Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 09.12.06 00:37. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А что, этому должны учить родители?

Да. Как и всему остальному: чистить зубы, умываться по утрам. Короче - жить в этом мире и по-меньше страдать от этого. ;)))
Nataly пишет:

цитата:

Рауль неправильно общался с женщинами?

Ага. Он не знал, что с ними делать. ;))) И как не зацикливаться на одной из них. Атос не научил его, что Лавальер не единственная, не научил находить утешение в объятиях Мери Грефтон и т.п.
Вы забываете, что все упреки в свой адрес Атос высказывал сам... "Я был строг и суров..." "Я не сделал из вас очень светского, очень шумного человека"... "Мы будем жить открытым домом"(извините за неточность цитат)

 Отправлено: 09.12.06 01:36. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

кодекс чести рыцаря без страха и упрека, каким вырастил сына Атос.

*c тяжелым усталым вздохом*
Для рыцаря без страха и упрека превыше всего - ДОЛГ. Тогда как Рауль о своем долге перед отцом бодро забыл...

 Отправлено: 09.12.06 15:07. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Nataly пишет: цитата: А что, этому должны учить родители? Да. Как и всему остальному: чистить зубы, умываться по утрам.

*чешет в затылке* то есть мы в итоге получаем не самостоятельную индивидуальность, а кальку с характера и мировоззрения родителя? Этакий клон? А как же быть с "родными" чертами характера, которые могут и не совпадать с родительскими?...
И даже если принять вашу точку зрения, то получается, что Атос должен был воспитать в сыне черты, которых не было у него самого Это кажется вам возможным? Мне нет.

 Отправлено: 09.12.06 16:04. Заголовок: Re:

Сам Рауль и виноват, но никак не его отец.

 Отправлено: 09.12.06 16:46. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

то есть мы в итоге получаем не самостоятельную индивидуальность, а кальку с характера и мировоззрения родителя? Этакий клон?

А что в этом нового? Стереотипы полового поведения закладываются, по-моему, до 3-5-летнего возраста. В семье, на примере родителей.
Поэтому у детей, выросших в неполной семье, возникают проблемы в собственных семьях. Больше всего от этого страдают сироты, лишившиеся родителей в раннем возрасте - они вообще не умеют жить семьей. :(((
Nataly пишет:

цитата:

Атос должен был воспитать в сыне черты, которых не было у него самого

Почему не было? Насколько нам удалось вычислить (из пьесы в том числе) Атос не был сиротой. То есть со стреотипами у него должно было быть все в порядке. :)))
Вообще-то, для блага сына лучше всего было бы, если б граф, переступил через свои принципы и затворничество, женился или обзавелся постоянной любовницей - доброй достойной женщиной. Жил открытым домом, в котором было бы много женщин (разных: хороших, плохих, молодых, старых, уродливых, симпатичных, добрых и злых). Тогда Рауль не свел бы весь мир к одной Лавальер. ;)))

 Отправлено: 09.12.06 18:57. Заголовок: Re:

цитата:

Вообще-то, для блага сына лучше всего было бы, если б граф, переступил через свои принципы и затворничество, женился или обзавелся постоянной любовницей - доброй достойной женщиной. Жил открытым домом, в котором было бы много женщин (разных: хороших, плохих, молодых, старых, уродливых, симпатичных, добрых и злых). Тогда Рауль не свел бы весь мир к одной Лавальер. ;)))

Да может, и ему бы лучше было... И нам веселее :)

 Отправлено: 09.12.06 19:47. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

цитата: Атос должен был воспитать в сыне черты, которых не было у него самого Почему не было?

Потому как сам оказался однолюбом, не способным воспринимать других женщин. И не в семейной жизни родителей тут дело, а в характере.
Даже если бы у графа куча баб по дому носилась, Рауль бы все равно весь свой мир на любви к Луизе строил. (*тоскливо вздыхая* ИМХО). Он ведь ее не чувственной любовью любил, а боготворил. Как идеал, божество и т.д. и т.п. Поэтому ее измены и не пережил, собака такая!!!

 Отправлено: 09.12.06 20:22. Заголовок: Re:

Помню, при первом прочтении ДЛС и, особенно, ВДБ, мне Рауль вообще показался таким блеклым персонажем, что не хотелось про него читать... Во многом по новому посмотрел на Рауля, почитав в свое время дискуссии на этом форуме:))

 Отправлено: 09.12.06 22:17. Заголовок: Re:

цитата:

Потому как сам оказался однолюбом, не способным воспринимать других женщин.

Я бы не назвала этого однолюбом...

 Отправлено: 09.12.06 22:49. Заголовок: Re:

А чем бы вы это назвали?

 Отправлено: 09.12.06 23:45. Заголовок: Re:

цитата:

А чем бы вы это назвали?

Мммм... Хорошей памятьб на боль, страхом, недоверием, психологической травмой...
Но однолюб - для меня человек, который всю жизнь любит только одну женщину. Всю жизнь. Любовь Атоса внезапно оьрвалась лет... в сколько там? Рано, в общем. Более того, потом он стал испытывать к этой женщине совершенно противоположные чувства.

 Отправлено: 10.12.06 13:56. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

сам оказался однолюбом

Я ж не говорю, что для блага сына он должен был кого-то полюбить... Перечитайте внимательно мою реплику:
LS пишет:

цитата:

лучше всего было бы, если б граф... женился или обзавелся постоянной любовницей

Причем тут любовь? Любовь - дело сугубо личное. ;))) А нормальные условия для воспитания ребенка - уже дело социальное ;))).

 Отправлено: 10.12.06 20:39. Заголовок: Re:

Хм-м-м.... представляю себе ребенка, выросшего в атмосфере постоянного притворства.... хорош был бы папанька, делающий каждый вечер героические усилия, дабы лечь в постель с бабой, которая ему порядком осточертела.... И маманька, изображающая неземную любовь к чужому ребенку, который ей даром не нужен.... И подрастающие 5-6 атосиков, родившиеся в процессе создавания нормальных условий для хрупкой психики старшего братца, которые изрядно усложнили бы жизнь нам всем.... Правда, поводов для обсуждения было бы больше раз в .... цать.
:)))))))))))))))
А с любовницей было бы еще круче--- как ни крути, а связь-то греховная. Вы предлагаете с детства воспитывать в Рауле терпимость к прелюбодеянию?:)))) дабы потом Луизу понял и простил????
:)))))))))

 Отправлено: 10.12.06 20:45. Заголовок: Re:

Если у Атоса столь сильная интуиция и наблюдаются недобрые предчувствия относительно Луизы, которые им явно соотносятся с его собственной судьбой, с его несчастьем, то он должен сделать все, чтобы предотвратить повторение подобного горя, тяготеющего над его родом, вступить в поединок с судьбой – такое бывает, что над семьей тяготеет судьба, предопределение, определенные роковые обстоятельства, которые проявляются в жизни каждого члена этой семьи, события, произошедшие в жизни родителей, могут повториться в жизни детей. Это фатум, рок, предопределение. То, что такие вещи случаются, может быть связано с тем, что они – близкие родственники, они связаны узами родства, наследственность – и событие, случившееся в жизни предка, может повториться в жизни его потомка. Это наследственная связь судьбы. И потому Атос, видя снова это зловещее создание – белокурую женщину, которая вторично появляется в его жизни, только теперь в судьбе его единственного сына, Атос, помня жуткие события своей биографии, обладая интуицией и умудренный житейский опытом на склоне лет, просто не может не обратить на это пристального внимания. Он не может радоваться этому, мрачные мысли и недобрые предчувствия одолевают его ( в своем предвидении он не ошибся).Белокурая женщина – это роковой знак судьбы. Судьбы, разбившей жизнь графа де Ла Фер и приведшей к гибели его сына. Ведь все произошедшее в жизни этих двух людей сходно: в обоих случаях произошло предательство. В случае с Атосом – предательство более тяжкое – разбитое сердце, разбито все, разрушен мир, в котором он жил , мир перевернулся, страшное потрясение и плюс к этому – сознание своей обесчещенности, ведь он считает что потерял честь, а честь – это все (другое дело, что нет бесчестья, так как нет вины. Бесчестье – это если человек опорочил себя неприглядным поступком, преступлением. Может ли такой человек, осознав свою вину и раскаявшись, возвратить себе честь? Исходя из того, что такое честь - уважение, воздаваемое другим и прежде самому себе – сможет ли человек, совершивший преступление, обесчестивший себя, если он не лишен совести и раскается, вновь когда-нибудь уважать себя?)
О трагической драме Атоса долго никто не знает, кроме него самого, но боль произошедшего будет отравлять его жизнь. Однако он сумел пережить это, он не сломался. Рауль не пережил предательство любви. Он тоже увидел, что та, кого он любил, предала его. Как и граф де Ла Фер, он понял, что она никогда не любила его. Таким образом, предательство любви и доверия в обоих случаях. Но у Рауля не было чувства своей обесчещенности (если не считать таковым то обстоятельство, что он –незаконнорожденный, хотя, конечно, силы духа и радости бытия это не прибавляло).
Следовательно, испытания, выпавшие на долю Атоса, были более серьезны, они были тяжелее чем то разочарование, которое досталось Раулю. Однако графа де Ла Фер они не смогли сломить, а Рауля, увы, убили. Рауль – копия отца, бледный оттиск с той же гравюры, но не имеющий тех же ярких жизненных красок, которые могли бы помочь ему выжить, и имя которым – воля к жизни и долг. Рауль наделен благородством, и душой, и честностью – но он оказался слаб подобно тепличному растению, которое не в силах вынести первых морозов. Он оказался нежизнеспособен в данных сложившихся условиях существующей действительности. Быть может, автор это и хотел показать нам – таким людям не выжить, наступает другое время, героическое прошлое удаляется в Лету истории, унося с собой прекрасные идеалы верности и чести? Но, к сожалению, не мы выбираем время, в которое нам приходится жить.
Атос оказался более сильной, более цельной личностью. Следовательно, он как отец, как обожаемый родитель, он должен был спасти свое чадо от гибельных чар, вступив в поединок с судьбою, не дать сыну наступить на те же грабли, быть может, причинить боль, разбивая иллюзии, снять розовые очки с глаз Рауля – пусть это тяжело, но лучше сделать это раньше, чем ждать, пока пелена с глаз упадет сама, вернее, ее снимут другие – и сделают это в тысячу раз беспощадней, чем родной отец, который открыл бы ему глаза раньше, когда еще не произошло измены, расставившей все по своим местам, вследствие которой Рауль понял, что Луиза никогда не любила его – сознание этого он не смог пережить. Граф должен был привести все доводы, применить родительскую власть, запретить, если ничего уже не помогало, рассказать свою историю до того, как поехал просить разрешение у короля; он должен был не допустить до трагедии. Атос же должен был не позволить ему ехать на войну! Рауль не мог бы не послушаться! Если бы дети всегда слушались родителей! Лавальер оказалась дороже Атоса. Сердцу не прикажешь, но если очень надо? Каждый может ошибиться, но важно не повторить прежних ошибок, и уберечь от них другого, особенно когда этот другой - свой сын, самое близкое существо на земле. Как страшно думать: я знал, что все так кончится, я предчувствовал – и я не смог предотвратить беды. Атос не смог спасти своего сына, в котором заключался весь смысл жизни одинокого, разочарованного и несчастного графа де Ла Фер. Поэтому смерть Рауля неизбежно привела за собой смерть Атоса. Граф уже немолод, и теперь он потерял все. Потерял того, кого нельзя вернуть уже никогда. И это свело его в могилу.
Надо было запретить ехать на войну! Пусть лучше чахнет в замке, но с отцом, который поддержит, чем будет самоубийцей. Говорят, время лечит раны. Может быть, оно вылечило бы и эту? (хотя скорее всего, она относится к разряду потрясений, забыть о которых невозможно).
Но каждый сам делает свой выбор, проявляя свойства своей натуры. Рауль его сделал, предпочтя дезертировать из битвы под названием жизнь.

(Вспоминается мне поручик Ромашов из «Поединка» Куприна. Тоже такой влюбленный мечтатель, тоже военный, и тоже глупо гибнет из-за любви, преданный любимой, и в своем ослеплении не видит этого).

 Отправлено: 10.12.06 23:38. Заголовок: Re:

Nataly, а я не думаю, что для Атоса было бы таким героизмом жениться. Он не был бы влюблен в супругу без памяти, но если бы нашел хорошую женщину, был бы хорошим мужем. А уж она бы его обожала, и Рауля тоже, как бесплатное к нему приложение :)
Другое дело, что он просто не подумал, что из Рауля такое вырастет. В конце концов, кто мог знать? Это же не абсолютная закономерность.

 Отправлено: 11.12.06 10:47. Заголовок: Re:

Ага. Прямо по Пушкину: "Была бы верная супруга и добродетельная мать". :)))

 Отправлено: 11.12.06 10:49. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Вы предлагаете с детства воспитывать в Рауле терпимость к прелюбодеянию?:))))

Я предлагаю не воспитывать из Рауля однолюба. :))))

 Отправлено: 11.12.06 21:11. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я предлагаю не воспитывать из Рауля однолюба. :))))

А это уже принцип-- знал бы где падать-- соломки бы подстелил. Глянул Атос ясновидящим оком и смекнул-- однолюб растет! Будем бороться!

Amiga пишет:

цитата:

А уж она бы его обожала, и Рауля тоже, как бесплатное к нему приложение :)

Любовь к чужому ребенку-- сопернику своих собственных? ОЙ, не смешите меня....

 Отправлено: 13.12.06 07:05. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Любовь к чужому ребенку-- сопернику своих собственных?

А почему нет? Такое бывает, хоть и не очень часто :)

 Отправлено: 13.12.06 10:46. Заголовок: Re:

цитата:

А почему нет? Такое бывает, хоть и не очень часто :)

Да и не так уж редко, если у нормальных людей нормальные отношения...

 Отправлено: 13.12.06 21:56. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

А почему нет? Такое бывает, хоть и не очень часто :)

Я бы сказала, настолько не часто, что почти и не бывает.... но это ИМХО

 Отправлено: 21.12.06 03:57. Заголовок: Re:

Есть еще версия на тему того, кто виноват в гибели Рауля помимо уже упоминавшихся Луизы, Людовика и Атоса (хотя я думаю, что они не виноваты). Это Генриетта Орлеанская! Ну зачем ей в голову пришло брату письмо написать?!

 Отправлено: 21.12.06 10:54. Заголовок: Re:

Оtem,
думаете, если б Бражелон, вернувшись в Париж, увидел Лавальер с ребенком на руках, все бы обошлось? ;)

 Отправлено: 21.12.06 10:55. Заголовок: Re:

Генриетта ревновала Людовика к Луизе. Возможно, это была ее месть Лавальер. Или робкая надежда, что Рауль образумит Луизу и увезет ее подальше от двора.

 Отправлено: 21.12.06 12:05. Заголовок: Re:

цитата:

думаете, если б Бражелон, вернувшись в Париж, увидел Лавальер с ребенком на руках, все бы обошлось? ;)

:))))))))))))))))))))))))))
Если бы это не было так грустно......

 Отправлено: 21.12.06 20:44. Заголовок: Re:

ах,как это все печально....

 Отправлено: 21.12.06 20:53. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

ах,как это все печально....

Ясно, что веселого мало. :(
Так по-Вашему, сударыня, кто виноват в смерти Рауля? ;)

 Отправлено: 21.12.06 21:16. Заголовок: Re:

Ну уж точно не Атос-это бред.Скорее всего сам Рауль,ведь никто не обешал сладкой жизни.Ну а в большей степени мне кажется,что виновата эта Луиза=(хромая),да не такая уж она и хромая оказалась

 Отправлено: 21.12.06 22:42. Заголовок: Re:

А мне не кажется, что Луиза больше всех виновата. Если честно, то такому образцово-показательному молодому человеку и я бы побоялась сказать, что полюбила другого. Надеялась бы, что сам поймет. К тому же, при чтении книги мне показалось, что Луиза не особо была в курсе страстной любви Бражелона, она скорее думала, что у него больше братско-дружеские чувства.

LS пишет:

цитата:

думаете, если б Бражелон, вернувшись в Париж, увидел Лавальер с ребенком на руках, все бы обошлось? ;)

А вдруг не вызови его Генриетта, он мог бы узнать обо всем в Англии, а там расстояние и Мэри Грэфтон могли бы смягчить удар. Кто знает, может после этого Мэри даже женила бы его на себе, дальше дитё бы родилось. Хотя конечно, захоти Рауль, он нашел бы возможность помереть и в Англии: дуэль, например.

Бюсси пишет:

цитата:

Генриетта ревновала Людовика к Луизе. Возможно, это была ее месть Лавальер.

Мотивы Генриетты понятны, но хуже от этого стало только Бражелону.

 Отправлено: 21.12.06 23:56. Заголовок: Re:

цитата:

К тому же, при чтении книги мне показалось, что Луиза не особо была в курсе страстной любви Бражелона, она скорее думала, что у него больше братско-дружеские чувства.

Это он поэтому ее замуж звал? Из братско-дружеских?
Не знала? И поэтому перед его отъездом бледнела-краснела-в обморок падала-глазки отводила?..