Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 18.11.06 01:27. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Недавно, кажется, речь шла о поведении графа в случае с де Вардом -Jr. Как, по-Вашему, назвать человека, который, как здесь изволили говорить, спихнул на дАрта все разборки?

Мне всегда казалось, что Дарт просто перехватил инициативу в вопросе с оскорблением Бражелона. Он громил Варда по всем пунктам, и не стал останавливатьсся на полпути. А Атос просто не стал его перебивать.

 Отправлено: 18.11.06 01:36. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Атос просто не стал его перебивать

Действительно, зачем? Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.

 Отправлено: 18.11.06 01:40. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Действительно, зачем? Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.

Не поняла:))))) вы что именно имели в виду?

 Отправлено: 18.11.06 01:46. Заголовок: Re:

Все, что Атос считал нужным сказать д`Артаньяну, он сказал за кулисами означенной сцены. Теперь, спустив собак, можно было не вмешваться в ход событий. Острый ум, ловкость и злой язык гасконца были ему известны лучше, чем кому бы то ни было.

_{Хм... опять у меня граф выходит не ангелом. Sorry}

 Отправлено: 18.11.06 01:57. Заголовок: Re:

То есть он этакий манипулятор, специально натравивший гасконца на де Варда? Хм-м-м...

 Отправлено: 18.11.06 02:01. Заголовок: Re:

Я не утверждаю, что это было доминантой в поведении графа. Но, возможно, данный мотив не был безусловно чужд ему. Особенно в свете моей теории о Двойной игре

 Отправлено: 18.11.06 02:57. Заголовок: Re:

цитата:

- Атос сообщает Дарту, что де Вард за его спиной говорит гадости на всех углах - Вариант жизненно правдоподобный, но уж больно напоминает ябеды и бабские сплетни. :))))

Не согласна. Дело прежде всего касается Дарта, его чести и его репутации, которой де Вард может навредить.
Так что Дарт вправе знать.
Я, упаси бог, не сравниваю, но я бы тоже сказала, хотя мне, наверное, и "бабскими сплетнями" незазорно заниматься :)))))

 Отправлено: 18.11.06 13:57. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

и "бабскими сплетнями" незазорно заниматься :)))))

*удивленно* Как много мы стали позволять безупречному графу... ;))

цитата:

Дело прежде всего касается Дарта, его чести и его репутации,

Поэтому было бы правильней, если б его ближайший друг явился к обидчику и произнес:
"Милостивый государь! Вы задели честь безупречнейшего дворянина королевства, мне стали известны недопустимые выражения в его адрес, авторство которых приписывают вам! Либо вы немедленно опровергнете эти сведения и принесете извинения капитану королевских мушкетеров, либо я преподнесу вам урок, благодаря которому впредь вы научитесь отличать настоящего дворянина от мерзавца. Классная комната расположена на Пре-о-Клер"...
А не мчался к д`Артаньяну и расписывал ему гадости, которые говорят за его спиной.

 Отправлено: 18.11.06 14:47. Заголовок: Re:

цитата:

Либо вы немедленно опровергнете эти сведения и принесете извинения капитану королевских мушкетеров, либо я преподнесу вам урок, благодаря которому впредь вы научитесь отличать настоящего дворянина от мерзавца.

Ну здрасте, что, Дарт кисейная барашня что ли и не в состоянии сам защитить свою честь?

 Отправлено: 19.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Если его честь задета в его присутствии - то, конечно, он должен сам разбираться с этим вопросом. А если в его отсутствии, но при его друзьях - они обязаны вступиться за честь оскобленного друга.

 Отправлено: 19.11.06 15:46. Заголовок: Re:

цитата:

А если в его отсутствие, но при его друзьях - они обязаны вступиться за честь оскобленного друга.

Тогда все претензии, мне кажется, к Раулю, но никак не к графу, нет?

 Отправлено: 19.11.06 16:11. Заголовок: Re:

Вряд ли Рауль причислял себя к друзьям д`Артаньяна. Тогда как в отношениях отца и гасконца сомневаться не приходилось.
Попробуем тест.
При вас нелицеприятно высказываются в адрес друга близкого вам человека.
1. Вы тут же вынимаете шпагу и наказываете клеветника, не пытаясь выяснить, правда ли сказанное.
2. Вы рассказываете близкому человеку (который шантажом выпытывает у вас все об этом инциденте), после чего тот ищет встречи с негодяем, чтоб наказать его лично.
3. Вы рассказываете близкому человеку (который шантажом выпытывает у вас все об этом инциденте). После он передает ваш рассказ оскорбленному другу.
Какай сценарий более подобает мужчине? Разумному мужчине?

 Отправлено: 19.11.06 16:25. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вряд ли Рауль причислял себя к друзьям д`Артаньяна.

Не только к друзьям (ДЛС), но и к детям (ВдБ). Причем как-то... сразу...:)))))))))
"вы за мной, друзья мои? Вы заберете меня?" Цитирую по памяти.

 Отправлено: 19.11.06 21:36. Заголовок: Re:

цитата:

Вряд ли Рауль причислял себя к друзьям д`Артаньяна. Тогда как в отношениях отца и гасконца сомневаться не приходилось.

Я не думаю, конечно, что Рауль мог сравнивать свои отношения с д'Артаньяном и отношения с ним Атоса. Но считать себя настолько его другом, чтобы, если уж так тогда полагалось, со шпагой в руке защитить его честь - мне кажется, вполне.

 Отправлено: 19.11.06 21:59. Заголовок: Re:

На это могу ответить, что Рауль близко знал человека, который числился тридцать лет в друзьях у д`Артаньяна. И этот человек был его отцом.
Не логично было ему - двадцатипятилетнему молодому человеку - встревать между ними.
С моей точки зрения, либо надо было самому рассказать гасконцу о злословии де Варда. Либо, рассказав отцу, посоветовать ему самому встретиться с ним, если уж так беспокоит, что кто-то о ком-то судачит..
А то правда, на ОБС похоже. :((

 Отправлено: 19.11.06 22:17. Заголовок: Re:

цитата:

С моей точки зрения, либо надо было самому рассказать гасконцу о злословии де Варда. Либо, рассказав отцу, посоветовать ему самому встретиться с ним, если уж так беспокоит, что кто-то о ком-то судачит.. А то правда, на ОБС похоже. :((

Ну не знаю, мне кажется, нормальная ситуация.
Я могу понять Атоса и Дарта, которых взбесили слова Де Варда о несчастной жертве-миледи. Это не выглядит, как "Атос спихнул проблему Дарту". Это выглядит как то, что они решили разобраться с ним вместе, потому что Атоса это, с их точки зрения, тоже касалось.

 Отправлено: 21.11.06 17:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Все, что Атос считал нужным сказать д`Артаньяну, он сказал за кулисами означенной сцены. Теперь, спустив собак, можно было не вмешваться в ход событий. Острый ум, ловкость и злой язык гасконца были ему известны лучше, чем кому бы то ни было.

Ладно вам! Друзья должны друг другу помогать. Вот д'Артаньян и помог. Ничего тут такого не было со стороны Атоса, просто просьба о помощи.

 Отправлено: 07.12.06 00:23. Заголовок: Re:

участник мир пишет:
Милые Дамы! Недавно закончил чтение Виконта, к сожалению остался неприятный осадок в душе по поводу Рауля...
Да, можно долго обсуждать и главных героев этой Великой трилогии, их характеры и поступки по отношению друг к другу, бесспорно даже нисмотря на все минусы которые присутствуют в каждом, я думаю, что плюсов гораздо больше и каждый бы мечтал иметь таких Друзей! Они друг друга дополняют!
Но вот Рауль, к сожалению проявил себя малодушным, эгоистичным и слабым человеком.. Какие чувства в нем присутсвуют? Любовь к отцу? Уважение к друзьям? Да, согласен, что его предали, предали жестоко, но это не значит , что надо все рушить в своей жизни, а то, что из-за его бузумого желания умереть (грех между прочим..) и для его отца жизнь закончилась...
Мне кажется. что это и есть малодушие смешанное с эгоизмом... Неужели ради своего горячо любимого отца он не мог зализать душевные раны и назло Лавальер (о ней отдельный разговор, сплошное притворство и лицемерие.. . я бы ей поверил, если бы она полюбила какого-нибудь рядового дворянчика , вместо Рауля, а тут Король.. извините, она была под конец счастлива? Она четко знала на что шла и любовь к Королю тут не причем!) найти себе достойную женщину и порадовать Атоса внуками???
Прислушаться к советам своих друзей.. нет надо поехать в Африку, лезть на рожон, быть раненым , подавать надежды на выздоровление и стать Настоящим ГЕРОЕМ, нет он себя убивает- не зря Д"Артаньян сказал:"Несчастный самоубийца!" Это проявление слабости, а не геройства! Лавальер то его поступка не поняла, если бы поняла, то ушла бы в монастырь, а не волочилась бы за Королем.. Так, что Дорогие Дамы прошу у Вас прощения если мои мысли не совпадают с Вашими, относительно Рауля, но Ваше мнение мне было бы интересно... т. к. тоже как и Вы я Страстный Дюман...

 Отправлено: 07.12.06 17:38. Заголовок: Re:

мир пишет:

цитата:

найти себе достойную женщину и порадовать Атоса внуками???

Знаете ли, такие советы просто давать. Нелегко им следовать. Если б, руководствуясь подобными соображениями, человек выбирал себе пару, наверное, мы не знали бы личных драм вообще.
Между прочим, отец Бражелона тоже не смог выбрать себе достойную женщину. И будь живы его родители, вряд ли они были бы счастливы тем, во что превратился их сын...
При пристальном рассмотрении эпизод с салфеткой на бастионе Сен-жерве тоже, знаете ли, можно трактовать как "малодушие и эгоизм"...
Так что учиться семейному счастью и благоразумию Раулю было не у кого. А как мне известно, дети строят свои семейные отношения на примере родителей. ;)

 Отправлено: 08.12.06 10:53. Заголовок: Re:

"уныло" Мне казалось, на эту тему уже столько сказано..... "уходит в "Житие"

 Отправлено: 08.12.06 16:24. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Мне казалось, на эту тему уже столько сказано....

Капито
не забывайте, что на форуме появляются новые участники, которым тоже хочется перетереть животрепещущие для них темы. Так что давайте не будем их лишать этого удовольствия. :)))

 Отправлено: 08.12.06 19:31. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Знаете ли, такие советы просто давать. Нелегко им следовать. Если б, руководствуясь подобными соображениями, человек выбирал себе пару, наверное, мы не знали бы личных драм вообще.

Нелегко, безусловно. Однако же можно.
В принципе, кто мешал Раулю найти хорошую невесту, жениться, а там уже страдать сколько влезет? Одно другому не мешает.

А вообще, конечно - говорю это, как человек своего времени - большинство всех "неразрешимых сердечных проблем" происходили у наших юных благородных дворян исключительно от безделья.
Была у меня ситуация не слабее, чем у Рауля, Юля не даст соврать. Страдать, лежа носом к стенке и размышляя о бренности всего сущего, мне удалось ровно два дня. Субботу и воскресенье. А в понедельник пришлось встать в семь утра, отправиться на работу и т.п. Потому что хотя мою головушку мысли о смерти и посещали, смерть от голода под забором не входила в мои планы - а если бы я бросила работу, осталась бы без жилья и средств для пропитания.
Ну а через два месяца я как-то очухалась (опять же, Юля в подробностях знает - как), вспомнила про бабушку с дедушкой, для которых я единственный свет в окошке...
Так вот неромантично эта история закончилась. Никаких там, понимаешь, трагедий и красивых смертей с локоном любимого в руке.

 Отправлено: 08.12.06 21:24. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

кто мешал Раулю найти хорошую невесту, жениться

Отец родной. Он не научил Рауля справляться с подобными ситуациями, не научил правильному общению с женщинами и т.п.
Эшли пишет:

цитата:

- большинство всех "неразрешимых сердечных проблем" происходили у наших юных благородных дворян исключительно от безделья

Рауль воевал с пятнадцати лет. Знал четыре-пять языков. После этого Вы называете его бездельником?
Эшли пишет:

цитата:

Никаких там, понимаешь, трагедий и красивых смертей с локоном любимого в руке.

Мы все разные, отношение к миру и его печалям у нас разное. Повторюсь, у всех разный болевой порог. :(((
Я ни в коей мере не умаляю степень Ваших переживаний, Эшли. :)

 Отправлено: 08.12.06 22:21. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Рауль воевал с пятнадцати лет. Знал четыре-пять языков. После этого Вы называете его бездельником?

Нет, я немного не то имела в виду.
В чем-то Рауль трудился и больше меня (я, например, не знаю четырех языков), но я имела в виду скорее характер труда.
Когда тебе надо каждый день встать в семь утра, придти на работу, отработать свою смену (а у меня тогда работа была достаточно однообразная, но при этом не дающая отвлекаться мысленно), после работы сходить на курсы, потом приготовить еду, постирать, подготовить что-то к завтрашнему рабочему дню, - потом остается возможность разве что прочитать пару страниц детектива перед сном, а вот времени (да и сил) сидеть и страдать нет совершенно.
Видимо, я это понимала инстинктивно, поэтому и загружала день до предела такими вот нудными повседневными обязанностями, занимающими все мысли, но не слишком сложными для мозга.
Если бы Раулю пришлось вести такую жизнь - уверена, все бы с ним было в порядке. Но у него, к сожалению, времени на страдания хватало...

П.С. Спасибо за доверие :)))

 Отправлено: 08.12.06 22:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Отец родной. Он не научил Рауля справляться с подобными ситуациями, не научил правильному общению с женщинами и т.п.

*тихо сползая под стол, ошарашенно* А что, этому должны учить родители? Мама миа... А Рауль неправильно общался с женщинами?... Он их бил, унижал, непотребства творил?.... Ох, кажись я чего-то не понимаю..... Поясили бы, что ли....

 Отправлено: 08.12.06 22:40. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А Рауль неправильно общался с женщинами?... Он их бил, унижал, непотребства творил?.... Ох, кажись я чего-то не понимаю..... Пояснили бы, что ли....

Постараюсь, в меру своей испорченности.
Я считаю, что Атос был сильно неправ в том, что воспитал сына таким доверчивым. Это ни в каких временах никому на пользу не шло.
Но если бы он учил его "доверять, но прверять", не обижать никого открытым недоверием, но каждую секунду ждать удара со спины, даже от самых любимых... Правда, это больше похоже на Арамиса? ;)

 Отправлено: 08.12.06 22:44. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Я считаю, что Атос был сильно неправ в том, что воспитал сына таким доверчивым.

Доверчивость -- это черта характера. Либо она есть, либо нет. Воспитывать или искоренять ее на мой взгляд бессмысленно. К тому же насколько я помню текст, Атос сам доверял кому надо и кому не надо. И по замечанию Дарта в людях разбирался плохо. Так каким образом он должен был создавать в сыне те черты, которых не было у него самого?????

 Отправлено: 08.12.06 22:51. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Доверчивость -- это черта характера. Либо она есть, либо нет. Воспитывать или искоренять ее на мой взгляд бессмысленно.

Ничего подобного.
Из доверчивых детей, пару раз как следует получивших от жизни в глаз за свою доверчивость, вырастают подростки, не доверяющие даже собственной тени. И хорошо, если жизнь их потом научит не ударяться ни в одну из этих крайностей.

Nataly пишет:

цитата:

Атос сам доверял кому надо и кому не надо. И по замечанию Дарта в людях разбирался плохо.

Честно говоря, я этого не помню... Но да, на Атоса похоже, вспомнить хотя бы эпизод с Мордаунтом.
Чорт, ничему эту семейку жизнь не учит :)))

 Отправлено: 08.12.06 23:30. Заголовок: Re:

цитата:

Но если бы он учил его "доверять, но прверять", не обижать никого открытым недоверием, но каждую секунду ждать удара со спины, даже от самых любимых...

Да-да-да. "Не верь, не бойся, не проси". Что-то мне это напоминает, и отнюдь не кодекс чести рыцаря без страха и упрека, каким вырастил сына Атос.
Рауль не мог по-другому.
И Атос не мог по-другому.
Вот боже ж мой, подвернулся этой Луизе король, что за безнадега такая... :(((

 Отправлено: 08.12.06 23:46. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Честно говоря, я этого не помню...

"Твой отец храбрый воин, настоящий Цезарь, но в людях разбирается плохо" (С)