Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?

К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту.
Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась.
Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта?
Кто был его прототипом?
Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?).

От модератора:
На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов,
обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана.
стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем.
стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт

 Отправлено: 12.05.09 23:01. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Вот не найду я, где это пишет Поль Вийяр, поэтому пользуюсь цитатой из Клинка.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Нужно было бы долго и нудно доказывать тождество Анны де Бейль и Шарлотты Баксон, Шарлотты Баксон и леди Винтер ... процесс затянулся бы на добрых 10-15 лет ... так что думаю, он просто воспользовался блатом у короля, поручился что "все так и было как он рассказывает", Карлуша поаахал и бумажку подмахнул.

Не надо так думать! Не надо думать, что если не было компьютеров и принтеров, то не суд был невозможен вообще. Если было семейное право, если был уголовный и гражданский процесс, значит, в системе этого процесса в XVII веке была предусмотрена процедура идентификации личности, установления фактов, свидетельств. И эта система работала!
Она была проще, чем в наше время, но ей и нужно было меньше формальностей, чем нам. Ничего не было сложного, чтоб запросить тамплемарский монастырь бенедектинок, который бы прислал описание внешности монахини Анны де Бейль, подтвержденное двумя свидетелями, и выписку из монастырской книги с записью о принятии пострига. Замуж за Винтера она выходила под именем Анны де Бейль (раз Мордаунту известно это имя еще до встречи с палачом).
1. Вот и установлена личность.
2. Вот и вам и установление факта.
Запускается норма канонического права, отменяющая действительность 2-го брака Анны де Бейль. Недействительность брака отменяет последствия брака – законность происхождения детей и имущественные права супругов и детей.
ВСЁ!
И не надо никакой огород городить и блатом у короля пользоваться!

Кстати, Шарлотта Баксон - вымышленное имя, под которым Винтер собирался отослать невестку в колонии. Оно к данному делу касательства не имеет. :)

цитата:

Как же Винтер доказывал факт смерти своей невестки?

А зачем ему было доказывать ее смерть, чтоб доказать недействительность ее брака?
Во-первых, смерть супругов не влияет на это.
Во-вторых, процесс в XVII веке не был состязательным и наши принципы (например право на защиту и личное участие в процессе) не было обязательным. :)

 Отправлено: 12.05.09 23:03. Заголовок: Nika пишет: Я прост..

Nika пишет:

цитата:

Я просто не понимаю, каким образом миледи может быть лучше ее в ваших глазах.

Да я не говорил, что "лучше". Даже не утверждал, что они тождики. Просто - одного поля ягоды. Обе авантюристки, с размытыми моральными границами, достаточно опасные хищницы. Мужчины при этом от них были без ума. Как-то так:))

 Отправлено: 12.05.09 23:13. Заголовок: Поль Вийяр пишет: М..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Миледи была больна СПИДом ? Но если вы так ставите вопрос - я не считаю, что заболевание СПИДом, равно как и любой другой диагноз, является основанием для отказа от деторождения. Точно также как и не считаю, что дети, рожденные от больной СПИДом матери, должны быть поражены в правах.

Вы меня немного не поняли. Я не о поражении в правах. :/
Какие чувства должен испытывать ребенок к своей матери, если знает, что она, больная СПИДом, сознательно зачала и родила его, обрекая на неизлечимую болезнь, страдания, лишение нормального дества и жизнь, не похожую на обычную?
С точки зрения тогдашнего общества миледи, незаконно выходя замуж и рожая в таком браке ребенка - незаконно, - рисковала его благополучием, так же как сегодня мать, больная, скажем, СПИДом.
Когда такого рода правда открылась Мордаунту, не могла бы она послужить причиной, чтоб пересмотреть свои мечтательные бредни о матушке, которую не знал, и которую слишком хорошо знали люди, которых слушать Мордаунт не хотел?

 Отправлено: 12.05.09 23:25. Заголовок: Господа, в действиях..

Господа, в действиях Мордаунта и мушкетеров большая разница. И заповеди тут ни при чем. Мордаунт-зверь, готовый на что угодно. Так, как он убил палача, уже раскаявшегося в содеянном-зверство. у него логика преступника. Как бы твою мать ни убили-ты должен оставаться человеком.

Мушкетеры убивали на войне и на дуэли, соблюдая определенный кодекс. Они могут и пожалеть, и простить, и прийти на помощь. Мордаунт-нет. Он подло пользуется великодушием Атоса в море. Он зомбирован своей жаждой мести. и несет разрушение.

Не убий-не убий в себе любовь и человечность в первую очередь, не превратись в монстра. К мушкетерам это не относится.

Даже в Библии прощают и меняют лишь тех, кто готов к этому. А с такими как Мордаунт, поступают как с мытарями. И останавливают их жестким образом.

Мать не научила его прощать и быть человеком, и сама не умела, передала ему эту тенденцию-за все мстить. Вот и результат.

 Отправлено: 12.05.09 23:36. Заголовок: Поль Вийяр пишет: И..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И я повторяю свой вопрос: что мешало этотму достойному гражданину, после того, как ПРАВО восторждествовало - миледи казнена, брак признан недействительным, деньги отняты - проявить МИЛОСЕРДИЕ к сироте? Взть в дом, усыновить, воспитать как любящего сына, искоренить дурные наклонности и пр.

Дело в том, что лорд Винтер, вольно или невольно, вынужден существовать в определенной системе ценностей и рассматривать ситуацию исходя из собственной морали, диктуемой как минимум его общественным положением и условиями, в которых сформировалась его личность, с поправкой на реалии середины XVII века. Исходя из этого, представляется весьма сомнительным, чтобы одному из знатнейших дворян королевства, приближенному самого Короля, пришла в голову мысль воспитать даже не ребенка от незаконного брака, не «бастарда», а вообще плод довольно таки внушительного обмана (ибо очевидно, что если бы брат лорда узнал хоть десятую долю темного прошлого госпожи Шарлотты Баксон, то их связь немедля бы прервалась). Т.о., если мысль «усыновить-воспитать» даже возникнуть не могла в условиях его морали, то вдвойне наивно обвинять Винтера в отсутствии милосердия, ибо как он может принимать во внимание тот вариант, который он, исходя из своей морали, не может ни секунды рассматривать всерьез?

 Отправлено: 12.05.09 23:46. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

 Отправлено: 12.05.09 23:48. Заголовок: Custard Pie Ох, как..

Custard Pie
Ох, какой же с моей стороны огромный ППКС в Ваш адрес, сударь! :)
*снимает шляпу и метет пером пол*

 Отправлено: 13.05.09 00:20. Заголовок: LS пишет: Вы никогд..

LS пишет:

цитата:

Вы никогда не задумывались, почему человек, у которого в руках охотничий кинжал, не перерезает горло обморочной женщине, не душит ее? Почему он в условиях охоты где-то ищет веревку, ищет подходящее дерево, потом как-то неумело сооружает петлю, поднимает тело... ? Нет, не задумывались, почему такой неудобный и долгий способ? Может быть, потому, что существо, которое находилось перед ним, по закону подлежало умерщвлению именно таким способом? Не задумывались, почему он разрезает на женщине платье? Вам не приходило в голову, что было необходимо сделать сразу заметной причину, по которой была повешена эта женщина: чтоб было видно клеймо на лопатке? Чтобы каждый прохожий видел, что это сделал не ревнивый муж или грабитель. Чтоб было сразу видно – это клеймена воровка.

Я тоже снимаю шляпу. Наконец-то нашелся кто-то, кто разьяснил мне это по пунктам.

 Отправлено: 13.05.09 00:36. Заголовок: Поль Вийяр пишет: А..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А также местом жесточайшей эксплуатации, очагами религиозного экстремизма, рассадником гомосексуализма, инфекционных заболеваний и прочих нехороших вещей...

*философски* В любом явлении есть хорошее и плохое... Гомосексуализм и зараза процветали и без монастырей. А монастыри они сохранили нам античную культуру, искусство врачевания, Кодекс Юстиниана и изобрели шампанское. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ни один нормальный сын не позволит лить грязь на свою мать.

У нас с Вами, видимо, разное понимание грязи. Если мать - шлюха (вот справка), то это правда, объективное отражение существующей действительности. А если мать порядочная женщина, но кто-то клевещет на нее и называет шлюхой, вот это и есть "лить грязь". За это можно и по морде (хм... Морде...) получить. ;)

Если два или даже три источника рассказывают об одних и тех же фактах и одинаковыми деталями, может стоит задуматься и заподозрить, что правда где-то близко?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Первый: почему же брат лорда Винтера на ней женился, и не просто женился, но и сына своим признал, и нпследство ей оставил?

Ребенок, рожденный в браке не нуждается в признании. Ведь муж считал этот брак действительным, т.к. до его смерти не открылись обстоятельства, по которым этот брак не мог состояться. (Атос вон тоже женился...)
Винтер узнал о том, что миледи двоемужница, только из письма д'Артаньяна. А о том, что монахиня - в Армантьере. Тогда его брат был уже мертв. Но брак-то его все равно был заключен на незаконных основаниях, а, значит, был недействительным. Незаконность брака миледи - это объективный факт. И на него не влияет субъективное отношение кого-либо (по незнанию ли, по заблужденю ли, по недоброй воле ли).

цитата:

Второй: злобность Винтера по отношению к миледи как раз наводит меня на мысль, что она ему-таки "не дала".

Не дала??? Сспади, да она расплачивалась своим телом с наемным убийцей . А в те времена за подобную услугу недорого просили в любом ближайшем кабаке. Меня такая щедрость заставляет подозревать ее в нифоманстве...

цитата:

Это так, но с чего начинается сам процесс смены? С того, что некоторые несознательные индивиды потихоньку начинают раскачивать лодку старого режима, обостряя противоречия и провоцируя "борьбу производительнх сил с производственными отношениями

Одно дело Вольтер, а другое дело кража церковной утвари. Вы думаете их стОит под одну гребенку? ;) Кстати, семейное право никогда не было на острие общественно-политической борьбы. Она больше от экономики зависела, емнип. :)

 Отправлено: 13.05.09 01:20. Заголовок: LS пишет: Ничего не..

LS пишет:

цитата:

Ничего не было сложного, чтоб запросить тамплемарский монастырь бенедектинок, который бы прислал описание внешности монахини Анны де Бейль, подтвержденное двумя свидетелями, и выписку из монастырской книги с записью о принятии пострига.

Запросить-то можно,и все могло бы быть так, как вы говорите, если бы:
1) было так легко отправить запрос из Англии во Францию (фактически - воюющие страны)
2) в монастыре за давностию лет сохранилась бы и книга, и свидетели , которые помнили Анну в лицо и могли бы это доказать, и т.д. - тем более, что миледи перед выходом замуж могла десять раз подсуетиться, и книгу выкупить- украсть - подделать, и т.п.
3) монастырь вообще вступил бы в переписку, так как французский монастырь не обязвн подчиняться английскому суду и даже английскому королю, тут многое зависит от доброй воли, и пр.
...так что тут много "но", способных процесс как минимум затянуть. Опять же, повторюсь, - миледи, прекрасно понимавшая свое положение, наверняка приняла какие-то меры, чтобы установить ее "исходную" личность было не просто (по крайней мере, тождество с бывшей монахиней).

LS пишет:

цитата:

А зачем ему было доказывать ее смерть, чтоб доказать недействительность ее брака?

разве ее не должны были вызвать в суд как ответчицу? и отчего не возник вопрос, а что с ней случилось?

LS пишет:

цитата:

Какие чувства должен испытывать ребенок к своей матери, если знает, что она, больная СПИДом, сознательно зачала и родила его, обрекая на неизлечимую болезнь, страдания, лишение нормального дества и жизнь, не похожую на обычную?

Вы знаете, в отношении детско-родительских отношений я такой замшелый ретроград и консерватор, что вряд ли стоит предлагать мне подобные вопросы. Щитаю что любовь ребенка к матери не зависит от обстоятельств его появления на свет, равно как и любовь матери к ребенку. Так уж матушка-природа распорядилась.
А жить несчастным лучше, чем вообще не жить (тем паче, что наличие неизлечимой болезни само по себе не равняется несчастной жизни).

LS пишет:

цитата:

Когда такого рода правда открылась Мордаунту, не могла бы она послужить причиной, чтоб пересмотреть свои мечтательные бредни о матушке

"Правда" - понятие относительное. Наверняка Мордаунт считал, что у его матери был бы своя версия событий, изложенных Винтером, да вот только сказать она уже ничего не могла.

LS пишет:

цитата:

и которую слишком хорошо знали люди, которых слушать Мордаунт не хотел?

Да почему мнение этих людей - убийц и негодяев - должно было хоть что-то значить для сына? Сын естественным образом будет стараться оправдать мать, а не обвинить, это инстинкт, если хотите. Иначе род человеческий давно бы вымер.

Custard Pie пишет:

цитата:

Т.о., если мысль «усыновить-воспитать» даже возникнуть не могла в условиях его морали,

а почему она у Атоса возникла - в условиях той же морали? При том, что у него мягко говоря тоже не могло быть полной уверенности, что ребенок - его, да и матушка была отнюдь не ангел с крыльцами. Однако ж он на это подписался. Так что не все так однозначно.

Custard Pie пишет:

цитата:

ибо как он может принимать во внимание тот вариант, который он, исходя из своей морали, не может ни секунды рассматривать всерьез?

Милосердие вообще в каком-то смысле качество абсурдное, и однако ж многие люди в то время, в том числе и дворяне, в том числе и герои Дюма, его проявляли.

LS пишет:

цитата:

Вы никогда не задумывались, почему человек, у которого в руках охотничий кинжал, не перерезает горло обморочной женщине, не душит ее? Почему он в условиях охоты где-то ищет веревку, ищет подходящее дерево, потом как-то неумело сооружает петлю, поднимает тело... ? Нет, не задумывались, почему такой неудобный и долгий способ?

Вы очень много написали о правовой стороне дела, спасибо, но я тем не менее вижу ситуацию по-другому. И в действиях господина графа вижу явные признаки аффекта (что в каком--то смысле для меня его оправдывает).
Понимаете... как бы это сказать помягче... ээээ... ну, словом, в природе ни один нормальный самец не укусит самку, даже если она сама будет его кусать. Примерно та же схема действует и в отношениях мужчин и женщин: нормальный мужчина, в адекватном состоянии, никогда не причинит вреда женщине - даже если она очень перед ним виновата. Перед этой архаичной правдой мужского и женского начала все нормы права могут отправляться на фиг стройными рядами.
После убийства жены Атос уже мог накрутить себе (и наверняка накрутил) всю эту фигню про свое феодальное право, про защиту чести и т.п. Иначе он бы не только запил, но и вовсе свихнулся от своего чудовищного поступка. Но в момент убийства он ведет себя именно как обезумевший от горя человек.

Скрытый текст

Еще раз пардон за подробности, но повесить человека в "полевых условиях" очень просто. Гораздо проще, чем резать горло или душить руками, тем более, что жертва родная жена, и смотреть ей в глаза в процессе убиения как минимум неприятно. Если под рукой нет веревки - а на охоте она есть всегда - сойдет любой ремень, собачья сворка, шнур от камзола, на худой конец- полоса ткани. Леса во Франции такие, что вешать в них одно удовольствиеи (дубы, буки, каштаны, клены, ясени, все с крепкими ветвями и множеством развилок). Скользящая петля сооружается элементарно, тем более, что граф заядлый охотник, а этот навык на охоте просто необходим.

 Отправлено: 13.05.09 01:57. Заголовок: LS пишет: В любом я..

LS пишет:

цитата:

В любом явлении есть хорошее и плохое...

ну да, мы с вами его и отметили. Обоюдно.

LS пишет:

цитата:

Если мать - шлюха (вот справка), то это правда, объективное отражение существующей действительности.

мать может быть сто раз шлюхой и двести раз преступницей, но она от этого не перестает быть матерью для сына. Сын по-определению находится с матерью в иных отношениях, чем все остальные люди. И сын, спокойно выслушивающий нелицеприятные оценки, даваемые матери посторонним человеком, и не дающий говоруну по морде тряпкой - имхо теряет всякое право на звание порядочного человека. К личности матери это вообще не имеет отношения, это имеет отношение к личности сына, к его самооценке и самоуважению.

LS пишет:

цитата:

Ребенок, рожденный в браке не нуждается в признании.

Да, да. Все правильно. Но "вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона". Почему брат Винтера на ней женился? А женившись и став отцом, не сомневался, что этот ребенок от него. (раз жене и сыну было выделено наследство).

LS пишет:

цитата:

Тогда его брат был уже мертв. Но брак-то его все равно был заключен на незаконных основаниях, а, значит, был недействительным. Незаконность брака миледи - это объективный факт.

опять-таки да. О чем и речь - Винтеру совершенно незачем было затевать публичное разбирательство, можно было разобраться по-семейному, и ребенка не тиранить.

LS пишет:

цитата:

Не дала??? Сспади, да она расплачивалась своим телом с наемным убийцей .

Это с кем, чего-то не припомню?
ну, если вы считаете, что у Винтера с миледи "было", то его отношение и поведение с ней выглядит еще гаже.

LS пишет:

цитата:

Одно дело Вольтер, а другое дело кража церковной утвари. Вы думаете их стОит под одну гребенку? ;)

почему нет? Вольтер тоже нарушал много общественных норм, и моральных, и юридических, и религиозных. Скажем так: все Вольтеры - пассионарии, но не все пассионарии вольтеры:)_ некоторые мордаунты. :)

LS пишет:

цитата:

Кстати, семейное право никогда не было на острие общественно-политической борьбы.

ну собсна, это просто подотрасль гражданского права:)

От модератора. Продолжение спора в теме "Кто такой Мордаунт? - 3"