Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 02.01.07 01:03. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

мне кажется, что понятие "безответная любовь"- противоречиво само по себе. Любовь по определению не может быть безответное, ибо она означает связь между двумя людьми, а не проекции одного на другого.

Думаю, человек, который действительно любит другого человека и действительно жить не может без этой любви, не пойдет на самоубийство. Он будет надеяться на то, что сумеет зажечь эту любовь в другом сердце, он будет идти и идти дальше, и силы ему будет давать все та же любовь.
Любящий человек чувствует, что, убив себя, он лишится того, что без чего не может жить - любви, которая живет в его сердце.
Самоубийцей же двигают другие мотивы, пусть сам он и уверяет себя, что погибает из-за любви.
В случае с Раулем дело именно в этих "проекциях".
Люби он реальную Луизу, ее измена его не остановила бы. Искренне любящий простит, пусть даже другой и не просит его о прощении, искренне любящий будет продолжать надеяться, потому что смысл его существования - в самой любви, пусть и неразделенной.

 Отправлено: 02.01.07 01:07. Заголовок: Re:

Andree пишет:

цитата:

Не сотвори себе кумира, как гласит заповедь.

Да, я именно об этом

 Отправлено: 02.01.07 01:57. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Любовь по определению не может быть безответное, ибо она означает связь между двумя людьми, а не проекции одного на другого.

Связь между людьми бывает разной, в том числе и односторонней.

lennox пишет:

цитата:

Вот только душа человеческая - вещь, которая все-таки посложнее табуретки.

Мне кажется, что в основе всего лежат простые вещи и простые истины. Кстати, если Вы полагаете, что человеческая душа сложна, значит она способна на всякие чувства?
В том числе и очень простые? ;))))
lennox пишет:

цитата:

Думаю, человек, который действительно любит другого человека и действительно жить не может без этой любви, не пойдет на самоубийство.

Наш спор снова перерастает в столкновение двух и более ИМХО и ссылки на личный опыт. ;)))

 Отправлено: 02.01.07 02:15. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Связь между людьми бывает разной, в том числе и односторонней.

Связь-да, бывает. Но отношения и тем более любовь-нет. И это отнюдь не ИМХО, а классическая теория "обьектных отношений", ветвь психоаналитической теории о строении человеческой психики :)

 Отправлено: 02.01.07 02:33. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Люби он реальную Луизу, ее измена его не остановила бы. Искренне любящий простит, пусть даже другой и не просит его о прощении, искренне любящий будет продолжать надеяться, потому что смысл его существования - в самой любви, пусть и неразделенной.

Как хорошо сказано!

 Отправлено: 02.01.07 12:46. Заголовок: Re:

цитата:

Тогда как мне кажется всё очень простым. Как табуретка. Один человек не может жить без другого. Бражелон не мог жить без любви Луизы. Вот и всё. Наличие горячо любимого отца, обязательства перед ним никак не могли повлиять на принятие решения. Наверное, и принятия решения никакого, в общем-то не было. Раулю была нанесена смертельная травма, как говорится, несовестимая с жизнью. Как если б ему отрубили голову или прострелили печень.

Ну а я в очередной раз подпишусь под вот этими словами LS.
Господа и дамы, а вам не кажется, что мы уже того? По кругу?...

 Отправлено: 02.01.07 12:51. Заголовок: Re:

цитата:

Думаю, человек, который действительно любит другого человека и действительно жить не может без этой любви, не пойдет на самоубийство.

Да получается, что не такое уж осознанное самоубийство было у Рауля... А просто смерть от любви. Ну вот как правильно LS сказала. От раны. От потери крови. Во. От потери любви, надежды, смысла - то же самое получается, нет?
В общем, правда, пошло имхо на имхо...

 Отправлено: 02.01.07 13:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что в основе всего лежат простые вещи и простые истины. Кстати, если Вы полагаете, что человеческая душа сложна, значит она способна на всякие чувства? В том числе и очень простые? ;))))

Да, вот только в эти простые чувства каждый человек привносит тысячи или миллионы оттенков своей собственной натуры. И простое неизбежно становится сложным. Иногда до полного перерождения. Подобно тому, как здоровые клетки перерождаются в раковые. Это переродившееся чувство и может в итоге толкнуть человека на самоубийство. И корень этой болезни - не в любви, а в самом человеке.

LS пишет:

цитата:

Наш спор снова перерастает в столкновение двух и более ИМХО и ссылки на личный опыт. ;)))

И впрямь, был у меня в 20 лет личный трагикомический опыт по этой части:)) Не из-за любви, но был. Не советую, господа, делать нечто подобное, паршиво это и противно даже вспоминать. Уж поверьте.

 Отправлено: 02.01.07 13:15. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Господа и дамы, а вам не кажется, что мы уже того? По кругу?...

В общем да, каждый выбрал себе то объяснение, которое кажется ему наиболее исчерпывающим.

 Отправлено: 04.01.07 22:53. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Папаша Рауля жесток, алогичен, неуравновешен и т.д...

*шипит* Вы чтО конкретно имели в виду, а, сударь????? Прошу пояснить Ваше тендециозное высказывание....

 Отправлено: 10.01.07 09:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

То есть, наличие близких родственников автоматически переводит наши поступки из разряда логичных и взвешенных в инфантильные? ;))) Что ж, буду знать. :)))

Для LS и Amiga.
Упаси Бог. Я никогда не утверждала, что поступки графа были взвешенны и логичны :)
Наличие близких родственников (подчеркиваю: зависимых от обсуждаемого человека близких родственников) переводит наши поступки из разряда допустимых в абсолютно недопустимые. Только и всего.
Атос, как человек, не имеющий живущих только им престарелых родителей, детей в нежном возрасте и т.п., имел право делать со своей жизнью все, что ему заблагорассудится. Аргумент, что у Атоса были друзья, бесспорно, имеет право на существование - но опять же, друзья не сошли бы с ума от горя и не умерли от тоски, если бы он погиб, хотя это была бы тяжелая утрата и боль.
Поступок Рауля безответственен, я осуждаю его только за это.

 Отправлено: 10.01.07 09:52. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А просто смерть от любви. Ну вот как правильно LS сказала. От раны. От потери крови. Во. От потери любви, надежды, смысла - то же самое получается, нет?

*упрямо*
Не получается.
Смерть от потери любви - это, условно говоря, так: увидел любимую в чужих объятиях, сердечный приступ, упал, умер. У меня бы никаких претензий не было. Ну, или чуть по-другому: шоковое состояние, явная неспособность соображать, на руках отнесли в постель, где он, не выходя из упомянутого состояния, через N времени скончался.
Но этот, я извиняюсь за мой французский, юный поганец все прекрасно понимает, способность соображать не теряет, своей болью мазохистски упивается, да еще и имеет наглость объяснять отцу, что жить не может...

 Отправлено: 10.01.07 12:14. Заголовок: Re:

цитата:

Но этот, я извиняюсь за мой французский, юный поганец все прекрасно понимает, способность соображать не теряет, своей болью мазохистски упивается, да еще и имеет наглость объяснять отцу, что жить не может...

Это называется - боролся с болезнью, но не победил. Где он там чем упивается-то?

 Отправлено: 10.01.07 12:19. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Где он там чем упивается-то?

"Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу."
Это же романтический штамп в чистом виде...

Amiga пишет:

цитата:

Это называется - боролся с болезнью, но не победил.

Встречный вопрос: где боролся-то?

 Отправлено: 10.01.07 20:57. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Смерть от потери любви - это, условно говоря, так: увидел любимую в чужих объятиях, сердечный приступ, упал, умер.

Эшли
Вы буквально переводите душевную рану в физическую. Тогда как я использую сравнение. ;)
Согласитесь, плоть и дух немного разные субстанции, следовательно и реакции на одинаково тяжелые травмы несколько отличаются.;)
Эшли пишет:

цитата:

Это же романтический штамп в чистом виде...

Это упрек автору или герою? ;)
lennox пишет:

цитата:

И корень этой болезни - не в любви, а в самом человеке.

Но любовь (или др. драма) провоцирует эту болезнь. Как курение процесс образования раковых клеток.

 Отправлено: 11.01.07 11:37. Заголовок: Re:

цитата:

"Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу." Это же романтический штамп в чистом виде...

Так романтический штамп или упивание? А штамп - это претензие к Раулю или к Дюма?

цитата:

Встречный вопрос: где боролся-то?

Если сразу не застрелился - уже боролся, по-моему. Ему, мне кажется, сильно этого хотелось...

 Отправлено: 06.02.07 12:04. Заголовок: Re:

До меня с большим опозданием добрались "Герои Дюма.." из серии "Повседневная история" ("Живая история"), где была прелюбопытная идея - в романах Дюма непременно каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками. Из чего следует, что Рауль сам виноват.

 Отправлено: 06.02.07 22:44. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

где была прелюбопытная идея - в романах Дюма непременно каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками. Из чего следует, что Рауль сам виноват.

Да? ладно, оставим в стороне темную историю с гибелью виконта (* в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке, но это мои личные 5 копеек), но скажите мне, чем заслужила свою смерть Констанция? Ла Моль и Коконнас? Эт я так, навскидку назваю...

 Отправлено: 06.02.07 23:08. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

(* в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке...

*обиженно* Здрасьте! Эту точку зрения я отстаиваю с самого начала дискуссии.
Но весь форум был так увлечен обличением виконта в глупости, слабости, черствости и прочих смертных грехах, главным из которых была недостаточная любовь к отцу, что мой голос, наверное, потонул в общем хоре. :(

 Отправлено: 07.02.07 00:55. Заголовок: Re:

цитата:

- *в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке... - *обиженно* Здрасьте! Эту точку зрения я отстаиваю с самого начала дискуссии.

Ээээ... LS, если я верно поняла Натали, мы с вами все же несколько о другом...

 Отправлено: 07.02.07 01:02. Заголовок: Re:

Если Вы считаете, что потеря рассудка от невыносимой боли и шок от невыносимой боли это разные вещи, я соглашусь с Вами. :)))

 Отправлено: 07.02.07 05:22. Заголовок: Re:

цитата:

Если Вы считаете, что потеря рассудка от невыносимой боли и шок от невыносимой боли это разные вещи, я соглашусь с Вами. :)))

Простите мне мою тупость - а вы ЧТО имели в виду? :)
Мне кажется, Натали говорит о боли от полученных в бою ран, от которой виконт и потерял рассудок, почему и сверзился с этим локоном с постели, не помышляя вообще-то ни о каком нарочном самоубийстве и вообще уже ни о чем не помышляя. А вы?
Или я Натали ТОЖЕ неверно поняла? :)))

 Отправлено: 07.02.07 09:12. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

где была прелюбопытная идея - в романах Дюма непременно каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками. Из чего следует, что Рауль сам виноват.

На счёт Рауля соглашусь! А мушкетёры-то чем провинились???

 Отправлено: 07.02.07 09:37. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Мне кажется, Натали говорит о боли от полученных в бою ран, от которой виконт и потерял рассудок, почему и сверзился с этим локоном с постели, не помышляя вообще-то ни о каком нарочном самоубийстве и вообще уже ни о чем не помышляя. А вы? Или я Натали ТОЖЕ неверно поняла? :)))

верно-верно-верно:))))) ну вы же смотрели фильмы, про войну-- "застрели, браток..." А тут и стреляться не надо... Одно движение и конец такому ужасу. Особенно если учесть, что он в сознании все это время находился... без наркоза.

 Отправлено: 07.02.07 09:39. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

цитата: (* в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке... *обиженно* Здрасьте! Эту точку зрения я отстаиваю с самого начала дискуссии.

Либо я Вас неправильно поняла, либо Вы имели в виду боль от ран душевных, тогда как я про физические....

 Отправлено: 07.02.07 20:36. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

На счёт Рауля соглашусь!

Я как раз-таки наоборот, могу принять и найти причину смерти каждого из мушкетеров, но не смерти Рауля. Потому как если сравнивать его со старшим поколением, таки ребенок у нас чистый ангел. Серьезно.
*еще раз в сторону* И какого Дюма надо было его приканчивать у нас на глазах? Ну написал бы, что вместе с Бофором без вести пропал, Атос бы еще лет ... цать его бы ждал и нам было бы легче....

 Отправлено: 07.02.07 21:15. Заголовок: Re:

Nataly
Вы представляете эту концовку романа:

цитата:

Рауль вместе с Бофором без вести пропал, Атос еще лет ... цать его ждал и ...

гонял сорок в виноградниках. Вместе с д`Артаньяном и Портосом (которого загримировали под Гримо, чтоб спрятать от королевского гнева).
?
*мечтательно* Хотя картина, конечно, почти идилическая вышла

 Отправлено: 07.02.07 21:20. Заголовок: Re:

*густо краснеет*
Nataly, Amiga,
извините...
Я про нравственные страдания...

 Отправлено: 08.02.07 01:13. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

чем заслужила свою смерть Констанция? Ла Моль и Коконнас?

Ла Моль заслужил свою смерть по причине большой гордыни и предрассудков (увы, это характерно для дворян), а Коконнас умер из преданности другу, из благородного желания не оставлять его, то есть принял смерть с ним за кампанию (как ужасно это звучит!), кстати, это и в других книгах встречается (Морис, который отправляется на гильотину, чтобы умереть вместе с Женевьевой и Лораном, не желая пережить своих друзей ("Шевалье де Мэзон-Руж")).
Констанция - жертва интриг и мести миледи, т.е. несчастливых обстоятельств. В своей смерти она, конечно, не виновата. За что она заслужила смерть? Можем ли мы в чем-либо ее упрекнуть?
А герои, которые погибли, исполняя свой долг (Граф Оливье де Шарни) - в чем они виноваты? Почему они наказаны смертью?! Они умирают потому ,что так задумано автором в соответствии с замыслом романа, с его идеями и выводами, а не потому что они за что-то наказаны.

Таким образом, похоже что идею о том, что в романах Дюма каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками, нельзя применить поголовно ко всем героям. Не все так однозначно.

 Отправлено: 08.02.07 01:33. Заголовок: Re:

LS, так и я про них же, хотя версия Натали тоже выглядит в чем-то реальной.