Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 20.02.07 02:38. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля?

Согласна с Вами. Добавить нечего.

 Отправлено: 20.02.07 04:01. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Почему Атос может без нашего разрешения умереть потеряв сына, а виконта осуждают? Горе отца больше? Его рана страшнее?

По-моему, Атос потеряв Рауля лишился самого дорогого, что у него было, единственного человека которого он любил. И не было никого ради кого стоило бы жить дальше! Поэтому он пошел вслед за Раулем!
У Рауля ситуация несколько иная. Да он потерял Луизу, но ведь у него оставался еще Атос! Ради отца можно было постараться жить дальше! ИМХО

 Отправлено: 20.02.07 09:42. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Давайте абстрагируемся от истории с миледи. И от возраста и состояния здоровья графа

Ну тогда давайте заодно абстрагируемся и от всех отягчающих обстоятельств в истории с Миледи. Оставим просто банальный сюжет об убийстве жены мужем
:))))))))))
Честно говоря, я не могу понять что именно вы хотите от меня услышать. Кстати, вы не допускаете, что Атос мог скончаться и без вмешательства Рауля? От естественных причин?
ЗЫ. Вот если бы у меня жизнь столько раз рушилась, я бы точно не пережила.

 Отправлено: 20.02.07 09:43. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но вроде бы никто не отрицал одинаковую эмоциональность Рауля и его отца?

Одинаковую???? Да они полярны как небо и земля! Вы представляете себе Атоса, жалующегося кому-то????? Я-- нет.

 Отправлено: 20.02.07 11:50. Заголовок: Re:

цитата:

Горе отца больше? Его рана страшнее?

Вообще-то... да - в данном конкретном случае. Хотя, конечно, мне кажется, что это не совсем правильно судить подобным образом - "мое горе горше": каждый считает, что его трагедия, которую он переживает в определенный момент своей жизни - самая ужасная, потому что она его...
Но тут дело не в том, "чья рана болит сильнее", и даже не совсем в том, кто сильнее или слабее...
Просто для Атоса этот удар - последний, и ему в жизни, с потерей сына, бывшего его самой глубокой привязанностью, не остается абсолютно ничего. Один раз жизнь у него уже рухнула, и, наверное, только ему одному было известно, что ему это стоило. Ту рану до конца смог залечить только один человек - его сын. На которого Атос перенес всю свою нерастраченную любовь и нежность. А теперь он теряет этого своего самого близкого человека. Что дальше? Опять начинать сначала? Но как там ни крути, но, простите, ему уже давно не 30 лет, и даже не 40...
С Раулем несколько иначе. Как уже было сказано не один раз, он на свете не один. Прежде всего, с ним рядом близкий и любимый человек, "которому он обязан всем", прежде всего своей жизнью, который его любит больше всех на свете, и которого он, Рауль, судя по его словам, любит так же сильно. И если так, то ради этого и стоит жить дальше.

 Отправлено: 20.02.07 13:40. Заголовок: Re:

Nataly Nataly пишет:

цитата:

Вы представляете себе Атоса, жалующегося кому-то?????

Жалобы - это СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ эмоциональности. Да, отец и сын по разному выражали свою чувствительность. Но степень этой чувствительности у них была приблизительно одинаковой. :)

 Отправлено: 20.02.07 18:22. Заголовок: Re:

LS, поддерживаю.

 Отправлено: 20.02.07 20:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но степень этой чувствительности у них была приблизительно одинаковой. :)

Ну не знаю.... Рауль -- более эмоционален и чувствителен. ИМХО.

 Отправлено: 20.02.07 22:02. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

банальный сюжет об убийстве жены мужем

Вы провоцируете меня словом "убийство" на уход от темы? ;) Щас мы опять начнем выяснять, чем отличается казнь от бытовухи?
Nataly пишет:

цитата:

вы не допускаете, что Атос мог скончаться и без вмешательства Рауля?

Ага, мы уже пробовали трактовать смерть Рауля, как следствие испуга лошади или естественных судорог, вызванных болью ран.
Nataly пишет:

цитата:

я не могу понять что именно вы хотите от меня услышать

Вы согласны, что Атос не мог жить без Рауля?
Согласны, что потеря сына свела отца в могилу?
Этот вопрос адресуется не только Вам, Nataly (мне известно, что Вы большой спец в выкладывании ёжиков по методу Штирлица;)), но и остальным учасникам разговора.

 Отправлено: 20.02.07 22:02. Заголовок: Re:

Кассандра, Евгения, Snorri!
Спасибо за поддержку! :)

 Отправлено: 21.02.07 01:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля?

Согласна полностью. Это несправедливо.
marsianka пишет:

цитата:

У Рауля ситуация несколько иная. Да он потерял Луизу, но ведь у него оставался еще Атос! Ради отца можно было постараться жить дальше!

Я вот всё больше и больше прихожу к убеждению, что родительская любовь никогда не сравнится по силе и многогранности с сыновней/дочерней. Ребенок, даже самый любящий, только тогда по-настоящему поймет и оценит родительскую любовь, заботу и самоотверженность, когда у него самого появятся дети.
Так что если можно ставить на одну ступень силу чувств Рауля к Луизе и Атоса к Раулю, то в сравнении отцовской и сыновней любви последняя проиграет. И это в порядке вещей.

 Отправлено: 21.02.07 09:47. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

мне известно, что Вы большой спец в выкладывании ёжиков по методу Штирлица;)),

*ошарашенно* в чем-чем я спешиалист?:)))))))))))))))

 Отправлено: 21.02.07 11:11. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы согласны, что Атос не мог жить без Рауля? Согласны, что потеря сына свела отца в могилу?

*почесав в затылке*
А что, есть варианты?

 Отправлено: 21.02.07 13:20. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля?

Потому что ИМХО – потеря любви и потеря сына – это разные вещи….
Оба случая – это трагедии….НО, потеряв сегодня любовь, можно завтра/послезавтра встретить новую, ещё более сильную. А, потеряв собственного ребёнка, которого на протяжении многих лет растил и воспитывал, любил, жил только им, уже мало шансов на дальнейшую жизнь. Тем более в данном случае, когда кроме Рауля у Атоса не осталось больше ни одной причины жить. Рауль стал для Атоса смыслом жизни, новым, чистым, светлым этапом в ней….Но Рауль сам и забрал у отца этот смысл. Нет Рауля – нет жизни.
Это стало последней каплей в подтверждении того, что все попытки жить – напрасны.
Рауль потерял Луизу, но у него остался отец. Он не пережил потери, не смог справиться с ней. Значит, Луиза для него всегда была дороже собственного отца.
Отцовскую любовь Рауль воспринимал как закономерную данность, которая никуда от него не уйдёт. А Луиза стала чем-то вроде собственности, которая должна принадлежать только ему одному и вечно любить только его. Сам факт существования вечно ждущей и любящей Луизы служил подпиткой чувств Рауля, а свадьба – дело десятое. Но у Луизы оказались другие планы: ждать надоело, старые чувства кончились, появились новые. В чём можно её упрекнуть, так это в нежелании сообщить об этом самому Раулю. Так хотя бы было намного честнее, не факт, что менее болезненно, но честнее…..
Рауль слишком самолюбив, он не разобрался ни в Луизе, ни в своём отце…..Он посчитал, что его боль самая сильная, не нашёл в себе силы пережить это….Тут можно его и осуждать, и оправдывать….Две правды получается, ИМХО на ИМХО….
Ещё ИМХО – Рауль не то чтобы эмоциональнее отца….У него просто все чувства на поверхности, он как свеча горит, горит ими, и вот настал момент, когда свеча потухла….Он подвержен мимолётным импульсам, продиктованным эмоциями…..
Атос, кстати, тоже в молодости был таким(если вспомнить первую казнь миледи). Но с годами он стал подавлять в себе эмоции, научился управлять ими, как бы прятал их в тёмный угол своей души, чтобы они жили там и не беспокоили его. А потеря Рауля спровоцировала что-то вроде вулканического взрыва всего накопленного в процессе жизни. Эта потеря уничтожила вообще всё (а не только любовь), и привела Атоса к смерти….Хотя при этом я не отбрасываю и версию о немолодых годах графа. А душевная травма могла только усугубить или полностью уничтожить физическое здоровье.

 Отправлено: 21.02.07 20:14. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

потеряв сегодня любовь, можно завтра/послезавтра встретить новую, ещё более сильную.

Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. ;) Как в старом анекдоте:
Смотрит цыган на своих детей и думает: "Этих помыть или новых нарожать?"

Лилия пишет:

цитата:

кроме Рауля у Атоса не осталось больше ни одной причины жить. Рауль стал для Атоса смыслом жизни, новым, чистым, светлым этапом в ней….Но Рауль сам и забрал у отца этот смысл. Нет Рауля – нет жизни.

Ср.

цитата:

кроме Луизы у Рауля не осталось ни одной причины жить. Луиза стала для Рауля смыслом жизни, новым, чистым, светлым этапом в ней….Но Луиза забрала у Бражелона этот смысл. Нет Луизы – нет жизни.

Найдите разницу.
Лилия пишет:

цитата:

Сам факт существования вечно ждущей и любящей Луизы служил подпиткой чувств Рауля, а свадьба – дело десятое

Ну, это Вы Бражелону скажите...

 Отправлено: 21.02.07 20:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.02.07 20:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.02.07 20:40. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

цитата: Вы согласны, что Атос не мог жить без Рауля? Согласны, что потеря сына свела отца в могилу?

`
Я согласна, но при чем тут справедливость????

LS пишет:

цитата:

Равзе Ваша гипотеза про самоубийство по причине боли от ран, полученных в сражении, не из той же серии :)))

Я просто пытаюсь рассмотреть все возможные варианты, стараясь не слишком далеко отходить от здравого смысла.
*наивно* А что, такой вариант напрочь исключен???

 Отправлено: 21.02.07 20:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего.

*кисло* Вот для меня бы такой вариант был абсолютно невозможен. Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. Именно этот. Другого такого уже не будет.

 Отправлено: 21.02.07 20:51. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

при чем тут справедливость????

Тогда почему здесь так яростно осуждают Бражелона за аналогичную реакцию?
И почему те, кто осуждают, не продолжают логический ряд:
вот, дескать, дурак граф, нашел из-за чего помирать!

Nataly пишет:

цитата:

*наивно* А что, такой вариант напрочь исключен???

С той же степенью вероятности, с какой штандартенфюрер СС таскал из милосредия чужие чемоданы по Берлину. :)

 Отправлено: 21.02.07 20:53. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. Вот для меня бы такой вариант был абсолютно невозможен. Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. Именно этот. Другого такого уже не будет.

Судя по всему не только для меня.
*срываясь в цинизм*
Интересно, как в 62 года можно еще одного ребенка родить???? Или у нас граф действительно полубог?

 Отправлено: 21.02.07 20:53. Заголовок: Re:

Вот и получается, что дело не в мужиках и бабах, а в том человеке, который для вас - ЕДИНСТВЕННЫЙ. Этим человеком может сын или возлюбленная.
Вопрос в том, как вы его ...хм... позиционируете. ;)
Nataly пишет:

цитата:

как в 62 года можно еще одного ребенка родить????

Аж бегом! Мне известна куча примеров вполне земного происхождения...

 Отправлено: 21.02.07 21:01. Заголовок: Re:

Я всегда полагала, что любимая/любимый это одно. Ребенок/ родитель это другое.
Разный принципиально уровень отношений. Когда встречаются два взрослых человека, по большому счету никто никому ничего не должен.
Отношения между родителями и детьми-- это другое. Там в 10 раз больше ответственности и обязанности. ПРосто потому что я его родила, вытолкнула в этот мир, не спрашивая согласия, обрекла на жизнь, я за него в ответе по гроб жизни.
И просто потому что мой отец меня энное количество лет растил, старался сделать жизнь мою более легкой, обеспечивал будущее, банально не спал ночами и выбивался из сил, уже я ему должна. На всю оставшуюся нам совместную жизнь.
Так что извините, равнять одно и другое-- на мой взгляд невозможно.

 Отправлено: 21.02.07 21:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

цитата: как в 62 года можно еще одного ребенка родить???? Аж бегом! Мне известна куча примеров...

Хорошо, а вырастить? Вы же сами мне говорили, что отцовская любовь зреет и мужает по мере стиановления ребенка в личность
:)))

 Отправлено: 21.02.07 21:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.02.07 21:05. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Так что извините, равнять одно и другое-- на мой взгляд невозможно

Я ж говорю, смотря как ВЫ этого человека позиционируете.
Для Атоса таким человеком был сын.
Для Бражелона - Лавальер.
По большому счету не важно, что происходит вокруг. Важно как ТЫ к этому относишься. Нет?

 Отправлено: 21.02.07 21:08. Заголовок: Re:

Разговор пошел по кругу.... Но русские не сдаются!
LS пишет:

цитата:

По большому счету не важно, что происходит вокруг. Важно как ТЫ к этому относишься. Нет?

Нет. Вот если тебе на голову хлопнулся кирпич, то твое мироощущение может и не помочь.
А Атосу на голову именно кирпич и хлопнулся. Все потерял за пару месяцев.

 Отправлено: 21.02.07 21:13. Заголовок: Re:

Nataly
Ээ... А на голову Раулю разве хлопнулось что-то другое? :))

 Отправлено: 21.02.07 21:13. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

а вырастить?

Вот вам и стимул для жизни! Как раз то, чего недоставало графу и что приводит в такое уныние наш форум. :)
Во-первых, мало кто из живущих собирается помирать завтра,
Во-вторых, и в XVII веке люди не так уж редко доживали до 80-90 лет. Особенно мужчины.
В-третьих, повод для гордости ребенок начинает давать отцу уже на первом году жизни. Если правильно подберет лексику. ;)))) Тем более, предыдущий опыт при повторном отцовсте позволяет предвосхищать будущие события

 Отправлено: 21.02.07 21:14. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

если тебе на голову хлопнулся кирпич, то твое мироощущение может и не помочь.

Это субъективно... :))))))))))))))))))