Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?

К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту.
Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась.
Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта?
Кто был его прототипом?
Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?).

От модератора:
На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов,
обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана.
стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем.
стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт

 Отправлено: 11.11.08 22:39. Заголовок: Меланхолия Ваша поз..

Меланхолия
Ваша позиция достойна всяческого уважения, но меня смущает один момент в разбираемой ситуации:
мы-то сейчас говорим не о ребенке? Герою нашего разбора 23 года - довольно почтенный возраст в то время.
К этому моменту человек имеет обыкновение как-то переживать и сублимировать пережитые в детстве неприятности. Наш детский опыт не сопровождает нас всю жизнь - в этом и заключается процесс становления личности и собственно взросления.

 Отправлено: 11.11.08 22:52. Заголовок: Меланхолия Пожалеть ..

Меланхолия
Пожалеть ребенка - это прекрасно (без всякого сарказма). Но я, знаете ли, всегда категорически против, чтобы проблемы взрослого уже человека списывали на трудное детство и "неправильное" воспитание. Мол, мальчик не виноват, это его не так воспитывали. Даже если "мальчик" уже давно совершеннолетний. Даже если его проблемы - это убийства, которые можно охарактеризовать словом "беспредел". Ведь, даже если человек никогда не знал своих родителей, в нем что-то должно быть заложено природой. Хорошее или плохое.

 Отправлено: 11.11.08 22:54. Заголовок: Меланхолия Меланхол..

Меланхолия
Меланхолия пишет:

цитата:

Дитятку обидел :)

Значит, месть Мордаунта - несправедлива.
Если Мордаунт мстит за убийство матери, то не Винтер первый начал. :)

 Отправлено: 11.11.08 22:55. Заголовок: Nataly пишет: Геро..

Nataly пишет:

цитата:

Герою нашего разбора 23 года - довольно почтенный возраст в то время. К этому моменту человек имеет обыкновение как-то переживать и сублимировать пережитые в детстве неприятности.

Ну вот Мордя и сублимировал :) Ну не получается у меня злиться на Мордаунта или просто его осуждать, хотя я прекрасно понимаю, что месть - не выход.
Nataly, к сожалению (или к счастью) детский опыт именно что сопровождает нас всю жизнь. Детские страдания болят всегда.

 Отправлено: 11.11.08 22:58. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

Меланхолия пишет:

цитата:

Ну не получается у меня злиться на Мордаунта

Хотя, как мы договорились выше -
Меланхолия пишет:

цитата:

Мордаунт убивал - злодей.

:))))))))))))))

 Отправлено: 11.11.08 23:01. Заголовок: Меланхолия пишет: N..

Меланхолия пишет:

цитата:

Nataly, к сожалению (или к счастью) детский опыт именно что сопровождает нас всю жизнь. Детские страдания болят всегда.

Но это ни в коем разе не означает, что человек имеет право отыгрываться на других людях за то, что когда-то с ним было.

 Отправлено: 11.11.08 23:09. Заголовок: LS Вот мушкетеров я..

LS
Вот мушкетеров я очень-очень люблю. Хотя, как мы договорились выше:

цитата:

Атос убивал - злодей. Портос убивал - злодей. И т. д.

;)))))))))))))))))))))))
Nataly пишет:

цитата:

Но это ни в коем разе не означает, что человек имеет право отыгрываться на других людях за то, что когда-то с ним было

Права-то он не имеет, но все равно ж отыгрывается :) Вы в жизни с такими примерами не встречались?

 Отправлено: 11.11.08 23:13. Заголовок: Меланхолия А разве э..

Меланхолия
А разве это может быть оправдано "трудным детством"????
Если отыгрывается безжалостный убийца?

 Отправлено: 11.11.08 23:15. Заголовок: И как мы называем та..

И как мы называем таких людей? Какого мы мнения об их поступках?...
Вот скажите мне - если на Вас или близких Вам людей нападет пьяный с ножом, Вы будете его жалеть - ведь наверняка у него было трудное детство или примете все меры, что бы себя (или еще кого-то) обезопасить?

 Отправлено: 11.11.08 23:22. Заголовок: Nataly пишет: Вот с..

Nataly пишет:

цитата:

Вот скажите мне - если на Вас или близких Вам людей нападет пьяный с ножом, Вы будете его жалеть - ведь наверняка у него было трудное детство или примете все меры, что бы себя (или еще кого-то) обезопасить?

Я буду жалеть близких и себя :)
Мордаунт нападал на людей, виновных в смерти матери. Для мирных прохожих он не был опасен :)

 Отправлено: 11.11.08 23:25. Заголовок: Меланхолия пишет: Я..

Меланхолия пишет:

цитата:

Я буду жалеть близких и себя :)

То есть без малейшего сопротивления подставитесь под нож?

 Отправлено: 11.11.08 23:30. Заголовок: Меланхолия И все-так..

Меланхолия
И все-таки, как Вы относитесь к безжалостному, хладнокровному и расчетливому убийце, который "не имеет права", "но все равно отыгрывается" на тех, кого решил обвинить в своей неудавшейся судьбе?

 Отправлено: 11.11.08 23:31. Заголовок: Nataly пишет: То ес..

Nataly пишет:

цитата:

То есть без малейшего сопротивления подставитесь под нож?

Это Вы про пьяного с ножом? :) Постараюсь убежать. Хотя, как показал опыт, я в опасных ситуациях впадаю в столбняк. Но, в любом случае, Мордя с ножом на меня не нападет. И на Вас тоже :)

 Отправлено: 11.11.08 23:36. Заголовок: Почему-то, как тольк..

цитата:

Почему-то, как только заходит речь про образ действий Мордаунта, начинают применяться аргументы а-ля "а мушкетеры тоже были плохие" :))

Ой, да это разве про Мордаунта только...

 Отправлено: 11.11.08 23:40. Заголовок: Antique пишет: И вс..

Antique пишет:

цитата:

И все-таки, как Вы относитесь к безжалостному, хладнокровному и расчетливому убийце, который "не имеет права", "но все равно отыгрывается" на тех, кого решил обвинить в своей неудавшейся судьбе?

К ТАКОМУ убийце, как Вы описали, я очень плохо отношусь, естесственно. Только Мордя не был таким уж хладнокровным и расчетливым, ИМХО, у него все-таки недостаточно устойчивая психика для этого. Он не граф Монте-Кристо, чтоб годами планировать сюжетный ход мести. И он мстил не за себя в основном, а за убитую мать. Я лично считаю, что не имею морального права осуждать человека за то, что он хотел расправиться с убийцами матери. Я не была в подобной ситуации, слава Богу.

 Отправлено: 11.11.08 23:50. Заголовок: Меланхолия пишет: П..

Меланхолия пишет:

цитата:

Постараюсь убежать

То есть какое-то сопротивление все же окажете. Более того, рискну предположить, что если по каким-то причинам убежать не получится, будете сопротивляться без размышлений о детских травмах в анамнезе. И возможно даже посодействуете аресту негодяя. И скорее всего, человек, нанесший вред Вам и Вашим близким уже не будет ходить в "невинных жертвах", несмотря на все выпавшие на его долю тяготы и лишения.
Я права?

 Отправлено: 12.11.08 00:01. Заголовок: Nataly пишет: И ско..

Nataly пишет:

цитата:

И скорее всего, человек, нанесший вред Вам и Вашим близким уже не будет ходить в "невинных жертвах", несмотря на все выпавшие на его долю тяготы и лишения. Я права?

Не будет. Но мы обсуждаем не гипотетического маньяка, который когда-нибудь на меня нападет, а Мордю :) Он пытался нанести вред УБИЙЦАМ СВОЕЙ МАМЫ. В итоге очень быстро отправился на тот свет. Мир его праху.

 Отправлено: 12.11.08 00:03. Заголовок: Меланхолия Хорошо. ..

Меланхолия
Хорошо. Тогда так: кто дал ему право причинять вред хоть кому-либо?

 Отправлено: 12.11.08 00:08. Заголовок: Меланхолия Цитата из..

Меланхолия
Цитата из меня :))

цитата:

Вообще, действия Мордаунта характеризуют его как человека хладнокровно-расчетливого (просьба не путать внезапные приливы желчи или порывы гнева с импульсивностью характера!). Например, тщательно рассчитанный план взрыва фелуки. Тщательно просчитанная наперед тактика «вычисления» дядиных сообщников. Расчеты, построенные на особых услугах, оказываемых Кромвелю.

Далее, я приводила пример с тем, что Винтера он убил ИМЕННО в бою, где 1) сам участвовал бы по-любому, тем более, что 2) в этом бою Винтер (а также Атос с Арамисом) были сданы предателями и оказались в явном меньшинстве, не имея возможности сопротивляться.

И, наконец, была также цитата, где Мордаунт САМ объясняет, что "убийство" матери для него означает бедность и лишение титулов - за что он и обещал расквитаться с дядюшкой и его сообщниками...
Как это все согласуется с образом бедного ребенка с неустойчивой психикой?

 Отправлено: 12.11.08 00:11. Заголовок: Nataly Мордя сам да..

Nataly
Мордя сам дал себе это право. И за него расплатился. Жил так как жил. Умер так как умер. А ведь все могло бы быть по другому... Ведь не глупый человек. И способный. Да просто - человек, в конце концов. Человек!

 Отправлено: 12.11.08 00:19. Заголовок: Меланхолия А вот ту..

Меланхолия
А вот тут Вы противоречите сами себе:(
Меланхолия пишет:

цитата:

Мордя сам дал себе это право.

Меланхолия пишет:

цитата:

Да просто - человек, в конце концов. Человек!

Человек, разрешивший себе убивать ради каких-то своих целей - это уже не совсем человек. И никакие детские травмы не могут служить оправданием - Вы сами с этим согласились.
Отсюда вывод - не надо считать Мордаунта безвинной жертвой тяжелого рока. Он САМ выбрал этот путь и все его последствия. Никакие действия Винтера и мушкетеров не могут послужить ему оправданием. Прежде всего потому, что САМ выбрал.

 Отправлено: 12.11.08 00:20. Заголовок: Antique пишет: Мор..

Antique пишет:

цитата:

Мордаунт САМ объясняет, что "убийство" матери для него означает бедность и лишение титулов - за что он и обещал расквитаться с дядюшкой и его сообщниками...

Угу, то есть Вы полагаете, что Мордя любил не маму, а лишь ее деньги и титулы? И поехал крышей на почве лишения всего этого? Не, мне так не кажется. Я не чувствую в нем меркантилизма. ИМХО, Мордя мстил именно за мать.

 Отправлено: 12.11.08 00:21. Заголовок: А кто ж с этим спори..

А кто ж с этим спорил?
Конечно, человек. И неглупый, и способный.
Непонятно одно: как можно записывать его в положительные герои?

 Отправлено: 12.11.08 00:31. Заголовок: Nataly пишет: Он С..

Nataly пишет:

цитата:

Он САМ выбрал этот путь и все его последствия.

Человек выбирает из того, что может предложить ему жизнь. Морде она предложила невеселый выбор...
Он не святой, но и не самый большой грешник. К примеру, убитый Мординой мамочкой Бэк был готов развязать ВОЙНУ, только чтоб иметь удовольствие видеть любимую женщину - во у людей пригрешения :) Почему же мы так яростно обсуждаем (а больше осуждаем) именно Мордю?

 Отправлено: 12.11.08 00:34. Заголовок: Меланхолия пишет: У..

Меланхолия пишет:

цитата:

Угу, то есть Вы полагаете, что Мордя любил не маму, а лишь ее деньги и титулы? И поехал крышей на почве лишения всего этого? Не, мне так не кажется. Я не чувствую в нем меркантилизма. ИМХО, Мордя мстил именно за мать.

Да он же САМ все разложил по полочкам (и в третий раз не побоюсь процитировать :))

цитата:

… В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду

Может, у Вас есть другое, альтернативное толкование этих слов, раз уж я не могу их понять правильно?..

 Отправлено: 12.11.08 00:43. Заголовок: Меланхолия пишет: М..

Меланхолия пишет:

цитата:

Морде она предложила невеселый выбор

Вы только что сказали, что он выбрал САМ. При чем тут жизнь с ее заморочками?:)

Меланхолия пишет:

цитата:

Почему же мы так яростно обсуждаем (а больше осуждаем) именно Мордю?

Какой вариант ответа Вам больше нравится:
а) Потому что в наступающей войне главным зачинщиком был не столько Бэкингем, сколько Ришелье, "завершающий дело Жанны Дарк и герцога де Гиза"
б) Потому что Бэкингем руководствовался любовью, а не ненавистью
в) Потому что Бэкингема убили, причем убили вероломно
?

 Отправлено: 12.11.08 00:47. Заголовок: Nataly пишет: Почем..

Nataly пишет:

цитата:

Почему же мы так яростно обсуждаем (а больше осуждаем) именно Мордю?

.......
г) потому что Винтера, мушкетеров, Карла I и прочих "нехороших" людей, обижающих Мордю, мы яростно обсуждаем и осуждаем в других темах...

 Отправлено: 12.11.08 00:51. Заголовок: Antique пишет: Може..

Antique пишет:

цитата:

Может, у Вас есть другое, альтернативное толкование этих слов, раз уж я не могу их понять правильно?..

А почему он тогда крикнул, стреляя в Винтера: "Вспомни мою мать"? Мог бы завопить, например: "Что, не пошли впрок мои денежки" :)))

 Отправлено: 12.11.08 00:58. Заголовок: Antique пишет: пото..

Antique пишет:

цитата:

потому что Винтера, мушкетеров, Карла I и прочих нехороших людей, обижающих Мордю, мы яростно обсуждаем и осуждаем в других темах...

Мушкетеры - люди нехорошие??? :))
... А маленького Мордика все равно жалко.

 Отправлено: 12.11.08 01:07. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А почему он тогда крикнул, стреляя в Винтера: "Вспомни мою мать"? Мог бы завопить, например: "Что, не пошли впрок мои денежки" :)))

Здесь, как я, опять-таки, писала, нам остается только догадываться. Но если вспомнить, что он был а) неглуп и б) озлоблен, то и ему было ясно, что вопли о "денежках" не всколыхнули бы дядю так, как упоминание о миледи, ненавистной лорду Винтеру. Вот если бы Мордаунт считал, что денежки имели главный смысл в жизни Винтера... еще неизвестно, что бы он тогда крикнул.

И потом, вспоминая все те же незабвенные слова Мордаунта, где он приравнивает потерю матери к потере материальных благ, можно сделать вывод: для него "вспомни мать" означает "вспомни, чего ты меня лишил"...