Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 08.02.07 03:04. Заголовок: Re:

Andree

цитата:

Ла Моль заслужил свою смерть по причине большой гордыни и предрассудков (увы, это характерно для дворян), а Коконнас умер из преданности другу, из благородного желания не оставлять его, то есть принял смерть с ним за кампанию (как ужасно это звучит!),

Если посмотреть более масштабно, то Ла Моль:

1) прелюбодей, что влечет за собой тот факт, что он
2) предал своего господина, короля Наваррского (и уже не имеет значения, какие чувства связывали Марго и Беарнца и каков был моральный облик обоих);
3) он прибег к колдовству, надеясь приворожить возлюбленную. Здесь можно верить или не верить в силу подобных воздействий, но сам факт того, что он пытается неестественным образом влюбить в себя женщину, не вызывает одобрения.

цитата:

Констанция - жертва интриг и мести миледи, т.е. несчастливых обстоятельств. В своей смерти она, конечно, не виновата.

Констанция - еще та интриганка. Она живо и с удовольствием помогает королеве Анне сношаться с врагами государства, способствует тому, что у короля вырастают милые такие рожки английского происхождения. Да и сама она изменяет мужу, что тоже не есть хорошо.

Не подумайте, что я беру на себя роль Провидения, просто эти герои, при всех своих положительных качествах, не без греха...

 Отправлено: 08.02.07 09:37. Заголовок: Re:

Тю! А я про раны:))))))))))
Не, у меня в самом деле стойкое ощущение, что , уезжая в ДЖиджелли он умирать не собирался... Ну не знаю, хочется в это верить......

 Отправлено: 08.02.07 09:38. Заголовок: Re:

Ага. А что у нас с Раулем? Он в чем виноват?

 Отправлено: 08.02.07 11:58. Заголовок: Re:

Наверное в том, что отца родного любил меньше, чем Лавальер.
*сурово* Непростительный грех.

 Отправлено: 08.02.07 15:31. Заголовок: Re:

Между прочим, я не говорила, что согласна с автором на все 100. Читавшие книгу помнят, что автор удачно все доказал на примере "Графа Монте-Кристо", а на "ТМ" не стал (кхе-кхе..). Нам для размышления оставил.

Рауль, на мой взгляд, виноват в том, что между любовью и долгом сына, дворянина, христианина, наконец, выбрал любовь (вернее, смерть от любви). Следовало жить. А как - уже неважно. Не забудем про ИМХО Дюма, очень жизнелюбивого человека, между прочим.

 Отправлено: 08.02.07 17:33. Заголовок: Re:

Nataly

цитата:

А что у нас с Раулем? Он в чем виноват?

А я про него ничего не говорила :-) Лишь высказала свое ИМХО относительно Ла Моля и Констанции.

LS

цитата:

Наверное в том, что отца родного любил меньше, чем Лавальер. *сурово* Непростительный грех.

Наверное, здесь - да ;-))

 Отправлено: 08.02.07 18:32. Заголовок: Re:

Я согласна с Натали.

 Отправлено: 08.02.07 19:34. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

между любовью и долгом сына... выбрал любовь ...

Знаете ли, обычно человек между сыновним долгом и любовью выбирает последнее. Это закон жизни.

 Отправлено: 08.02.07 20:47. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Это закон жизни.

Естессно. Тяжко, конечно это все осознавать.. особенно родителям:)))))
Еще пару слов в тему (*тоскливо* и так всю жизнь. Че-нить путное приходит в голову только когда все выскажутся и тема почти прикрыта)
было много нареканий в адресс Рауля, что он не пожалел родного отца. В принципе, таки да. Не пожалел. Но простите, была ли между ними принята жалость? Поясню: мог ли хоть когда-то Рауль догадываться, что его отца-- Железного графа можно и стоит пожалеть? И дал ли сам Атос ему повод так думать? Он свои слабости никогда и никому не показывал, сын о нем не знал ничего (даже боевое прозвище открылось совершенно случайно). Так мог ли Рауль знать, что граф де Ла Фер просто не переживет его смерть?
Перечитайте главу про отправку Рауля в Джиджелли. Они убеждают друг друга, что все будет хорошо, строят планы на будущее, Атос между делом лошадок прикупил.... Так кого должен был Рауль жалеть? Отец сам его убедил, что с ним все в порядке.....

 Отправлено: 08.02.07 22:15. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Че-нить путное приходит в голову только когда все выскажутся

А с чего Вы решили, что все высказались? И никому больше ничего "путного в голову не придет, после того, как все высказались"? Что, мы иначе устроены, что ли?;)
Nataly пишет:

цитата:

Так мог ли Рауль знать, что граф де Ла Фер просто не переживет его смерть?

Рауль должен был об этом догадываться, во всяком случае, должен был догадываться насколько отец его любит.
Nataly пишет:

цитата:

Они убеждают друг друга, что все будет хорошо,

А мне кажется, что Атос больше уговаривает самого себя, вернее, выпрашивает у Рауля хоть тень надежды, пытается связать его обещанием вернуться...
Перечитайте их ночной разговор в Тулоне ("Обещания")

Nataly пишет:

цитата:

мог ли хоть когда-то Рауль догадываться, что его отца-- Железного графа можно и стоит пожалеть? И дал ли сам Атос ему повод так думать? Он свои слабости никогда и никому не показывал,

"Атос не мог больше сдерживаться. Он обеими руками обхватил шею сына и изо всех сил обнял его."
"он... /Атос/ старательно почистил рукой одежду Рауля и на ходу погладил его по голове".
"Атос, забыв и адмирала, и флот, и свое собственное достоинство сильного человека, открыл объятия сыну и судорожно привлек его к себе."

Между прочим, граф не покупал лошадей ни в Антибе, ни в Тулоне. Он сказал, что собирается купить – это было благовидным предлогом для отказа отправиться в путь вместе с д`Артаньяном.

Б-р-р-р...Зачем Вы заставили меня залезть в эту главу? Сцена прощанья д`Артаньяна с Атосом разрывает мне сердце.:(

 Отправлено: 08.02.07 22:33. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

просто эти герои, при всех своих положительных качествах, не без греха...

Соглашаюсь!
Но несмотря на то, что они "не без греха", при чтении нам их очень, очень жалко.

 Отправлено: 12.02.07 12:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Перечитайте их ночной разговор в Тулоне ("Обещания")

В этой главе устами Рауля ,Дюма и объясняет нам его любовь к Луизе. Перечитайте её ,мне кажется ,что там всё предельно ясно.

 Отправлено: 12.02.07 21:08. Заголовок: Re:

Sab-a
Что Вы имеете ввиду? Поясните, пожалуйста, свою мысль. :)

В главе "Обещания" (ч.VI) Рауль говорит:
"...не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой... Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Я не был подготовлен к препятствиям, я упал, и это падение отняло у меня мужество на всю жизнь. Я разбился, это точное определение того, что случилось со мной..."

Это всё, что говорит Рауль в этой главе о своей любви.

 Отправлено: 19.02.07 18:59. Заголовок: Re:

Уфф! Добралась-таки до конца этой темы (целый день читаю форум, не могу оторваться, и почему я только вчера на него наткнулась:)))?)
Да...сказано, так много, и так все по делу... Даже вроде и добавить-то нечего.
Но, так как я только присоединилась к дискуссии, я надеюсь, мне позволено будет встрять;).
Когда в первый раз читала роман, мне Рауля было безумно-безумно жалко (хотя Атоса жалко еще больше), а к Луизе было одно отношение - довела парня, так ее разэтак:)) И над сценой его гибели (равно как и над всеми последними главами в буквальном смысле ревела горючими слезами.
Т.о. ответ был равнозначным, виновата Луиза, и никто больше.
Потом, со временем, перечитывая роман, стало все казаться несколько иначе: вешать всех собак на Луизу как-то не очень хочется... Да, она виновата в том, что не открылась раньше, но во-первых, ей всего 17, в своих чувствах она до конца не разобралась, запуталась и просто-напросто, элементарно испугалась, когда поняла, что любит Людовика и тем самым может причинить своему "другу детства и горячо любимому брату" боль. В чем она и признается (не помню, как глава называется, когда она к нему объясняться приходит... А! "Рана на ране").
И потом, кто знает, признайся она Раулю до его отъезда, напиши и т.д, это что-то изменило бы? Он меньше бы страдал? Не знаю...
Мне кажется, трагедия Рауля в том, что, как тут уже было не раз замечено, он сломался при первой же жизненной неприятности и не нашел в себе силы преодалеть эту боль. Должен был бы? Да, конечно. Но не смог, увы. Он слишком сильно отдался этому чувстсву, эта страсть (любовь, одержимость, помешательство, как угодно) к Луизе заполнило его всего, не оставляя места больше ни для каких чувств. Он лелеял эту свою любовь всю жизнь, хранил ее в душе, как святыню, она была для него чем-то неземным. А когда на поверку все оказалось не так: не было святой Луизы - ангела. Была обычная молоденькая неопытная девушка, сама не знающая по большому счету, что ей нужно в этой жизни. Всю жизнь тихо мирно сидела в своей "деревне", потом попала ко двору. Ясное дело, она, как говорит Атос, опьянена этим - блеск придворной жизни и все такое. А тут король - молодой, красивый, весь такой романтичный прЫнц из сказки... Да еще он вроде как к ней и не равнодушен. Ну полюбила. Сердцу не прикажешь.
А Рауля это сломило. Все. Нет больше его святыни - жить больше не зачем. Единственное, что его "тормозило" - это сыновний долг, иначе застрелился бы тут же, после того, как принцесса ему показала люки, портреты, "постель, распахнутую настеж"" (с) и т.д... "Я было решил пронзить себе сердце шпагой, но бог и мой отец не простили бы мне этого" (не ручаюсь за точность, но что-то в этом роде он говорит Д*Артаньяну).
Он до того упивался этой своей любовью, а потом страданием над ее обломками, что больше ему в жизни ничего и не остается... кроме смерти....
Тэкс...перечитала сейчас, что накактала и выходит...что Рауль-то и впрямь ведет себя как эгоистичный 16-ти лений подросток, и что "скотина он полная, только о себе думал"... Да... А я когда-то считала его таким всего из себя романтичного рыцаря... Вот так вот меркнут образы идеальных героев...:(

цитата:

Мы опять сводим все упреки Раулю в единый: надо было тащить Лавальер на сеновал?

Мой папа, когда мы с ним помнится, обсуждали эту книгу, высказал такую же точку зркния:))))
Nataly пишет:

цитата:

уезжая в ДЖиджелли он умирать не собирался... Ну не знаю, хочется в это верить......

Так ведь он сам в этом признается де Гишу, когда приходит прощаться. "Да, мой друг, от вас я не буду скрывать, я еду туда умирать". (см. гл."Приготовления к отъезду) Там же на упрек де Гиша: "Вы же мужчина!" - он сетует на то, что "лежа в могиле будет более живым, чем теперь".
Так. Опять... Прочла сейчас это и место и ... что тогда получается? Что все его обещания, данные до этого отцу - ложь? Он знает, чего хочет. А это "Я буду простить бога хранить меня ради Вас..." просто слова, что ли? Так получается? Что бы отца успокоить, подать ему надежду... Ложь во спасение. Но он же не может не пониамать, что для отца он - свет в окошке, и что он для Атоса значит. Понимал, выходит. И все же...
Вывод отсюда, виноват прежде всего сам Рауль. Что хотел, то и получил...
LS пишет:

цитата:

что Атос больше уговаривает самого себя, вернее, выпрашивает у Рауля хоть тень надежды, пытается связать его обещанием вернуться...

Согласна. Мне тоже кажется, что здесь Атос просто пытается как за соломинку, ухваиться за эту призрачную надежду, хотя в принципе-то он понимает, зачем рауль так стремиться уехать...
ЗЫ: Сцена "обещаний" и следующая сцена прщания Атоса с сыном - это просто...я даже не знаю, как сказать. Без слез читать невозможно.. Эх, жаль нет хорошей экранизации, где бы это было показано...

 Отправлено: 19.02.07 20:26. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Уфф! Добралась-таки до конца этой темы

*наивно* Вы прочли только "Кто виноват...-3"?
Или "Кто виноват-1" и "А спорим не подеремся...?"
Там тоже... м-м-м... много всего было. ;))))

А теперь по делу.

цитата:

Луиза... испугалась, когда поняла, что любит Людовика и тем самым может причинить своему "другу детства и горячо любимому брату" боль.

Нет ли фальши в этом? Можно ли причинить боль "другу детства и горячо любимому брату" любовью к другому мужчине. Тем более счастливой любовью.
Так ли простодушна Луиза, как пытается казаться?

 Отправлено: 19.02.07 20:50. Заголовок: Re:

цитата:

Мне кажется, трагедия Рауля в том, что, как тут уже было не раз замечено, он сломался при первой же жизненной неприятности и не нашел в себе силы преодалеть эту боль. Должен был бы? Да, конечно. Но не смог, увы.

Почему "должен"?

 Отправлено: 19.02.07 20:50. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*наивно* Вы прочли только "Кто виноват...-3"? Или "Кто виноват-1" и "А спорим не подеремся...?"

*двольно* прочла, прочла:)), и "1" и "подеремся", иначе, что я тут целый день уже у компа делаю?:))))LS пишет:

цитата:

Можно ли причинить боль "другу детства и горячо любимому брату" любовью к другому мужчине. Тем более счастливой любовью.

Но она же понимает, что он-то ее отнюдь не как брат любит, а она в свою очередь, ничего ему кроме "сестринской" любви дать не может, но "не того он ждет, и не то я ему обещала", говорит она Монтале. То есть, выходит, она понимет, как он ее любит, и действительно боиться признаться в том, что "разлюбила"...

 Отправлено: 19.02.07 20:55. Заголовок: Re:

цитата:

*наивно* Вы прочли только "Кто виноват...-3"? Или "Кто виноват-1" и "А спорим не подеремся...?" Там тоже... м-м-м... много всего было. ;))))

Там, к сожалению, вторая тема плохо читаема из-за удаленных постов. Да и первая местами.

 Отправлено: 19.02.07 21:00. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

То есть, выходит, она понимает, как он ее любит,

Ну, вот.
ЧТД, как говорила наша математичка.
Помнится, Жану больше всего не нравились слова виконта о братской любви и он язвительно упрекал Бражелона, что тот не объяснил Лавальер все доходчиво.

 Отправлено: 19.02.07 21:18. Заголовок: Re:

цитата:

Почему "должен"?

Ну не "должен" был, но "мог бы", скажем так, попытаться найти в себе силы жить дальше. Потому что не один он на свете в конце-концов живет, и с "крушением его надежд" конец света на наступил, да и на Луизе свет клином не сошелся, в чем Д*Артаньян его хочет убедить...
Хотя...думаю все же, что нельзя сказать, что он совсем не пытался справится со своей драмой, просто не смог... Запуталась я, короче, совсем:)))

 Отправлено: 19.02.07 22:17. Заголовок: Re:

Спор на тему "должен - не должен" напомнил о мысли, посетившей мою голову на досуге (пока форум глючил в выходные). Она из разряда "когда все уже высказались" ;)

Мы позволяем графу умереть, потеряв сына.
Но требуем от Бражелона жить, лишившись любимой.

Мы сочувствуем Атосу и предъявляем претензии к Бражелону.
По-моему, это несправедливо.
Ну, потерял Атос сына на войне. В конце концов, он солдата воспитывал, и должен был быть готовым к этому. Ну, погоревал бы... А помирать-то чего?
Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии?
Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля?

 Отправлено: 19.02.07 22:31. Заголовок: Re:

LS, слушайте, а и правда...
Тогда, выходит, оба обречены? Изначально? Раз оба лишаются того, что поддерживало в них жизнь. Атосу не мыслима жизнь без сына - это единственное, что его к этому миру привязывает, и на земле держит: "вы же не требуете от лампы, что бы она загоралась сама, без поднесенного к ней огня". Нет сына - нет жизни.
Для Рауля такой огонь - его чувство, любовь к Луизе. Нет Луизы - нет жизни...
Разница только в том, что у Рауля (чисто теоретически правда) есть возможность "пустить новые корни в жизнь" - т.е. обести новую привязанность и смысл жизни - то, что произошло с Атосом после появления Рауля.
А вот Атосу сына уже никто и никогда не заменит...

 Отправлено: 19.02.07 22:33. Заголовок: Re:

Señorita,
спасибо за поддержку :), но
*ехидно* помнится он д`Артаньяна тоже звал сыном.

 Отправлено: 19.02.07 23:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мы позволяем графу умереть, потеряв сына. Но требуем от Бражелона жить, лишившись любимой.

А графу между прочим 62 года. И у него в жизни уже было все, что только можно придумать. Извините, элементарная изношенность организма. Законы природы.
И, кстати, я лично считаю, что Атос в свое время попал в более страшную ситуацию, чем Рауль. Но-- выжил. Разумно ли требовать от старика такой же-- юношеской-- живучести???

 Отправлено: 19.02.07 23:33. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Там, к сожалению, вторая тема плохо читаема из-за удаленных постов. Да и первая местами.

да не переживайте. Все удаленные посты были разобраны на цитаты, так что в приниципе, их можно было и не удалять:)))
Надо просто читать внимательно:))))

 Отправлено: 19.02.07 23:40. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А графу кстати 62 года.

*высокомерно* Фи! Ссылки на возраст - предпоследний аргумент.
Последний - сам дурак. ;))))
Nataly пишет:

цитата:

Разумно ли требовать от старика

Не давите на жалость... Атос - старик... не местный... от поезда отстал... допоможите руку помощи... ;)))))))))))))

*серьезно*
Я не о старике и юноше, не о стойкости и слабости.
Мой вопрос был о справедливости наших претензий.
Или quod licet Jovi non licet bovi?

 Отправлено: 19.02.07 23:47. Заголовок: Re:

Так ведь несправедливо требовать от всех поровну, не учитывая....э-э-э.... индивидуальные особенности организма. Вы ведь не требуете от Портоса, что бы он двигался с изяществом и бесшумностью Арамиса? Так почему сомневаетесь в различном состоянии здоровья Атоса и Рауля???

 Отправлено: 19.02.07 23:50. Заголовок: Re:

Nataly
Да я не про графа, я про нас! Вернее про Жана со товарищи.

 Отправлено: 19.02.07 23:53. Заголовок: Re:

А я про Монику Беллучи?:)))))))))

И я про нас. Про то, что надо в своих оценках делать различие между отцом и сыном. Атос после своей своеобразной кончины безутешных родичей не оставил....

 Отправлено: 19.02.07 23:58. Заголовок: Re:

цитата:

Вы ведь не требуете от Портоса, что бы он двигался с изяществом и бесшумностью Арамиса

Но вроде бы никто не отрицал одинаковую эмоциональность Рауля и его отца?

Давайте абстрагируемся от истории с миледи. И от возраста и состояния здоровья графа (в конце концов, Дюма писал, что он неплохо сохранился).
Почему Атос может без нашего разрешения умереть потеряв сына, а виконта осуждают?
Горе отца больше? Его рана страшнее?

Знаете, мне приходилось слышать, что потерю мужа или жены человек переносит тяжелее, чем смерть... собственного ребенка. Естественно, в тех парах, где в основе всего любовь.