Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 10.11.06 18:39. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:
Опять правила! Как это скучно...


Просто правила, это единственное, что может удержать меня от применения запрещенных приемов в виде подножек, йада и ударов табуреткой в нашем с Вами поединке, Жан. После всего, что Вы наговорили тут про виконта де Бражелона...

LS, подножки и табуреты это для простонародья.

Жан пишет:

цитата:
Я ж вам не о том случае рассказываю, а о первом, когда репутации Луизы еще ничего не грозило


Поясните Вашу мысль, плз... Какой "первый" случай Вы имели в виду? А "второй"?


Было 3 попытки просить руки Луизы.
1. После возвращения Атоса из Англии. Атос дал согласие. Рауль перетрусил от такой покладистости и отказался. Луиза в это время благополучно сидела в Блуа.
Второй случай был после представления Луизы ко двору. Только ее представили, Рауль помчался к папе и вырвал у него согласие. И опять струсил, что папа пойдет к королю. Но Атос все же пошел. Король отказал ему, но не потому что имел виды на Луизу, он видел ее мельком. Он отказал, потому что понял, что Атос против, из-за бедности Луизы и отчима.
Третий случай был самый печальный. Рауль метался туда сюда после измены Луизы. Думаю, Атос пошел к королю просить руки Луизы не для того, чтобы реально это сделать, а чтоб все выяснить точно. Король поступил благородно, он отказал Атосу, мерзавец бы предпочел пристроить любовницу и наставлять рога.

Жан пишет:

цитата:
я призывал либо быть примерным сыном и выжечь любовь из сердца, либо заняться собой и послать всех к чертям!


В Вашей терминологии Рауль выбрал второе. Послал папу с его странными взглядами на женитьбу и собрался идти своей дорогой. А то, что при этом он использовал парламентские выражения в беседе с отцом, лишь дополнительно положительно характеризует виконта.

Так на фига он отказался, когда Атос первый раз дал согласие? Тогда б ничего не было. Но ему больше нравилось страдать, чем сделать реальный шаг. Атос говорил "Хорошо, женитесь", а он ему "Нет я подожду". Болван и трус!


Жан пишет:

цитата:
А ваще во всем виноват автор.


Вы сдаетесь?


Никогда!

 Отправлено: 10.11.06 21:22. Заголовок: Re:

Для защиты чести - особенно чести такого человека как виконт - все средства хороши! :)

Про три попытки получить согласие отца.
В том эпизоде, который Вы называете первым, я не вижу родительского согласия вообще. Это во-первых.
Во-вторых, в то время Рауль все еще пытался достичь некоего компромисса с отцом.
Согласитесь, было бы странным тупо действовать напролом, когда самый близкий и безмерно уважаемый человек, по всей видимости, беспричинно упирается, никак не аргументируя свои возражения.
Идти напролом было нелогично для тех отношений, что имели место между виконтом и графом.
С моей точки зрения, здесь Бражелон проявляет выдержку, благоразумие, терпимость. Он надеется понять доводы отца.

Во втором случае Рауль, находясь в критической ситуации, когда, с его точки зрения, на кон было поставлено доброе имя Луизы, пытается авральным способом разрешить конфликт и понять, что в реальности стоит между отцом и его женитьбой ПО ЛЮБВИ.
Ведь до сих пор у Рауля не было возможности жениться на бесприданнице. Он не был ЭКОНОМИЧЕСКИ самостоятельным человеком. Его карьера была лишь в самом начале, политические метания вынуждали его переходить из одного лагеря в другой. Никакой стабильности и возможности создать семью. Кроме опоры на расположение отца. Ведь Раулю пришлось бы "повесить" жену и детей ему на шею. А граф был против кадидатуры невесты.
Обречь жену и отца на взаимную ненависть? Хорошенькая ситуация. Бражелон - в армии. Виконтесса и граф собачатся на кухне замка. Бр-р-р-р...

Касаемо похода Атоса к королю за разрешением жениться Бражелону, по моему мнению, поведение графа в этом случае отвратительно. По-моему, этот его поступок был труслив и бесчестен. При всем моем глубоком уважении к графу де Ла Фер.

А третьего раза, по-моему, попросту не было. Атос что-то беспомощно пытался доказать, выяснить. Что? Зачем? Разве этот демарш мог что-то изменить? Спасти сына и его самого? Даже гасконец в то время понял, на что Бражелон и граф были обречены.

 Отправлено: 11.11.06 10:00. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Касаемо похода Атоса к королю за разрешением жениться Бражелону, по моему мнению, поведение графа в этом случае отвратительно. По-моему, этот его поступок был труслив и бесчестен. При всем моем глубоком уважении к графу де Ла Фер.

* мрачно* не вижу здесь никаких признаков отвратительного поведения. Совершенно. Атос просто не стал притворяться-- странно было бы показывать королю, что он сгорает от счастья от женитьбы своего сына на Лавальер. Король заметил и спросил, Атос не стал врать и ответил честно. ВЫВОДЫ СДЕЛАЛ КОРОЛЬ. САМ.
А причем тут граф, поясните???

 Отправлено: 12.11.06 00:27. Заголовок: Re:

Nataly,
зачем Атос пошел к королю? Тока честно...

 Отправлено: 12.11.06 15:18. Заголовок: Re:

Честно-- просить разрешения на брак сына:)))) Рауль сам его просил:))))

 Отправлено: 12.11.06 15:35. Заголовок: Re:

Да? А мне казалось, что идея своего личного (а не письменного) обращения к королю пришла в голову именно графу...
Если б он искренне хотел помочь Раулю, почему было не написать королю, не позволить Раулю самому встретиться с Людовиком?
Может быть, Атос расчитывал расстроить женитьбу Бражелона руками короля? Лично у меня всегда было именно такое впечатление.
Поэтому я и называю его поступок трусливым. Особенно если вспомнить, как он ретировался после аудиенции, избегая бешенства Бражелона.

 Отправлено: 12.11.06 15:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Да? А мне казалось, что идея своего личного (а не письменного) обращения к королю пришла в голову именно графу...

Не-а. Рауль просил его написать королю, а граф сказал, что писать королю он не может, ибо это уже панибратство:))) и поехал сам:)))
LS пишет:

цитата:

Может быть, Атос расчитывал расстроить женитьбу Бражелона руками короля? Лично у меня всегда было именно такое впечатление.

не знаю, мне граф не кажется таким... интриганом. Он просто не сумел скрыть свои чуйства.
LS пишет:

цитата:

Особенно если вспомнить, как он ретировался после аудиенции, избегая бешенства Бражелона.

???? человек просто уехал, предварительно объяснив Раулю, в чем дело.... вот если бы не объяснил, тогда бы он ретировался:))) а так-- просто уехал:))))

 Отправлено: 12.11.06 16:03. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

а граф сказал, что писать королю он не может, ибо это уже панибратство:))) и поехал сам:)))

Ага. Как Штирлиц, выложил ёжика и выкрутился.Nataly пишет:

цитата:

Он просто не сумел скрыть свои чуйства.

А то он не знал себя? Не знал, как будет строиться разговор с королем? Вот и надо было отправить Рауля самого, сопроводив его поход соответствующей письменной поддержкой. Ведь письмо не интонируется?
Nataly пишет:

цитата:

предварительно объяснив Раулю,

Не объяснялся он с сыном. Нагадил и смылся, прости Господи!
Перечтите этот ужасный разговор с д`Артаньяном перед возвращением Атоса в Блуа. Я уезжаю...Завтра утром Рауль будет в бешенстве.

 Отправлено: 12.11.06 18:54. Заголовок: Re:

Можно вмешаться?:)
LS пишет:

цитата:

Может быть, Атос расчитывал расстроить женитьбу Бражелона руками короля? Лично у меня всегда было именно такое впечатление.

А мне вот, когда читала эту сцену, всегда казалось, что Атос наоборот желает дать виконту понять, что он все-таки уступает ему... Разрушить судьбу сыну... да еще чужими руками - у Графа, конечно, характер своеобразный, но не настолько...

LS пишет:

цитата:

Вот и надо было отправить Рауля самого, сопроводив его поход соответствующей письменной поддержкой.

Не в обычае дворянства той эпохи.

 Отправлено: 12.11.06 20:26. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Можно вмешаться?:)

Окажите любезность. :)

цитата:

Не в обычае дворянства той эпохи...

Здра-авствуйте!
Отправлять сына за тридевять земель к позабытому другу с рекомендательным письмом и просьбой об оказании о-о-огромной милости - быть зачисленным в мушкетеры, - значит, можно.
А написать королю: "Прошу отнестись благосклонно к просьбе моего сына и позволить ему жениться на ком хочется," - нельзя.
Тем более, что брак виконта с Лавальер НИКАК не затрагивал интересов короны (не было перемещения земель и капиталов), а соответственно вообще не нуждался в согласии короля.

И еще один вопрос.

Зная, как обернется дело (т.е. о неверности Лавальер и гибели сына), Атос вел бы себя с королем на этом дурацком сватовстве так же? Он строил бы разговор в том же ключе или нашел бы какие-то иные слова?

 Отправлено: 12.11.06 22:13. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Отправлять сына за тридевять земель к позабытому другу с рекомендательным письмом и просьбой об оказании о-о-огромной милости - быть зачисленным в мушкетеры, - значит, можно.

Стоп. Не передергиваем. Помните - в "ТМ" - Дарт и Атос покупают экипироку и гасконец пытается торговаться? Атос никак не реагирует, но Дарт понимает, что "то, что пристало бедному гасконцу не приличествует человеку, котоырй ведет себя, как принц крови". Вот. То, что для бедных и не особенно родовитых гасконцев было вполне, то для графьев:))) не комильфо.

LS пишет:

цитата:

брак виконта с Лавальер НИКАК не затрагивал интересов короны (не было перемещения земель и капиталов), а соответственно вообще не нуждался в согласии короля.

Стоп. Помнится, меня тоже озадачил некогда вопрос, какого черта Атосу нужно было получать у Людовика одобрямс на Рауля и Луизу. Я человек дотошный, потому засела за первоисточники. И - в семействах, приближенных к королевскому дому (а Атос у нас - родич Монморанси, которые королю родня...) было принято испрашивать разрешения на брак. Соображения о чистоте крови, возможно...

LS пишет:

цитата:

Зная, как обернется дело (т.е. о неверности Лавальер и гибели сына), Атос вел бы себя с королем на этом дурацком сватовстве так же? Он строил бы разговор в том же ключе или нашел бы какие-то иные слова?

Любопытный, кстати, вопрос. Во-первых, мне кажется несколько некорректным говорить в сослагательном наклонении. Книга - данность. С которой, увы, не поспоришь (это во мне говорит дипломированный филолог и публикующийся поэт::) Но...
Характер графа де Ла Фер в "ВдБ" стремительно портится - он зачастую заносчив, высокомерен... Единственное, что у него остается - вера в Бога. А подлинный христианин принимает испытания со смирением. Хотя, возможно, обладай Граф возможностью предвидеть будущее - он бы вообще отправил Бражелона подальше от Парижа и Лавальер..

 Отправлено: 12.11.06 23:49. Заголовок: Re:

*почесывая затылок* я вот ваще не знаю, LS, стоит ли мне теперь отвечать? Ибо все сказано Tairni?:)))))

 Отправлено: 12.11.06 23:51. Заголовок: Re:

Я вмешалась в дискуссию... Смущена:) Но - любовь к этим книгам, надеюсь, меня оправдывает...:)

 Отправлено: 12.11.06 23:54. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Не передергиваем

По-моему, между бедным гасконским дворянином и одним из первых вельмож королевства дистанция была гораздо больше, чем между королем и "принцем крови". Во всяком случае, кол-во наград и происхождение позволяли Атосу вести себя именно таким образом. И уж точно было позволительно обращаться письменно к королю с таким пустяком, как сватовство. Тем более, что виконт не претендовал
на пожалование приданого невесте.
Tairni пишет:

цитата:

было принято испрашивать разрешения на брак. Соображения о чистоте крови, возможно...

Не столько чистота крови - вспомните, Генрих Четверый был женат вторым браком на "банкирше" Марии Медичи - сколько перераспределение земли и капиталов. Монархия препятствовала укрупнению феодов, усилению вассалов и т.п. через династические браки.
В случае виконта де Бражелона этот вопрос не стоял. Ни земель ни капиталов, ни иных богатств у Рауля и его невесты не было. Так что короне нечего было здесь делать.
Tairni пишет:

цитата:

несколько некорректным говорить в сослагательном наклонении.

Даже если мы пытаемся выяснить степень вины графа в гибели сына?

Кстати, почему к реальным людям можно применять сослагательное наклонение, а к литературным героям нет?
Amiga уже затрагивала этот вопрос - реальная герцогиня де Шеврез и придуманный граф де Ла Фер сейчас уже равноудалены от нас. Внятного ответа не прозвучало ;)

 Отправлено: 13.11.06 00:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

уж точно блыо позволительно обращаться письменно к королю с таким пустяком, как сватовство

Это Вы так считаете...:))) А вот граф, известный своей скромностью, так не думал:))))

LS пишет:

цитата:

В случае виконта де Бражелона этот вопрос не стоял.

И тем не менее, виконт согласился с отцом, позволяя тому ехать к королю?:)))

LS пишет:

цитата:

Даже если мы пытаемся выяснить степень вины графа в гибели сына?

Да? А я думала, мы пытаемся выяснить, кто виновен в смерти Рауля.....

Tairni пишет:

цитата:

Можно вмешаться?:)

Да сколько Вам захочется:))))

 Отправлено: 13.11.06 00:16. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Я вмешалась в дискуссию... Смущена:)

*удивленно* Отчего же? Ведь разговор открытый. Очень интересно познакомиться с различными точками зрения. :)
Nataly пишет:

цитата:

А вот граф, известный своей скромностью, так не думал

По моему, он уцепился за эту возможность расстроить брак Рауля.
Вспомните, Рауль считал, что письма будет достаточно. Цитату вывесить? ;)
Nataly пишет:

цитата:

И тем не менее, виконт согласился с отцом, позволяя тому ехать к королю?:)))

Он же не знал, что батюшка задумал.
Nataly пишет:

цитата:

я думала, мы пытаемся выяснить, кто виновен в смерти Рауля.

Я считаю, что в смерти Рауля виноват сам Рауль. А вот что думал по этому поводу... граф? ;)
Мне просто очень жалко Атоса, потому что он перемудрил с этим сватовством, а потом должен был рвать на себе волосы.
Nataly пишет:

цитата:

стоит ли мне теперь отвечать? Ибо все сказано Tairni?

Позвольте, но я что что-то не могу разглядеть ответа на вопрос:

цитата:

Зная, как обернется дело (т.е. о неверности Лавальер и гибели сына), Атос вел бы себя с королем на этом дурацком сватовстве так же? Он строил бы разговор в том же ключе или нашел бы какие-то иные слова?

 Отправлено: 13.11.06 00:43. Заголовок: Re:

цитата:

Я считаю, что в смерти Рауля виноват сам Рауль. А вот что думал по этому поводу... граф? ;) Мне просто очень жалко Атоса, потому что он перемудрил с этим сватовством, а потом должен был рвать на себе волосы.

И мне безумно жалко Атоса. Думаю, он бы лучше 50 раз согласился видеть Рауля женатым на Луизе, чем так.

цитата:

Зная, как обернется дело (т.е. о неверности Лавальер и гибели сына), Атос вел бы себя с королем на этом дурацком сватовстве так же? Он строил бы разговор в том же ключе или нашел бы какие-то иные слова?

Зная, как обернется дело с силой любви Рауля, он бы еще в первый раз дал согласие на этот брак самому Раулю.
Зная, как обернется дело с неверностью Лавальер, он бы лично поехал ко двору за ней приглядывать. Или такое бы внушение сделал - она бы вообще побоялась впредь на мужчин глаза поднимать, независимо от их происхождения и статуса, король там или не король.
*поеживается, представив тон, слова и глаза графа во время этого внушения*
А если серьезно, я не думаю, что он ехал к королю прямо вот с целью расстроить брак. Ехал правда с целью свататься, просто чтоб уж все как надо было. И у короля вел себя просто по-честному. Хотя я считаю, мог бы сделать вид, что ему нравится этот брак, уж ради сына, уж если приехал то.
А вот то, как он потом уехал - это я с вами, LS, согласна. Не захотел объясняться с сыном :(
Хотя в этом его тоже можно понять. Но меня, помню, этот поступок тоже удивил :(
Хотя для Рауля и Дарта все было чисто - я просил, король отказал, Рауль, имейте мужество.
Но так уже откровенно лгать графу совесть не позволяла...
(А мне зато очень нравится второй визит Атоса к королю - "Но вы сочли мадмуазель Лавальер недостаточно богатой, недостаточно знатной и недостаточно красивой для моего сына" - эх, прямо жаль, что это наедине говорилось, никто больше не слышал... :)

 Отправлено: 13.11.06 01:00. Заголовок: Re:

*настырно* И все-таки, во время аудиенции у короля вел бы себя Атос иначе, предполагая Джиджелли?

 Отправлено: 13.11.06 01:03. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я считаю, что в смерти Рауля виноват сам Рауль.

LS пишет:

цитата:

Позвольте, но я что что-то не могу разглядеть ответа на вопрос:

Окей. Попытка номер два. ИМХО - он мог бы дать согласие Раулю на эту клятую свадьбу. В лучших традициях умаличвая о том, что по этому поводу думает. Опыта ему, право, не занимать по части загадочного молчания...:)

LS пишет:

цитата:

Кстати, почему к реальным людям можно применять сослагательное наклонение, а к литературным героям нет?

Текст как вторичный мир. Текст, детерминированный автором. Герои, как неизбежная проекция (или, как теперь говорят:)) мэрисью автора. Тогда уже не "если бы Атос знал...", а "если бы Дюма позволил Атосу знать..." А он бы ему знать не позволил. Рушится канва сюжета, рушится психологическая достоверность образов.

Я занудствую, право. На самом деле сама грешу "если бы" применительно к книгам... Особенно - к этой:))


LS пишет:

цитата:

Я считаю, что в смерти Рауля виноват сам Рауль.

ППКС. Именно - сам Рауль. Это его выбор, это его самоубийство. Помните - звучала в финале "ВдБ" фраза о том, что Бражелона увлекает скорее собственное желание, чем необходимость?
Каждый волен рушить себе судьбу, коль скоро ему так угодно. Но вот то, что мальчик Рауль вырос отъявленным эгоистом - это убеждение, от которого меня не заставят отказаться никогда. Бросить далеко немолодого уже отца, да еще после десятка более-менее душераздирающих заявлений про то, что жить не хочется, и душа мертва, и т.д....

 Отправлено: 13.11.06 01:23. Заголовок: Re:

цитата:

*настырно* И все-таки, во время аудиенции у короля вел бы себя Атос иначе, предполагая Джиджелли?

Какой-то подвох мне чудится в вашем вопросе :)
Да конечно, иначе, что он, убийца сыну своему, что ли... :((((
Но вообще. Сейчас вот перечитала. Атоса правда в том диалоге с королем трудно в чем-то упрекнуть. Понятно, он не радовался. Не думаю, что он это показывал специально. Король заметил, король спросил. Граф ответил. Король решил поступить иначе. Граф несколько раз просил его согласиться. Король не согласился - только чтобы сделать графу приятное, никаких видов на Луизу он тогда еще не имел. Король сам велел графу ничего не говорить Раулю.
Так что все чисто.
Но повторюсь - если бы граф мог предвидеть Джиджелли, он бы как-нить уж соврал насчет своего нежелания иметь невесткой Луизу.

 Отправлено: 13.11.06 11:46. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

то, что мальчик Рауль вырос отъявленным эгоистом - это убеждение, от которого меня не заставят отказаться никогда. Бросить далеко немолодого уже отца, да еще после десятка более-менее душераздирающих заявлений про то, что жить не хочется, и душа мертва, и т.д....

Спасибо LS! Точнее и не скажешь....

 Отправлено: 13.11.06 11:49. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Текст как вторичный мир..."если бы Дюма позволил Атосу знать..." Рушится канва сюжета, рушится психологическая достоверность образов.

Я могу согласиться с канвой сюжета, но не с достоверностью образов. Автор задал рамки характера , почему бы в этих рамках не попробовать некую вариативность? Чем это может повредить психологической достоверности?

Tairni пишет:

цитата:

он мог бы дать согласие Раулю на эту клятую свадьбу

С королем Атос разговаривал бы так же? Так же кривился бы, упоминая о невесте? Или нашел бы какие-то иные слова?
Я понимаю, что честным на мой вопрос может быть только один ответ - ДА.

Вот и получается, что если б Атос захотел получить согласие короля на брак сына, он бы его получил (у Людовика на тот момент для отказа не было никаких оснований, кроме желания пойти навстречу графу).
Атос не хотел женитьбы виконта. Но и не хотел упираться дальше, идти на прямую конфронтацию с ним. Вот и разгреб проблему руками Людовика.
Amiga пишет:

цитата:

Не думаю, что он это показывал специально. Король заметил, король спросил. Граф ответил. Король решил поступить иначе. Граф несколько раз просил его согласиться. Король не согласился - только чтобы сделать графу приятное

Конечно нет. Но он не мог не понимать, что король - будучи обязанным ему (вспомните слова самого короля после возвращения графа из Англии) - будет искать способа отблагодарить графа. Хм, тем более таким необременительным способом, как ответственность за принятое решение по семейным делам. По-моему, прекрасно отдавая себе в этом отчет, граф, который не был новичком при дворе, хмурился и выражал всяческое недовольство по поводу женитьбы сына на Лавальер.

 Отправлено: 13.11.06 12:00. Заголовок: Re:

цитата:

Атос не хотел женитьбы виконта. Но и не хотел упираться дальше, идти на прямую конфронтацию с ним. Вот и разгреб проблему руками Людовика.

В целом согласна.
Единственное, я уверена, что это было не намеренно.
Но когда это произошло, он, наверное, почувствовал какое-то облегчение :(

 Отправлено: 13.11.06 12:10. Заголовок: Re:

Видите ли, если это произошло не намеренно, то получается, что Атос - дурак. Дурак, не имеющий представления об элементарных правилах общения и поведения при дворе. А он, по-моему, был человеком тонким и не глупым.

 Отправлено: 13.11.06 12:16. Заголовок: Re:

цитата:

Видите ли, если это произошло не намеренно, то получается, что Атос - дурак. Дурак, не имеющий представления об элементарных правилах общения и поведения при дворе. А он, по-моему, бы человеком тонким и не глупым.

Ммм... Не думаю, что отвечая на вопросы короля о своем желании этого брака, он предполагал королевскую реакцию. Король был молодой, никто его особо тогда не знал, мне кажется, чего от него ждать, каких поступков.
Хотя мне в любом случае больше нравится считать, что Атос дурак не подумал, чем то, что он вел против родного-единственного-любимого-страдающего сына двойную игру.

 Отправлено: 13.11.06 12:25. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Атос ... не подумал...

Хм... Даже такая мягкая формулировка не очень вяжется с образом графа - мудрого, много повидавшего в жизни, опытного, человека с тонкой душевной организацией, сенсорика, как выражаются многие.
Это как раз тот случай, когда приходится выбирать между двух зол:

Или ... м-м-м... не подумал.
Или вел двойную игру.

О! Появилась идея нового голосования: Атос - не подумал или вел двойную игру. Как вы думаете?
Голосование: Двойная игра, или Стечение обстоятельств

 Отправлено: 13.11.06 12:33. Заголовок: Re:

цитата:

Хм... Даже такая мягкая формулировка не очень вяжется с образом графа - мудрого, много повидавшего в жизни, опытного, человека с тонкой душевной организацией, сенсорика, как выражаются многие.

Ну вот да, мудрого, опытного, ЧЕСТНОГО... Мне кажется, двойна игра вяжется еще меньше.
Да и ладно, про "не подумал" тоже неправда. Скажем так, я считаю, что он:
а) не представлял, что король заметит его вид;
б) так на него отреагирует;
в) не послушается уговоров.
Единственное, в чем я могу его упрекнуть (как у меня язык повернулся такое написать? :) - в том, что облегчение явно было, и поведение короля показалось ему выходом из сложившейся неприятной ситуации.
А голосование - это интересно. Только я, думаю, предвижу результат...

 Отправлено: 13.11.06 12:44. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

а) не представлял, что король заметит его вид;

Значит, он был новичком при дворе и не знал, что король замечает все? Все, что хочет заметить.
Amiga пишет:

цитата:

б) так на него отреагирует;

Значит, он не помнил, что его услуга королю осталась неоплаченной, и король настоятельно ищет способа это сделать?
Amiga пишет:

цитата:

в) не послушается уговоров.

Значит, опять же, будучи несведущим в этикете, Атос заранее не знал что, если его величество взял не себя труд уговорить вас, то надо обязательно позволить ему довести дело до конца?

Получается, что граф, не учтя всё это, позволил себе роскошь корчить недовольную мину на НИКОМУ НЕ НУЖНОЙ аудиенции у короля, организованной по его (графа) собственному почину.

Мы помним, что Атос у нас человек прямодушный и честный. Если разрешение короля на брак виконта было так уж необходимо, с его точки зрения, то у не го был простой способ избежать необходимости выражать восторг по поводу невесты:
АТОС МОГ ОТПРАВИТЬ РАУЛЯ САМОГО - виконт был принят при дворе и даже состоял в свите принца. И НАПИСАТЬ СОПРОВОДИТЕЛЬНОЕ ПИСЬМО, не выражающее никаких эмоций, кроме простого отцовского согласия.

 Отправлено: 13.11.06 13:03. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

С королем Атос разговаривал бы так же? Так же кривился бы, упоминая о невесте? Или нашел бы какие-то иные слова? Я понимаю, что честным на мой вопрос может быть только один ответ - ДА.

Да, он разговаривал бы так же. Но не потому, что не любил сына. А потому, что Дюма - в очередной раз подчеркиваю это!!! - детерминировал его поведение. В "ВдБ" постоянно подчеркивается, что Атос физически не умеет лгать, об этом то и дело говорит и сам граф, и гасконец, да и вообще все герои. Кроме того, те же герои тои дело напрашиваются к нему за одобрямсом своих поступков - вспомните Арамиса. Так что его неумение скрыть эмоции, вызываемые перспективой получить невесткой Луизу - логично.

LS пишет:

цитата:

Атос не хотел женитьбы виконта. Но и не хотел упираться дальше, идти на прямую конфронтацию с ним. Вот и разгреб проблему руками Людовика.

Ага. Разгреб. Цинично эдак, а ля Понтий Пилат. Мы вроде о графе де Ла Фер говорим, а не о монсеньоре-недоброй памяти-д*Эрбле...
Нет, мне кажется, он просто слишком любил сына. Не хотел причинять ему боль. И это нежелание, вкупе с поминавшейся выше перенормальной честностью и привело к ... тому, к чему привело...

 Отправлено: 13.11.06 13:21. Заголовок: Re:

цитата:

Значит, он был новичком при дворе и не знал, что король замечает все? Все, что хочет заметить.

Ну он в самом деле не был при дворе засегдатаем.

цитата:

Значит, он не помнил, что его услуга королю осталась неоплаченной, и король настоятельно ищет способа это сделать?

Не уверена, что Атос при каждом визите к королю сидел и вспоминал, что еще ему король должен.
А если и помнил - так думал воспользоваться этим долгом в целях Рауля - чтобы король подписал контракт.

цитата:

- Не послушается уговоров. - Значит, опять же, будучи несведущим в этикете, Атос заранее не знал что, если его величество взял не себя труд уговорить вас, то надо обязательно позволить ему довести дело до конца?

Ну это уже, конечно, не Атос, а я несведуща в этикете :) Глупость ляпнула, извиняюсь :) Какие уговоры короля, что это я, в самом деле...

цитата:

Получается, что граф, не учтя всё это, позволил себе роскошь корчить недовольную мину на НИКОМУ НЕ НУЖНОЙ аудиенции у короля, организованной по его (графа) собственному почину. Мы помним, что Атос у нас человек прямодушный и честный.

Я в первую очередь помню, что Атос человек прямодушный и честный - так же, как вы в первую очередь помните его ум :)
Я не верю, что он КОРЧИЛ НЕДОВОЛЬНУЮ МИНУ. Я думаю, что он, как человек прямодушный и честный, просто не смог скрыть собственных чувств. И тогда да, получается, аудиенция оказалась, как вы говорите, никому не нужной :(

цитата:

Если разрешение короля на брак виконта было так уж необходимо, с его точки зрения, то у него был простой способ избежать необходимости выражать восторг по поводу невесты: АТОС МОГ ОТПРАВИТЬ РАУЛЯ САМОГО - виконт был принят при дворе и даже состоял в свите принца. И НАПИСАТЬ СОПРОВОДИТЕЛЬНОЕ ПИСЬМО, не выражающее никаких эмоций, кроме простого отцовского согласия.

Как мы уже выяснили, я совершенно несведуща в этикете. Видимо, графу поехать лично показалось более правильным, про письмо он вроде Раулю все объяснил, я в это объяснение поверила, потому что, опять же, для меня, честность - основополагающее качество его характера.
Ну не знал он, что так уж не сдержит эмоций и что король так этими эмоциями заинтересуется.

 Отправлено: 13.11.06 13:26. Заголовок: Re:

цитата:

Да, он разговаривал бы так же. Но не потому, что не любил сына. А потому, что Дюма - в очередной раз подчеркиваю это!!! - детерминировал его поведение. В "ВдБ" постоянно подчеркивается, что Атос физически не умеет лгать, об этом то и дело говорит и сам граф, и гасконец, да и вообще все герои. Кроме того, те же герои тои дело напрашиваются к нему за одобрямсом своих поступков - вспомните Арамиса. Так что его неумение скрыть эмоции, вызываемые перспективой получить невесткой Луизу - логично.

Вооот, о чем я и говорю :)

цитата:

Ага. Разгреб. Цинично эдак, а ля Понтий Пилат. Мы вроде о графе де Ла Фер говорим, а не о монсеньоре-недоброй памяти-д*Эрбле... Нет, мне кажется, он просто слишком любил сына. Не хотел причинять ему боль. И это нежелание, вкупе с поминавшейся выше перенормальной честностью и привело к ... тому, к чему привело...

И опять подпишусь под каждым словом :)

 Отправлено: 13.11.06 17:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

В том эпизоде, который Вы называете первым, я не вижу родительского согласия вообще. Это во-первых. Во-вторых, в то время Рауль все еще пытался достичь некоего компромисса с отцом.

Минуточку, отец говорит, Ладно женитесьЙ", а Рауль отвечает "Нет, я подожду". Вообще Атос правильно спросил "Чего? Моей смерти?"

LS пишет:

цитата:

Ведь до сих пор у Рауля не было возможности жениться на бесприданнице. Он не был ЭКОНОМИЧЕСКИ самостоятельным человеком.

Вот! Замечательное высказывание. То есть пылко любящий Рауль любит не настолько пылко, чтобы не забыть о презренном металле. Правильно, ему и отец о том же говорил, о невесте, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Но уж если мы вспомнили об этом, то хватит обвинять Луизу. Рауль погиб из-за того, что кто-то из лучших побуждений естесственно жаждал денег, у Рауля не хватало сил, чтобы о них не вспоминать. А что? Благоразумный молодой человек, но... не такой уж любящий.

 Отправлено: 13.11.06 18:27. Заголовок: Re:

Помоему весь фокус в том, что Атос слишком любил Рауля и хотел для него лучшего!А Рауль этого не понимал,если бы он вовремя послушался отца и отказался от Луизы, то в дальнейшем не было бы никаких проблем!Не было бы сватовства, измены, несчастья, отъезда и смерти Рауля(всё это изменило бы сюжет романа,но всё же...)
Tairni пишет:

цитата:

Но вот то, что мальчик Рауль вырос отъявленным эгоистом - это убеждение, от которого меня не заставят отказаться никогда.

Вот именно,Атос ради Рауля шел на жертвы!Он не хотел брака с Луизой, но всё же пошел к королю просить разрешения на этот брак(из-за любви к сыну он отказался от своего мнения по этому поводу)И тот факт ,что король разгадал его ,говорит о том, что Атос просто не смог скрыть свои чувства!и не думаю, что он сделал это преднамеренно!

 Отправлено: 13.11.06 18:30. Заголовок: Re:

Это не мне... Это Tairni спасибо...
Я думаю совсем иначе.

 Отправлено: 13.11.06 18:42. Заголовок: Re:

LS
А как вы думаете?:)

 Отправлено: 13.11.06 18:54. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Видимо, графу поехать лично показалось более правильным, про письмо он вроде Раулю все объяснил, я в это объяснение поверила, потому что, опять же, для меня, честность - основополагающее качество его характера.

Атос вообще странный человек. Но вот то, что он плохой придворный даже в романе сказано.

 Отправлено: 13.11.06 20:37. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Рауль отвечает "Нет, я подожду". Вообще Атос правильно спросил "Чего? Моей смерти?"

Знаете мне эта фраза напоминает бессмертное творение Н.Эрдмана "Самоубийца". (Муж жене в кровати):
ПОДСЕКАЛЬНИКОВ: Ты, Мария, чего домогаешься? Ты смерти моей домогаешься? И доможешься!"
:)))
Нормальный семейный скандал. Вам бабушка никогда таких вопросов не задавала?Жан пишет:

цитата:

То есть пылко любящий Рауль любит не настолько пылко, чтобы не забыть о презренном металле.

Ничего подобного. Жаль, что Вы не обратили внимания на мою попытку объяснить мысль. Мне кажется, это не вопрос денег, а вопрос возможных будущих отношений его отца и его жены
Граф недоволен выбором Бражелона, значит будущей виконтессе придется несладко в его доме, вот Рауль и пытается еще и еще раз убедить отца, что Лавальер - ангел. (Хм! Еще один ангел выискался на голову Атоса)

 Отправлено: 13.11.06 20:47. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

А как вы думаете?:)

Я думаю, что Рауль помер, потому что не мог жить без Луизы. Вот и все.
Точно так же, как помер бы, в том случае, если б ему отрубили голову. Согласитесь, при такой травме, несовместимой с жизнью, никакя привязанность к отцу не спасет.
Поэтому я не считаю его эгоистом и слабаком.

 Отправлено: 13.11.06 21:56. Заголовок: Re:

цитата:

Я думаю, что Рауль помер, потому что не мог жить без Луизы. Вот и все. Точно так же, как помер бы, в том случае, если б ему отрубили голову. Согласитесь, при такой травме, несовместимой с жизнью, никакя привязанность не спасет. Поэтому я не считаю его эгоистом и слабаком.

Вы знаете, в целом с вами согласна. Никакой он не слабак, конечно. Но вот то, что он сам положил голову на плаху... и главное, результат этого... все же как-то роняет его в моих глазах :(
Хотя, конечно, не мне судить его горе.

 Отправлено: 14.11.06 11:11. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Жаль, что Вы не обратили внимания на мою попытку объяснить мысль. Мне кажется, это не вопрос денег, а вопрос возможных будущих отношений его отца и его жены Граф недоволен выбором Бражелона, значит будущей виконтессе придется несладко в его доме,

Не надо полагать, что Рауль думал о своем отце в стиле жителя комунальной квартиры с общей кухней и туалетом. Это несколько из другой оперы.

 Отправлено: 14.11.06 12:34. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:
я нашел более достойное оправдание Рауля


Жан
Что Вы имеете ввиду? К чему оно сводилось?

____________________________________

Смысл был в том, что Рауль умер не из-за любви, а из-за ложного понимания чести во-первых, и полной невозможности себя реализовать во-вторых. Когда Атос сломал шпагу, все возможности деятельности для дворянина были перекрыты. Правда, Рауль отправился на войну, он когда он сделал это он опять нанес ущерб своей чести, так как не должен был служить королю. За это себя следовало наказать. Он и наказал.

 Отправлено: 14.11.06 13:57. Заголовок: Re:

Здраствуйте, господа. Позволите мне вмешаться?
Мне кажется, у Атоса были совершенно конкретные основания не желать брака с г-жой Лавальер, помимо денежного вопроса, учитывая, что
а) г-же Лавальер на тот момент 17 лет и она ничего, кроме пасторалей своего Блуа, в жизни еще не видела. А виконт ничего, кроме своей любви, вокруг и не замечает.
б) у Атоса был некий знакомый, который женился на ангелочке того же возраста, и мы все помним, чем это закончилось.
В любом случае то, что король не дал разрешения на брак - не причина смерти виконта. Ну поженились бы они. А закончилось бы все равно переездами, люками и портретами. Или чем-нибудь сильно схожим. И граф бы потом мучился, что Рауль не перенес оскорбления чести и что "ах, я же мог помешать этой свадьбе, я же знал, знал!". Так лучше, что ли?
К случившемуся все понемногу приложили руки. А виконт на самом деле... Хм.
ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса.
Граф воспитал сына в правилах, в которые верил и в соответствии с которыми старался жить. Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной.

 Отправлено: 14.11.06 20:03. Заголовок: Re:

Wilmot пишет:

цитата:

ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса.

Wilmot пишет:

цитата:

Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной.

Wilmot, пожимаю руку!!! Наконец-то хоть кто-то это заметил и - самое главное!!! - сказал!!! Я пыталась, но не верят:(. Теперь нас с Вами двое:)!
Да, мальчик - скотина. Мальчик - безвольная тряпка; в подметки отцу он не годится. Конечно, это же так просто - сначала ходить и ныть всем про "ах, все пусто для меня на земле и на небе!..." - а потом, наплевав на очень немолодого уже и не очень здорового отца, полезть под пули. Еще бы - мужество нужно для того, чтобы жить, чтобы прятать боль и превозмогать ее...
Спасибо:)

 Отправлено: 14.11.06 20:12. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Когда Атос сломал шпагу, все возможности деятельности для дворянина были перекрыты.

А Мальтийский орден? Или, например, постриг, миссионерство?

 Отправлено: 14.11.06 20:13. Заголовок: Re:

Помните реакцию Атоса на идею о Мальтийском ордене?

 Отправлено: 14.11.06 20:15. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Когда Атос сломал шпагу, все возможности деятельности для дворянина были перекрыты.

Да? а как насчет просто жить в своем поместье и вести светский образ жизни???

 Отправлено: 14.11.06 20:16. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

а потом... полезть под пули.

Простите, Вы никогда не пробовали лезть под пули?

 Отправлено: 14.11.06 20:21. Заголовок: Re:

цитата:

ИМХО, здесь не Атос виноват в смерти Рауля. Здесь Рауль виноват в смерти Атоса.

Всю жизнь это твердила и буду твердить.

цитата:

Граф воспитал сына в правилах, в которые верил и в соответствии с которыми старался жить. Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной.

А вот судить "мальчика" бы не стала...

 Отправлено: 14.11.06 20:21. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Простите, Вы никогда не пробовали лезть под пули?

Я, знаете, предпочитаю второй вариант - тот, который бороться, превозмогать и т.д. Так получилось...:) *с интонациями Арамиса-Старыгина*. Кстати, только сегодня мои студенты пытались обсуждать мэтра Дюма - и оного Рауля обругали... Именно за полное неумение считаться с тем, как его поступки скажуться на других...

 Отправлено: 14.11.06 20:22. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Всю жизнь это твердила и буду твердить.

А-а-а!!! Нас трое..!

 Отправлено: 14.11.06 20:24. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А вот судить "мальчика" бы не стала...

Почему, если не секрет?:)

 Отправлено: 14.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Я, знаете, предпочитаю второй вариант - тот, который бороться, превозмогать и т.д.

Значит, не пробовали.
Я не возьмусь осуждать человека, решившегося на подобный шаг. Особенно, если он вызван невыносимой болью, физической или моральной.
Ох, опять в патетику свалились...

Tairni пишет:

цитата:

Помните реакцию Атоса на идею о Мальтийском ордене?

Вы хотите сказать, что граф не оставил Бражелону иного выбора, кроме Алжира?
:))))))))))

 Отправлено: 14.11.06 20:38. Заголовок: LS пишет: [quote]З..

LS пишет:

цитата:

Значит, не пробовали. Я не возьмусь осуждать человека, решившегося на подобный шаг. Особенно, если он вызван невыносимой болью, физической или моральной.

Раз уж мы перешли на личности - пробовала. И отказалась от этой идеи. Отчасти - потому что прекрасно осознала, чего это будет стоить немногим людям, которым я дорога. Теперь вот выбрала для себя второй путь.
А Вы пробовали терпеть боль..?

 Отправлено: 14.11.06 20:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что граф не оставил Бражелону иного выбора, кроме Алжира? :))))))))))

Я хочу сказать лишь то, что уже сказала. Что орден тоже стал бы для графа ударом; следовательно, выбирать, какой из вариантов удара милосерднее - Алжир или орден - смысла не имеет. имхо:)

 Отправлено: 14.11.06 20:52. Заголовок: Re:

цитата:

- А вот судить "мальчика" бы не стала... - Почему, если не секрет? :)

Ну, я сейчас, как и LS, свалюсь в патетику... но я с ней в этом вопросе полностью согласна.
Да, наверное, почти каждый может сказать - мне тоже бывало плохо, и я думал - а пошло оно все... И, наверное, каждый в такой ситуации подумает - а как же без меня другие? Рауль не подумал, но...
Но понимаете...
Не то чтобы его боль было ну точно больше, чем у нас, средненьких людей, но...
Но мы не знаем точно, какая она была, его боль. Что он чувствовал. Да, Дюма нам говорит о разных его там вскриках на эту тему, но он же всего не опишет. Как, скажем, Рауль всю свою сознательную жизнь о ней мечтал. Что мечтал, что представлял, какие имена детям придумал, ну я не знаю... Что не мог даже отцу сказать, наверное... Вот, мы же всего не знаем, что там у него внутри происходило. Плохо - и все. А дальше уж каждый в меру своей фантазии...
По ходу всего романа, даже двух, мне Рауль ни разу не казался ни слабым, ни эгоистом. И видно, что отца он крепко любил и сильно уважал. И намеренно бы на него плюнул.
Значит, думаю я, ему, наверное, было правда СИЛЬНО плохо. Так что нельзя было терпеть совсем. Так что он просто НЕ МОГ ДУМАТЬ об отце. Вообще ни о чем не мог думать, наверное, только чувствовать, как больно ему жить. Я не могу подозревать его в сознательной мысли - "Нет, все, пора с этим кончать - а отец?.." Не было у него такой мысли, мне кажется. Вот есть инстинкт жить, а у него появился инстинкт умереть, и все, а мысли все исчезли.
Путано все написала, конечно, и извините за патетику. Мне было бы еще больше жалко Рауля, если бы мне не было необходимо читать про живого Атоса. Если бы меня не плющило так от последних глав романа. Так что здесь я в эгоизме могу обвинить только себя - я не могу понять боль Рауля из-за своей боли. И потому, что мне кажется, что я понимаю боль Атоса. Но при этом я подозреваю, что боль у Рауля была очень... :((((
Поэтому я не могу судить Рауля. Не могу сказать "А я бы притворилась, я бы нашла силы, я бы через не могу..." И не хочу проверять, если честно.
Мне, конечно, сложно представить, как можно кого-то любить больше Атоса, но это же я, а не Рауль, верно?

 Отправлено: 14.11.06 21:20. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Если бы меня не плющило так от последних глав романа.

А мне было бы жалко Рауля, если бы не было необходимости читать о том, как его смерть убила графа. Смешно, наверное, но три мушкетера и дАрт для меня, ныне взрослой филолгической барышни-преподавателя, книжными героями никогда не были. Вот Рауль -сколько угодно. И относится к нему как к живому человеку, а не просто к одушевленной характеристике (тьфу ты, черт, думаю на украинском, поэтому говорить на русском выходит коряво...:) - не выходит. Ну не может в живом человеке быть лишь одно, доминирующее над прочими качество!!! Причем, доминирующее до такой степени, что даже прилагательных этого человека охарактеризовать на ум не приходит!!! Даже - если это качество - любовь. Которая всю жизнь, которая "детям имена" и прочая... ИМХО.
Вот тот же Атос, из-за которого копья ломаем - он живой человек вполне, со своими тараканами (причем, у него их побольше, чем у некоторых:))), его Дюма и друзья то и дело благородным обзывают - а, поди ж ты, и честен не всегда бывал, и прелюбодействовал, и пил еще как:))) Арамис, опять-таки. Скотина ведь:)!- но живая скотина, вызывающая симпатию своей изредка прорывающейся искренностью. За что и любим.

Amiga пишет:

цитата:

Вот, мы же всего не знаем, что там у него внутри происходило.

Хм, по-моему, после предательства Луизы он охотно делился своими переживаниями со всеми окружающими. На земле и небе пусто. Жить не хочется. Все к черту.
А об отце, кстати сказать, он обещал думать. Помните, Атос у него интересуется, с какой такой целью его в Африку несёт, не умирать ли надумал? Что наш мальчик говорит? Что будет Бога просить сохранить его ради папеньки... Хороший мальчик, папу любит. Только вот молился, видать, плохо...

 Отправлено: 14.11.06 21:28. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

какой из вариантов удара милосерднее - Алжир или орден - смысла не имеет.

Ну да. Лучше всего для самочувствия графа было бы, если б Рауль утешился, женился на Мери Грефтон или какой-нибудь представительнице семейки Монбазонов и занялся воспроизводством.
В общем, получается вывернутым наизнанку расхожий литературный сюжет.
В Вашей версии побеждает отец-самодур, женящий-таки своего сына на деньгах. Тогда как тому хотелось - по любви, естественно.

 Отправлено: 14.11.06 21:30. Заголовок: Re:

Мне кажется, Рауль не хотел жить, потому что рухнули его идеалы (они были связаны с Луизой, причем с детского возраста). Идеализировать Лавальер в образе королевской любовницы он уже не мог, получилось, что жизнь слишком резко и сильно вторглась в фантазии Рауля, что и внесло смятение в его душу. Говорят "все, что нас не убивает - делает нас сильнее", но тут как раз получилось по другому.

 Отправлено: 14.11.06 21:43. Заголовок: Re:

цитата:

А Вы пробовали терпеть боль..?

Вы знаете, мне кажется, что можно терпеть только ту боль, которую можно терпеть. В том-то и штука, что НЕПЕРЕНОСИМУЮ боль терпеть нельзя. Извините за игру словами.
И болевой порог, у всех нас разный.

Tairni пишет:

цитата:

не молодого и не очень здорового отца

Не давите на слезную железу! ;)
Это Арамис у нас был беззубым подагриком с камнями в почках. ;)
А про Атоса ничего такого не известно.

 Отправлено: 14.11.06 21:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

В Вашей версии побеждает отец-самодур, женящий-таки своего сына на деньгах.

ГДЕ?!?! Не понимаааю:)))
Я вообще считаю, что Атос не собирался ни на ком Рауля принудительно женить. Разговор про материальное положение графа, кажется, инициировала не я:) И меньше всего я предполагаю, что мессир де Ла Фер женил бы сына, как Вы говорите, "на деньгах". Скорее всего - просто оставался бы наблюдателем. Если бы Бражелона в Африку не понесло...

 Отправлено: 14.11.06 21:45. Заголовок: Re:

цитата:

Ну не может в живом человеке быть лишь одно, доминирующее над прочими качество!!!

А я думаю, может.
Так что для меня Рауль настолько же человек, насколько и Атос.

цитата:

- Вот, мы же всего не знаем, что там у него внутри происходило. - Хм, по-моему, после предательства Луизы он охотно делился своими переживаниями со всеми окружающими.

Я не думаю, что он высказал ВСЁ, что и КАК переживал....

цитата:

А об отце, кстати сказать, он обещал думать.

Помню.
Что поделать - не получилось... :((((( Думаю, он честно старался.

 Отправлено: 14.11.06 21:47. Заголовок: Re:

цитата:

Вы знаете, мне кажется, что можно терпеть только ту боль, которую можно терпеть. В том-то и штука, что НЕПЕРЕНОСИМУЮ боль терпеть нельзя. Извините за игру словами. И болевой порог, у всех нас разный.

Да.

 Отправлено: 14.11.06 21:49. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

ГДЕ?!?! Не понимаааю:)))

Ну, Мальтийский орден - не хорош. Алжир - тоже плохо. Я пытаюсь предположить (извините за самонаденянность), что Атосу в Вашей редакции было бы в радость.
Ну, после того, как он честно просил у короля руки Лавальер. Аж 2 (ДВА) раза. ;)))

 Отправлено: 14.11.06 21:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Не давите на слезную железу! ;) Это Арамис у нас был беззубым подагриком с камнями в почках. ;) А про Атоса ничего такого не известно.

Ладно, не буду давить. А то разрыдаемся сейчас с Вами - и утопим в потоках слез всю дуэль...:)
Но граф у нас, кажется, самый старший, так что логично предположить... Профессия обязывает читать между строк:)

 Отправлено: 14.11.06 21:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я пытаюсь предположить (извините за самонадеянность), что Атосу в Вашей редакции было бы в радость.

Ну вот, теперь меня - как тузики тряпку:( А по поводу реакции графа в моем представлении - смотрите выше. Да и что мы в самом деле - "женить", "женить"... Бражелон же вроде, в здешней редакции, личность вполне самодостаточная и цельная... А что графу в радость - дык не Дюма мы, господа, и не личный психоаналитик графских тараканов, чтобы об этом судить...

 Отправлено: 14.11.06 22:03. Заголовок: Re:

Wilmot пишет:

цитата:

Граф воспитал сына в правилах, в которые верил и в соответствии с которыми старался жить. Не его вина, что мальчик вырос, извините меня, такой скотиной.

Странно как-то выходит: воспитывал-воспитывал, в своих правилах-принципах. А выросла "скотина".
"Может, в консерватории что-то исправить?" (с)М.Жванецкий

 Отправлено: 14.11.06 22:07. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

"все, что нас не убивает - делает нас сильнее",

"А то что убивает- делает сильнее родителей" - но и здесь косяком :))

 Отправлено: 14.11.06 22:07. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Профессия обязывает читать между строк:)

*недоумевая* Зачем, если сказано, что все зубы на месте?

 Отправлено: 14.11.06 22:10. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

верно?

Верно.
Пойду выпью хересу...

 Отправлено: 14.11.06 22:14. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Вот тот же Атос, из-за которого копья ломаем - он живой человек вполне, со своими тараканами (причем, у него их побольше, чем у некоторых:)))

Tairni
Извините, если Вы уже встречали эту мою мысль на страницах форума, но я еще раз выдвигаю предположение, что Атос выжил (после своей драмы), потому что был хуже Рауля.
Не как литературный образ, а как если б речь шла о реальных людях.

 Отправлено: 14.11.06 23:21. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Извините, если Вы уже встречали эту мою мысль на страницах форума, но я еще раз выдвигаю предположение, что Атос выжил (после своей драмы), потому что был хуже Рауля.

Не встречала,честно скажу. Объясните? Если можно... *застенчиво*:)