Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 29.12.06 23:15. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Если мужчина влюблен, он должен быт способен на безумства.

Тю. А Джиджелли это не безумство?

 Отправлено: 30.12.06 01:36. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А Джиджелли это не безумство?

Хм, я бы сказала, что виконт несколько позновато проснулся со своими безумствами...

 Отправлено: 30.12.06 09:55. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

ни факты, изложенные Дюма, ни характер его персонажа не дают повода...

В том то все и дело, что Рауля в романе как бы нет, в смысле он показан только в связи со своей любовью к Лавальер. Даже о характере его сложно судить. А любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого:))))

 Отправлено: 30.12.06 11:50. Заголовок: Re:

цитата:

- Если мужчина влюблен, он должен быт способен на безумства. - Тю. А Джиджелли это не безумство?

А че, вполне логичный и разумный поступок :))))
...Нет, меня ужасно забавляет уже, что ли, что Рауля все считают таким правильным холодным занудой. Такое ощущение, что "ВдБ" большинство читало только до начала третьего тома.

 Отправлено: 30.12.06 11:54. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

В том то все и дело, что Рауля в романе как бы нет, в смысле он показан только в связи со своей любовью к Лавальер. Даже о характере его сложно судить. А любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого:))))

Сударыня, Европейский суд по правам человека и впрямь отверг бы все обвинения в адрес виконта. Мы ведь тут судим скорее по методу папы Рауля, который председательствовал на двух судебных процессах (в своем поместье и в Армантьере) :))
Исключительная положительность поведения виконта у одних вызывает восторг, а у других (вопреки европейским судебным стандартам) может вызвать странные подозрения и даже "грязные инсинуации". Ну, мы - люди грешные, и о других судим по своим меркам...
Дюма на протяжении трилогии рисует реальных людей, с их достоинствами и недостатками. А виконт вышел у него до странности стерильным. Эта внешняя стерильность и вызывает вопросы.

 Отправлено: 30.12.06 12:04. Заголовок: Re:

цитата:

Дюма на протяжении трилогии рисует реальных людей, с их достоинствами и недостатками. А виконт вышел у него до странности стерильным. Эта внешняя стерильность и вызывает вопросы.

Однако разве она позволяет делать выводы о стерильности головы и сердца самого Рауля? Если в романе, убейте меня, показано обратное?
Если ЭТО - не страсть, тогда я не знаю, что можно назвать страстью.

 Отправлено: 30.12.06 12:12. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Если ЭТО - не страсть, тогда я не знаю, что можно назвать страстью.

Страсть. Но не факт, что любовная страсть. Возможно, эта страсть - бунт человека, бунт не столько против мира, сколько против себя самого - самоубийственный бунт.

 Отправлено: 30.12.06 12:28. Заголовок: Re:

Ничего не остается, кроме как подписаться под каждым Вашим словом.

 Отправлено: 30.12.06 13:24. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Нет, меня ужасно забавляет уже, что ли, что Рауля все считают таким правильным холодным занудой. Такое ощущение, что "ВдБ" большинство читало только до начала третьего тома.

Ну да, до начала третьего тома был холодным и правильным, братская любовь и все такое, а в третьем томе вдруг впал в истерику и самоубился. "Доктор, вы уж или туда, или сюда..." :(

 Отправлено: 30.12.06 13:29. Заголовок: Re:

Самоубийственный бунт против себя... да, лучше и не назовешь...
Не желая ни смириться, ни терпеть свою боль, не думая об отце, эгоистично сосредоточившись лишь на самом себе и не желая пережить свое разочарование, крушение идеала , вот так вот взять - и убиться. У всех бывают тяжелые моменты, бывает, что не хочется жить - но ведь с этим надо как-то бороться (хотя это очень, очень тяжело). Умереть таким образом - значит дезертировать из жизни, да еще наплевав на самого родного человека, свести его в могилу. Желание суицида - очень опасное желание. Нельзя поддаваться таким настроениям! Последствия необратимы. И если кажется, что все, жизнь кончена, жить незачем - все равно нельзя закончить эту опротивевшую до смерти жизнь самоубийством. Уныние, в которм находится Рауль - тяжелый грех, который довел его до самоубийства. У Рауля, как правильно заметил lennox, нет никакого любимого дела, никакого хобби, никакой отдушины, никаких стремлений - неужели он живет исключительно своими мечтами о Луизе? Нельзя же так зацикливаться только на ней! Рауль , похоже, неверующий - он не знает о возмездии в будущей жизни, или же ему все равно (потому что cамоубийство считается самым страшным грехом, который не прощается). Надо жить, пока кому-то ты нужен, если жить не для себя, то жить ради кого-то, кто нуждается в тебе - в данном случае ради отца. Но увы, Рауль - эгоист. Быть может, он считал себя совсем уж ничтожным, никчемным человеком, неудачником, и решил, что не стоит такому ничтожеству жить на земле. Отсюда его бунт против собственного существования, против себя. Но убивая себя, он убивает отца.
Считается, что перенесенные испытания укрепляют человека, закаляют его. Но Рауль не хочет их терпеть - он предпочитает сдаться, и погибает, как оранжерейное растение, не в силах выдержать морозов.

 Отправлено: 30.12.06 14:38. Заголовок: Re:

Оtem пишет:

цитата:

виконт несколько позновато проснулся со своими безумствами...

Что значит "поздновато"? Вы не забывайте, что Раулю всего ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ лет. Самое время для безумств. :(

 Отправлено: 30.12.06 14:48. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ лет. Самое время для безумств.

Да прямо. Даже для наших времен поздновато, а тогда взрослели раньше.

 Отправлено: 30.12.06 15:12. Заголовок: Re:

Может, но его папа тоже в этом возрасте много начудил. Женился, потом, наоборот... разженился. Преемственности не наблюдаете?

 Отправлено: 30.12.06 15:21. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Преемственности не наблюдаете?

Не наблюдаем. Свадьба Атоса - поступок безрассудный, безусловно. Но он этим не сделал плохо никому, кроме себя. Ни за кого, кроме себя, ответственности он не нес.
В поступках Атоса есть хоть какая-то внутренняя логика. В поступках Рауля - один инфантильный эгоизм.

 Отправлено: 30.12.06 16:50. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Что значит "поздновато"?

Поздновато в смысле его отношений с Луизой.

 Отправлено: 30.12.06 18:21. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Мы ведь тут судим скорее по методу папы Рауля, который председательствовал на двух судебных процессах (в своем поместье и в Армантьере) :))

И вы заметьте, что в обоих случаях, вынесенным им приговор был совершенно верен. Нам до такого еще расти и расти.
Andree пишет:

цитата:

неужели он живет исключительно своими мечтами о Луизе? Нельзя же так зацикливаться только на ней!

*смеется мрачным сатанинским смехом* И такое в жизни случается, поверьте на слово. И не всегда зависит от доброй воли самого человека
LS пишет:

цитата:

но его папа тоже в этом возрасте много начудил

Ага. А покажите мне человека, который в этом возрасте много не начудил

 Отправлено: 30.12.06 19:11. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

В поступках Атоса есть хоть какая-то внутренняя логика. В поступках Рауля - один инфантильный эгоизм

То есть, наличие близких родственников автоматически переводит наши поступки из разряда логичных и взвешенных в инфантильные? ;))) Что ж, буду знать. :)))

 Отправлено: 30.12.06 19:17. Заголовок: Re:

Оtem
Мы опять сводим все упреки Раулю в единый: надо было тащить Лавальер на сеновал?

 Отправлено: 30.12.06 19:18. Заголовок: Re:

lennox

цитата:

Страсть. Но не факт, что любовная страсть

Извините, что пристаю, но почему Вы считаете, что не любовная? Из-за исхода событий?
Получается, что Вы не допускаете, что человек может умереть от любви/неразделенной любви?

 Отправлено: 30.12.06 23:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Получается, что Вы не допускаете, что человек может умереть от любви/неразделенной любви?

Эх, ну почему мне давно не 25, как Раулю??:)) В 25 мне и в голову не приходило заглядывать туда, за неразделенную любовь, пытаться понять, что есть она, эта неразделенная любовь, и что таится за ней.
Надо признать, что в ту пору блаженного неведения я был более счастлив. На то оно и неведение. И молодость, м-да уж.
С наступающим Вас!

 Отправлено: 31.12.06 04:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

То есть, наличие близких родственников автоматически переводит наши поступки из разряда логичных и взвешенных в инфантильные? ;))) Что ж, буду знать. :)))

LS, зачем передергивать?

 Отправлено: 31.12.06 13:18. Заголовок: Re:

цитата:

- То есть, наличие близких родственников автоматически переводит наши поступки из разряда логичных и взвешенных в инфантильные? ;))) Что ж, буду знать. :))) - LS, зачем передергивать?

Эшли, ну почему передергивать? Граф в молодости безумно влюбился, но взаимно, и женился совершенно по тем временам нелогично, он сам это признавал. Логичность же его расправы с женой до сих пор вовсю на нашем форуме обсуждается. Что там еще было логичного в его отношениях с женщинами? Рош-Лабейль?
Рауль точно так же безумно влюбился, но у него отец был еще жив, поэтому жениться на своей блондинке ему не удалось (кстати, не уверена, что Атос бы женился в такой ситуации), блондинка не дождалась смерти Раулиного папы, изменила, итог мы знаем. Кстати, Атосу-то никто не изменял. И кстати, при этом под пули-то он в самом деле лез не хуже сына. Правда, менее удачно. Но у него не было любящего отца, поэтому его обвинить вроде как не в чем, так?

 Отправлено: 31.12.06 20:32. Заголовок: Re:

Папаша Рауля жесток, алогичен, неуравновешен и т.д... Но в его поступках есть нечто очень нам знакомое и даже притягательное. Кто скрывается под изысканным французским аристократизмом благородного графа де Ла Фер? Да наш русский барин-самодур! Родной и близкий.
Вот втемяшилось - и женился неведомо на ком. Потом взял да повесил. После чего с горя свалил куда подальше и ушел в многолетний запой. Разве нет в этом чего-то этакого, посконно русского? :))
При этом заметим, что графа можно назвать кем угодно, только не самоубийцей. Самоубийство - нечто глубоко ему чуждое. Настолько чуждое, что ему даже не приходит в голову внушить своему сыну еще в подростковом возрасте, что нужно жить - жить несмотря ни на что... А ведь следовало бы еще в детстве мозги вправить парнишке.

 Отправлено: 31.12.06 21:37. Заголовок: Re:

Туманно... Похоже, что не допускаете... ;)
Но спасибо за поздравления! ;)

 Отправлено: 31.12.06 23:03. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Туманно... Похоже, что не допускаете... ;)

LS, вы правы, что-то я совсем замаразмил. Постараюсь высказаться яснее.
Я допускаю смерть от любви, тем более от неразделенной. Но, похоже, понимаю эту любовь иначе чем вы.
Человек - грешное создание. И в нашу даже самую возвышенную любовь мы вкладываем еще и собственные темные страсти (хотя часто не отдаем себе в том отчета, особенно по молодости лет). И убивает не сама любовь, даже неразделенная, ибо любовь не может убивать, она животворит и может нас позвать лишь на самопожертвование во имя любимого человека. А убивают нас темные страсти, которые проникают в любовь.
Рауля убивает не любовь, его убивает тот кумир, идеал, точнее - идол, который он сам воздвиг в своей душе.

 Отправлено: 01.01.07 03:26. Заголовок: Re:

Не сотвори себе кумира, как гласит заповедь.

 Отправлено: 01.01.07 21:32. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

любовь не может убивать

А ее отсутствие? Вернее отсутствие ответной любви? Отвержение любви?

Получается так много объяснений поступка Рауля. И таких сложных объяснений.

цитата:

самоубийственный бунт

цитата:

инфрантилизм и эгоизм

цитата:

идол, который он сам воздвиг в своей душе.

Тогда как мне кажется всё очень простым. Как табуретка. Один человек не может жить без другого.
Бражелон не мог жить без любви Луизы. Вот и всё. Наличие горячо любимого отца, обязательства перед ним никак не могли повлиять на принятие решения. Наверное, и принятия решения никакого, в общем-то не было. Раулю была нанесена смертельная травма, как говорится, несовестимая с жизнью. Как если б ему отрубили голову или прострелили печень.

 Отправлено: 01.01.07 21:32. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

А убивают нас темные страсти, которые проникают в любовь.

Спласна на все 100! Тем более, что один из главных признаков душевного здоровья, это возможность создавать отношения основывающиеся на взаимосвязи двух субьектов, а не использование другого в качестве обьекта

 Отправлено: 01.01.07 22:16. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Тогда как мне кажется всё очень простым. Как табуретка. Один человек не может жить без другого. Бражелон не мог жить без любви Луизы. Вот и всё.

Да, это простое и красивое объяснение. Вот только душа человеческая - вещь, которая все-таки посложнее табуретки.

LS пишет:

цитата:

А ее отсутствие? Вернее отсутствие ответной любви? Отвержение любви?

На первый взгляд, подобных примеров в человеческой истории полно. "Умереть от безответной любви" - стало расхожим штампом, который въелся в наше сознание. Однако когда все-таки пытаешься вглядеться чуть глубже, то "безответная любовь" оказывается лишь внешней, мрачно-красивой завесой. И, повторяю, вопрос в том, что - за этой завесой.

 Отправлено: 02.01.07 00:10. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Однако когда все-таки пытаешься вглядеться чуть глубже, то "безответная любовь" оказывается лишь внешней, мрачно-красивой завесой

И снова вякну, что согласна. Вообще, мне кажется, что понятие "безответная любовь"- противоречиво само по себе. Любовь по определению не может быть безответное, ибо она означает связь между двумя людьми, а не проекции одного на другого.