Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 21.02.07 22:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

цитата: если тебе на голову хлопнулся кирпич, то твое мироощущение может и не помочь. Это субъективно... :))))))))))))))))))

А Вы докажите это кирпичу!
:)))))))))

 Отправлено: 21.02.07 22:37. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

вырастить? Вот вам и стимул для жизни

Ой. Чудная картина встает перед моим внутренним взором. Узнав о смерти Рауля, граф подрывается с почти смертного ложа, принимает тогдашнюю "виагру" и несется на поиски подходящей знатной дамы детородного возраста. (Ну или чешет в Рош-Лабейль -- вдруг снова че обломится?) Поскольку находится он в возрасте весьма и весьма солидном, поневоле приходится спешить-- а вдруг не успеет...хм-мм-м... процесс завершить???
Круто, что и говорить.... Надо предложить голливудским продюсерам.... Озолочусь.

Евгения пишет:

цитата:

Ээ... А на голову Раулю разве хлопнулось что-то другое? :))

А Рауль параллельно с Луизой никого не терял. Тогда как Атос прекрасно понял чем грозит Арамису и Портосу крах аферы с подменой короля. Извините, графа размазало по полной-- сына потерял, друзья на грани гибели, помочь им невозможно, принцип всей жизни рухнул. И вы еще сравниваете с этим крах первой любви???

 Отправлено: 21.02.07 22:43. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Атос прекрасно понял чем грозит Арамису и Портосу крах аферы с подменой короля.

Ну вот вам еще один стимул жить!
Отчего бы Атосу не заняться спасением друзей? Реляция еще не написана, беглецам нужна помощь и поддержка. Да и зуб на короля во-о-о-он какой вырос. ;)
Nataly пишет:

цитата:

друзья на грани гибели, помочь им невозможно

*придираясь к каждому слову* Как на Ришелье с шашкой ходить... было возможно, а теперь почему-то нет?

Nataly пишет:

цитата:

И вы еще сравниваете с этим крах первой любви???

Я сравниваю с этим смерть единственного человека (каким была для виконта Лавальер).
*возвращаясь к старому, ехидно* между прочим, если граф у нас был такой мастер по выживанию в критических ситуацих:

цитата:

Атос в свое время попал в более страшную ситуацию, чем Рауль. Но-- выжил

, отчего бы ему не воспользоваться отточенным мастерством? ;))

 Отправлено: 21.02.07 22:50. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

отчего бы ему не воспользоватсья отточенным мастерством? ;))

Так предел-то есть всему: до бесконечности руины восстанавливать невозможно. Тем более, когда нет ни сил, ни смысла...

 Отправлено: 21.02.07 22:58. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Тем более, когда нет ни сил, ни смысла...

*удивленно* А тогда, после охоты, был смысл?

 Отправлено: 21.02.07 23:16. Заголовок: Re:

Nataly

цитата:

Я всегда полагала, что любимая/любимый это одно. Ребенок/ родитель это другое. Разный принципиально уровень отношений... Так что извините, равнять одно и другое-- на мой взгляд невозможно.

ППКС. Ни убавить, ни прибавить.

цитата:

Интересно, как в 62 года можно еще одного ребенка родить????

Можно и в 82, влегкую. Дело тут ИМХО не в этом...
Как это: умер ребенок, ну и бог с ним? Нового рожу. Да будь у меня их хоть 10 штук, равзе от того, что умерает один из них горе родителей меньше, чем если б он был единственным? ИМХО абсурд.
А вообще, по-моему, мы немного не о том заговорили...
Был задан вопрос о правомерности предявляемых к Раулю претензий и упреков его в малодушии.
И, если они правомерны, то в таком случае, аналогичные претензии можно предъявить и Атосу, так?
То есть: выходит, шансы преодалеть свою боль и найти смысл продолжать жить дальше были, как у одного, так и у другого, но они предпочли иной выход, верно?
Интересная точка зрения...
Возможно конечно все... Но давайте разберемся: раньше всего, кто первый понимает, что "сил больше нет, жизни нет, все пустыня, и на земле, и на небе"? Однозначно - Рауль. Мог ли он превозмочь себя пережить трагедию, возродиться, так сказать, из пепла, жениться, родить детей и жить счастливо? Чисто теоретически - мог. Пытался он хоть что-то сделать? Очевидно - да. Он уезжает из Парижа, живет рядом с отцом в Блуа, он пытается пережить эту драму, но...не получается. Нет, говорить можно много и легко: а надо было то, или вот это... Но сделать иногда труднее. И видимо, чувство Рауля оказывается сильнее его, и сделать что-то с этим он уже не в силах. Можно его в этом обвинять? Мне кажется - нет. Это его беда, а не вина. Вот он и хватается за эту возможность уехать на войну - может убьют, и кончатся мои мучения. Эгоист? Не подумал об отце? Подлец и негодяй? И опять не так все просто:
- Я пожелал, господин герцог, отправиться с вами в Джиджелли....
- Война - разрушение; участвуя в ней, можно выиграть решительно все, потерять же только одно - жизнь. Ну что же, тем хуже!
- То есть память, - живо вставил Рауль, - значит: тем лучше. - это первый его порыв, необдуманный. Потом до него, что называется, доходит, что то, что он ляпнул - его отцу как ножом по открытой ране. Больше он язык не распускает, но сказаного было достаточно, что бы Атос понял, что для себя лично Рауль уже все решил, и что бы он не делал, рано или поздно он своего добъется. Дома ли, в Африке, не важно... И это все. И в первую очередь - для графа...
Простите, но у меня сложилось впечатление, что сына он провожает прекрасно сознавая, что тот едет искать смерти. Да, он пытается что-то поправить, стребовать с Рауля обещание вернуться... Но вряд ли он сам этому верит. И обещания эти он у Рауля берет даже не для самоуспокоения, а скорее для того, что бы не делать тому больно. Ведь Рауль же тоже не идиот, и он отца любит (сей факт ИМХО отрицать трудно), и понимает, что тому трудно будет смириться с его потерей...
Но они оба прекрасно сознают, что расстаются навсегда.
Так. И до чего я договорилась? Оба что ль самоубийцы...
Нет, боже сохрани... Просто получается, что никто в данной ситуации ни на что влиять не мог. И выходит, все предопеределено.
А это я собственно к чему вообще?:))) к тому, что мыслей куча, а в слова они оформляются с трудом... по причине природного косноязычия:)
В общем, пора заканчивать, а то мое словоблудие уже перешло все мыслимые границы:))

 Отправлено: 21.02.07 23:27. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Был задан вопрос о правомерности предявляемых к Раулю претензий и упреков его в малодушии.

Вопрос, прежде всего, был задан о разнице подходов к оценке графа и его сына.
Это я уточняю, как автор вопроса ;)

 Отправлено: 21.02.07 23:38. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А тогда, после охоты, был смысл?

Не было. Но тогда это во-первых ему было ... сколько там...26? 27? где-то так. А не 60 с гаком. И это был первый удар, а кроме того, попытки пережить его тоже особым успехом не увенчались особо. Он же сам говорит, что все, что было после той самой охоты вплоть до появления сына - это было бессмысленное прозябание...

 Отправлено: 21.02.07 23:45. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

все, что было после той самой охоты вплоть до появления сына - это было бессмысленное прозябание...

Вот видите, какой молодец - без стимула выжил. В худшем, чем у Рауля, положении - выжил. Мог бы еще разик попробовать. ;)

 Отправлено: 22.02.07 01:31. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

И видимо, чувство Рауля оказывается сильнее его, и сделать что-то с этим он уже не в силах.

Я вот не понимаю почему Рауль, весь из себя такой благородный, не мог смириться с тем, что любимая женщина счастлива с другим? Почему он не мог ее простить?
LS пишет:

цитата:

Я сравниваю с этим смерть единственного человека (каким была для виконта Лавальер).

Но ведь Луиза не умирала, это ее идеальный образ помер в голове Бражелона! В то время как Рауль для Атоса скончался абсолютно по-натоящему, без всяких "но". В этом то и разница: Рауль не пережил краха фантазий, а Атос - гибели единственного ребенка.
Мне интересно: кого-нибудь волновала бы смерть Рауля, если бы она не повлекла смерти Атоса?
LS пишет:

цитата:

А тогда, после охоты, был смысл?

Мне кажется тогда было разочарование в любимом человеке и презрение к нему, что пережить легче, а смерть любимого и дорогого сына - совсем другое. Опять же возраст.

 Отправлено: 22.02.07 09:03. Заголовок: Re:

цитата:

В худшем, чем у Рауля, положении - выжил. Мог бы еще разик попробовать. ;)

В худшем, чем у Рауля, да, но по сравнению со своим нынешним - ни в какое сравнение...
И потом, ну не терминатор же он в конце-концов))) Это того, сколько не расшибали в лепешку, он все преображался:)), да и то, в конце концов и терминатор "сдался"...
LS пишет:

цитата:

Как раз то, чего недоставало графу и что приводит в такое уныние наш форум. :)

Хм...Тогда уж ИМХО логичнее было предложить Раулю подсуетиться и оставить папе внука, а потом уж тащиться умирать в Алжир:))))
LS пишет:

цитата:

Ну вот вам еще один стимул жить! Отчего бы Атосу не заняться спасением друзей? Реляция еще не написана, беглецам нужна помощь и поддержка. Да и зуб на короля во-о-о-он какой вырос. ;)

Перепишем книгу?
Кстати, примерно это и показано в фильме "Человек в железной маске":)))

 Отправлено: 22.02.07 09:25. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

Я вот не понимаю почему Рауль, весь из себя такой благородный, не мог смириться с тем, что любимая женщина счастлива с другим? Почему он не мог ее простить?

ИМХО, он не мог смириться не с тем что она счастлива, а с тем, что, как Вы сами сказали, что разбились его идеалы, которые он сам себе и придумал...
А прощение свое он вроде как ей подарил, так как любить не перестал, а это значит больше чем простить. Это не мое умозаключение, это по его словам (не помню просто сейчас точную цитату, лень в книгу залезать:))

 Отправлено: 22.02.07 11:31. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Sab-a Что Вы имеете ввиду? Поясните, пожалуйста, свою мысль. :) В главе "Обещания" (ч.VI) Рауль говорит: "...не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой... Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Я не был подготовлен к препятствиям, я упал, и это падение отняло у меня мужество на всю жизнь. Я разбился, это точное определение того, что случилось со мной..." Это всё, что говорит Рауль в этой главе о своей любви.

Но ведь всё понятно ,Рауль был однолюбом ,такое , к удивлению иногда бывает ,и потерю единственной возлюбленной он не в силах был прежить (а зря). Что же здесь ещё гадать и придумывать ,мне кажется всё предельно понятно ,ну во всяком случае для меня. Может мы на форуме ищем какие-то сложные ,более глубокие причины его смерти ,а всё гораздо проще. Разочарование в любви ,внезапное препятствие в лице короля и нелюбви к нему его любимой( а ведь он думал ,что его любят) сломило его.

 Отправлено: 22.02.07 12:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. ;)

Теоретически и технически возможно. Но практически – абсолютно нет.
Любовь – чувство, а сын – родной человек….
Чувства приходят и уходят, а близкие люди остаются.
LS пишет:

цитата:

Найдите разницу.

:) И нашла.
У Рауля кроме Луизы остался ещё и отец…..Но Рауль видимо был так занят своей персоной и взаимоотношениями с Луизой, что подумать об отце времени не осталось или вовсе не захотел.
А Атос, между прочим, тоже потерял любовь, да ещё как….Что ему мешало самому повеситься на соседнем дереве? Значит всё-таки и для Атоса потеря любви и потеря сына были совершенно разными вещами!
LS пишет:

цитата:

Ну, это Вы Бражелону скажите...

И сказала бы, да и тут Бражелон вывертелся….В смысле умер.
Nataly пишет:

цитата:

Вот для меня бы такой вариант был абсолютно невозможен. Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. Именно этот. Другого такого уже не будет.

ППКС
Nataly пишет:

цитата:

Я всегда полагала, что любимая/любимый это одно. Ребенок/ родитель это другое. Разный принципиально уровень отношений.

ППКС
Евгения пишет:

цитата:

Ээ... А на голову Раулю разве хлопнулось что-то другое? :))

А Атосу сколько кирпичей разной тяжести упало на голову упало? Отсюда следует, что Атос более сильный и волевой человек, а Рауль….
Но всему есть предел, последнего удара судьбы Атос просто не вынес…
LS пишет:

цитата:

Отчего бы Атосу не заняться спасением друзей?

А если для Атоса потеря сына гораздо страшнее сложного положения друзей? И получается, что у всех свои собственные приоритеты.

 Отправлено: 22.02.07 15:01. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

Любовь – чувство, а сын – родной человек….

Главное - не то, что родное, а то, какие чувства вы к нему испытываете. Опять же возвращаемся к чувствам...
Лилия пишет:

цитата:

Чувства приходят и уходят

Да всё дело в том, что Рауль не такой человек, к которому чувства приходят и уходят, и опять приходят и уходят...
Nataly пишет:

цитата:

Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН.

А вот лично для меня - с точностью до наоборот. Любимый мужчина - один, а вот детей может быть и несколько.
Nataly пишет:

цитата:

Извините, графа размазало по полной-- сына потерял, друзья на грани гибели, помочь им невозможно, принцип всей жизни рухнул.

Обрушение приниципа - это у них семейное, общее. Атос так тщательно прививал Раулю отношение к королевской власти, что, думается, успешно привил. И разочарование в повелителе постигло как одного, так и другого.
Атос теряет друзей, которые были почти частью его самого? Конечно. А Рауль понимает, что таких друзей у него нет. Гиш - сам по себе, Рауль - сам по себе.
Так что количество кирпичей в обоих случаях приблизительно одинаковое.

 Отправлено: 22.02.07 17:22. Заголовок: Re:

цитата:

Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. А вот лично для меня - с точностью до наоборот. Любимый мужчина - один, а вот детей может быть и несколько.

Да, я думаю, тут немного другой смысл…не числовой, а метафорический.
То есть собственный ребёнок/дети всегда остаётся собственным ребёнком/детьми, а вот любимые люди/мужья/жёны в процессии жизни могут и поменяться.
Связь между родителем и ребёнком гораздо сильнее, чем между женщиной и мужчиной –ИМХО…

 Отправлено: 22.02.07 17:30. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

А если для Атоса потеря сына гораздо страшнее сложного положения друзей?

А вообще-то, если разобраться, то как Атос мог заняться их спасением? Он не успел бы ничего предпринять при всем своем желании:). Весть о трагедии в Локмарии приходит к нему уже постфактум, когда предпринять что-то было уже поздно. А когда Арами вместе с Портосом приезжают к нему в замок прощаться перед отъездом на Бель-Иль, никто из них умирать, по-моему, не собирался. Наоборот, Арамис говорил, что на Бель-Иле они будут в безопасности, а оттуда уедут в Испанию, где у него "большие связи". Помнится, он Атоса звал с собой, суля тому герцогство, на что последний ответил, что уехав он автоматически ставит себя в зависимое от короля положение, а "на это я пойтить не могу"(с):)) Так что "пусть лучше король будет перед ним виноват", чем наоборот. С тем и расстались. Рауль же тоже тогда еще ни о какой Африке не думал. В Алжир он засобирался часом позже, уже когда Арамис уехал, и к ним заявился герцог Бофор на ночь глядя. Принесла нелегкая!

 Отправлено: 22.02.07 17:43. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

А вообще-то, если разобраться, то как Атос мог заняться их спасением? Он не успел бы ничего предпринять при всем своем желании:).

В этом я с вами согласна. Даже при всём желании сделать это было бы очень трудно.

 Отправлено: 22.02.07 18:31. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

То есть собственный ребёнок/дети всегда остаётся собственным ребёнком/детьми, а вот любимые люди/мужья/жёны в процессии жизни могут и поменяться. Связь между родителем и ребёнком гораздо сильнее, чем между женщиной и мужчиной

Это ВЫ так думаете. И так чувствуете.
Но это очень индивидуально. Это свойственно далеко не всем.
Видимо, Бражелон был устроен иначе.
Я пытаюсь объяснить это, вывернув ситуацию наизнанку на примере Атоса:
Граф тоже мог бы поискать стимулы для жизни.
Тоже мог бы найти замену Раулю.
Но Бражелону упорно не позволяют того, что позволено Юпитеру (графу) - сконцентрировать весь смысл жизни в одном человеке, в одной любви.

 Отправлено: 22.02.07 18:53. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

как Атос мог заняться их спасением?

Знаете, когда он собирался осадить с десятком мушкетеров Пале Кардиналь, таких вопросов почему-то не возникало. На бастионе Сен-Жерве он тоже как-то справился с подобной задачей.

 Отправлено: 22.02.07 19:01. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Граф тоже мог бы поискать стимулы для жизни. Тоже мог бы найти замену Раулю. Но Бражелону упорно не позволяют того, что позволено Юпитеру (графу) - сконцентрировать весь смысл жизни в одном человеке, в одной любви.

Мог бы, конечно. Но сделать это было бы гораздо сложнее.
У Атоса за плечами долгая жизнь, большой жизненный опыт, много потер и страданий. Он пережил всё, всё вытерпел, но последнего удара судьбы выдержать уже не смог.
Рауль сдался на первом же жизненном испытании – это ни хорошо, ни плохо…это никак.

 Отправлено: 22.02.07 19:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Знаете, когда он собирался осадить с десятком мушкетеров Пале Кардиналь, таких вопросов почему-то не возникало. На бастионе Сен-Жерве он тоже как-то справился с подобной задачей.

Тогда он был моложе….и опять о возросте….

 Отправлено: 22.02.07 20:47. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*придираясь к каждому слову* Как на Ришелье с шашкой ходить... было возможно, а теперь почему-то нет?

ну если придираться к каждому слову, то с шашкой на Риша он не ходил по двум причинам-- во-первых сам по себе не ходил, во вторых, шашек тогда еще не было как факта.
LS пишет:

цитата:

Я сравниваю с этим смерть единственного человека (каким была для виконта Лавальер).

Стоп. Она была живехонька. Цвела и временами пахла.
LS пишет:

цитата:

между прочим, если граф у нас был такой мастер по выживанию в критических ситуацих: отчего бы ему не воспользоваться отточенным мастерством? ;))

Оттого, что починенная вещь никогда не будет целой. Он себя раз по кускам собрал, нашел силы дальше жить, а вот второй раз это может уже и не прокатить.

 Отправлено: 22.02.07 20:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.02.07 20:49. Заголовок: Re:

Я прошу прощения если вдруг вторгнусь во что-то личное.
Евгения пишет:

цитата:

Любимый мужчина - один, а вот детей может быть и несколько.

И что, они у Вас все одинаковые??? Без индивидуальных черт???? Взаимозаменяемы??

 Отправлено: 22.02.07 20:52. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Рауль понимает, что таких друзей у него нет.

Извините, я знаю, что у меня нет машины. Печально, но факт. А вот когда у моего знакомого машину угнали, то его переживания были как ни странно намного острее моей печали.

 Отправлено: 22.02.07 20:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.02.07 21:07. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

В худшем, чем у Рауля, да, но по сравнению со своим нынешним - ни в какое сравнение...

Когда в "Двадцать лет спустя" Атос моделировал ситуацию гибели пятнадцатилетнего Рауля, его беспокоили только две вещи. Одна из них - честь: "Если Рауль погибнет, то с честью".
То есть честь для него в любых случаях оставалась краеугольным камнем.
Тогда, тридцать пять или сорок лет назад, лилия на плече у жены обесчестила не только его самого но и всю фамилию.
Измена Лавальер и гибель Бражелона в Алжире не задевали чести Ла Феров.
А теперь объясните мне, плз,
чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади?

 Отправлено: 22.02.07 21:27. Заголовок: Re:

Nataly
Извините, но такой же вопрос можно задать Вам (про мужчин):

цитата:

они у Вас все одинаковые??? Без индивидуальных черт???? Взаимозаменяемы??

;))))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 22.02.07 21:46. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

с шашкой на Риша он не ходил по двум причинам-- во-первых сам по себе не ходил, во вторых, шашек тогда еще не было как факта.

Во-вторых, под шашкой я подразумеваю шпагу - колюще-рубящее холодное оружие.
Современное спортивное оружие для фехтования делится на три вида:
рапира
шпага
сабля
А сабля - почти то же что и шашка. :))))
*достает первоисточник*:
Осаждать дворец Ришелье Атос собирался с дюжиной мушкетеров, и автор ничего не упомянул ни о мушкетах, ни о пушках.
А во-первых, "ходить на приступ" или в нашем случае, "ходить на Ришелье" - устоявшийся фразеологический оборот. На приступ идут, даже если скачут верхом на лошади, на охоту идут, даже если едут на машине.
К слову, на бастион мушкетеры шли пешком. *в ужасе* Или вы считаете, что граф таки оседлал Гримо?
Так что атака отбита, Nataly! :)))