:

Помните реакцию Атоса на идею о Мальтийском ордене?

 Отправлено: 14.11.06 20:15. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Когда Атос сломал шпагу, все возможности деятельности для дворянина были перекрыты.

Да? а как насчет просто жить в своем поместье и вести светский образ жизни???

 Отправлено: 14.11.06 20:16. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

а потом... полезть под пули.

Простите, Вы никогда не пробовали лезть под пули?

 Отправлено: 14.11.06 20:21. Заголовок: Re:

цитата:

ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса.

Всю жизнь это твердила и буду твердить.

цитата:

Граф воспитал сына в правилах, в которые верил и в соответствии с которыми старался жить. Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной.

А вот судить "мальчика" бы не стала...

 Отправлено: 14.11.06 20:21. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Простите, Вы никогда не пробовали лезть под пули?

Я, знаете, предпочитаю второй вариант - тот, который бороться, превозмогать и т.д. Так получилось...:) *с интонациями Арамиса-Старыгина*. Кстати, только сегодня мои студенты пытались обсуждать мэтра Дюма - и оного Рауля обругали... Именно за полное неумение считаться с тем, как его поступки скажуться на других...

 Отправлено: 14.11.06 20:22. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Всю жизнь это твердила и буду твердить.

А-а-а!!! Нас трое..!

 Отправлено: 14.11.06 20:24. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А вот судить "мальчика" бы не стала...

Почему, если не секрет?:)

 Отправлено: 14.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Я, знаете, предпочитаю второй вариант - тот, который бороться, превозмогать и т.д.

Значит, не пробовали.
Я не возьмусь осуждать человека, решившегося на подобный шаг. Особенно, если он вызван невыносимой болью, физической или моральной.
Ох, опять в патетику свалились...

Tairni пишет:

цитата:

Помните реакцию Атоса на идею о Мальтийском ордене?

Вы хотите сказать, что граф не оставил Бражелону иного выбора, кроме Алжира?
:))))))))))

 Отправлено: 14.11.06 20:38. Заголовок: LS пишет: [quote]З..

LS пишет:

цитата:

Значит, не пробовали. Я не возьмусь осуждать человека, решившегося на подобный шаг. Особенно, если он вызван невыносимой болью, физической или моральной.

Раз уж мы перешли на личности - пробовала. И отказалась от этой идеи. Отчасти - потому что прекрасно осознала, чего это будет стоить немногим людям, которым я дорога. Теперь вот выбрала для себя второй путь.
А Вы пробовали терпеть боль..?

 Отправлено: 14.11.06 20:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что граф не оставил Бражелону иного выбора, кроме Алжира? :))))))))))

Я хочу сказать лишь то, что уже сказала. Что орден тоже стал бы для графа ударом; следовательно, выбирать, какой из вариантов удара милосерднее - Алжир или орден - смысла не имеет. имхо:)

 Отправлено: 14.11.06 20:52. Заголовок: Re:

цитата:

- А вот судить "мальчика" бы не стала... - Почему, если не секрет? :)

Ну, я сейчас, как и LS, свалюсь в патетику... но я с ней в этом вопросе полностью согласна.
Да, наверное, почти каждый может сказать - мне тоже бывало плохо, и я думал - а пошло оно все... И, наверное, каждый в такой ситуации подумает - а как же без меня другие? Рауль не подумал, но...
Но понимаете...
Не то чтобы его боль было ну точно больше, чем у нас, средненьких людей, но...
Но мы не знаем точно, какая она была, его боль. Что он чувствовал. Да, Дюма нам говорит о разных его там вскриках на эту тему, но он же всего не опишет. Как, скажем, Рауль всю свою сознательную жизнь о ней мечтал. Что мечтал, что представлял, какие имена детям придумал, ну я не знаю... Что не мог даже отцу сказать, наверное... Вот, мы же всего не знаем, что там у него внутри происходило. Плохо - и все. А дальше уж каждый в меру своей фантазии...
По ходу всего романа, даже двух, мне Рауль ни разу не казался ни слабым, ни эгоистом. И видно, что отца он крепко любил и сильно уважал. И намеренно бы на него плюнул.
Значит, думаю я, ему, наверное, было правда СИЛЬНО плохо. Так что нельзя было терпеть совсем. Так что он просто НЕ МОГ ДУМАТЬ об отце. Вообще ни о чем не мог думать, наверное, только чувствовать, как больно ему жить. Я не могу подозревать его в сознательной мысли - "Нет, все, пора с этим кончать - а отец?.." Не было у него такой мысли, мне кажется. Вот есть инстинкт жить, а у него появился инстинкт умереть, и все, а мысли все исчезли.
Путано все написала, конечно, и извините за патетику. Мне было бы еще больше жалко Рауля, если бы мне не было необходимо читать про живого Атоса. Если бы меня не плющило так от последних глав романа. Так что здесь я в эгоизме могу обвинить только себя - я не могу понять боль Рауля из-за своей боли. И потому, что мне кажется, что я понимаю боль Атоса. Но при этом я подозреваю, что боль у Рауля была очень... :((((
Поэтому я не могу судить Рауля. Не могу сказать "А я бы притворилась, я бы нашла силы, я бы через не могу..." И не хочу проверять, если честно.
Мне, конечно, сложно представить, как можно кого-то любить больше Атоса, но это же я, а не Рауль, верно?

 Отправлено: 14.11.06 21:20. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Если бы меня не плющило так от последних глав романа.

А мне было бы жалко Рауля, если бы не было необходимости читать о том, как его смерть убила графа. Смешно, наверное, но три мушкетера и дАрт для меня, ныне взрослой филолгической барышни-преподавателя, книжными героями никогда не были. Вот Рауль -сколько угодно. И относится к нему как к живому человеку, а не просто к одушевленной характеристике (тьфу ты, черт, думаю на украинском, поэтому говорить на русском выходит коряво...:) - не выходит. Ну не может в живом человеке быть лишь одно, доминирующее над прочими качество!!! Причем, доминирующее до такой степени, что даже прилагательных этого человека охарактеризовать на ум не приходит!!! Даже - если это качество - любовь. Которая всю жизнь, которая "детям имена" и прочая... ИМХО.
Вот тот же Атос, из-за которого копья ломаем - он живой человек вполне, со своими тараканами (причем, у него их побольше, чем у некоторых:))), его Дюма и друзья то и дело благородным обзывают - а, поди ж ты, и честен не всегда бывал, и прелюбодействовал, и пил еще как:))) Арамис, опять-таки. Скотина ведь:)!- но живая скотина, вызывающая симпатию своей изредка прорывающейся искренностью. За что и любим.

Amiga пишет:

цитата:

Вот, мы же всего не знаем, что там у него внутри происходило.

Хм, по-моему, после предательства Луизы он охотно делился своими переживаниями со всеми окружающими. На земле и небе пусто. Жить не хочется. Все к черту.
А об отце, кстати сказать, он обещал думать. Помните, Атос у него интересуется, с какой такой целью его в Африку несёт, не умирать ли надумал? Что наш мальчик говорит? Что будет Бога просить сохранить его ради папеньки... Хороший мальчик, папу любит. Только вот молился, видать, плохо...

 Отправлено: 14.11.06 21:28. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

какой из вариантов удара милосерднее - Алжир или орден - смысла не имеет.

Ну да. Лучше всего для самочувствия графа было бы, если б Рауль утешился, женился на Мери Грефтон или какой-нибудь представительнице семейки Монбазонов и занялся воспроизводством.
В общем, получается вывернутым наизнанку расхожий литературный сюжет.
В Вашей версии побеждает отец-самодур, женящий-таки своего сына на деньгах. Тогда как тому хотелось - по любви, естественно.

 Отправлено: 14.11.06 21:30. Заголовок: Re:

Мне кажется, Рауль не хотел жить, потому что рухнули его идеалы (они были связаны с Луизой, причем с детского возраста). Идеализировать Лавальер в образе королевской любовницы он уже не мог, получилось, что жизнь слишком резко и сильно вторглась в фантазии Рауля, что и внесло смятение в его душу. Говорят "все, что нас не убивает - делает нас сильнее", но тут как раз получилось по другому.

 Отправлено: 14.11.06 21:43. Заголовок: Re:

цитата:

А Вы пробовали терпеть боль..?

Вы знаете, мне кажется, что можно терпеть только ту боль, которую можно терпеть. В том-то и штука, что НЕПЕРЕНОСИМУЮ боль терпеть нельзя. Извините за игру словами.
И болевой порог, у всех нас разный.

Tairni пишет:

цитата:

не молодого и не очень здорового отца

Не давите на слезную железу! ;)
Это Арамис у нас был беззубым подагриком с камнями в почках. ;)
А про Атоса ничего такого не известно.

 Отправлено: 14.11.06 21:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

В Вашей версии побеждает отец-самодур, женящий-таки своего сына на деньгах.

ГДЕ?!?! Не понимаааю:)))
Я вообще считаю, что Атос не собирался ни на ком Рауля принудительно женить. Разговор про материальное положение графа, кажется, инициировала не я:) И меньше всего я предполагаю, что мессир де Ла Фер женил бы сына, как Вы говорите, "на деньгах". Скорее всего - просто оставался бы наблюдателем. Если бы Бражелона в Африку не понесло...