Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?

К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту.
Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась.
Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта?
Кто был его прототипом?
Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?).

От модератора:
На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов,
обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана.
стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем.
стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт

 Отправлено: 02.12.06 18:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Это - то, что Мордаунт сын его брата?

Безразлично в принципе, чей он сын.

цитата:

Тогда объясните, пожалуйста, почему для Винтера кровь и гены негодяйки миледи (в общем постороннего для него человек) важнее крови и генов его собственного брата, его собственной крови?

Потому что, по-моему, он думает прежде всего о себе. Дело даже не в наследстве, Винтер и так достаточно богат, а в том, что ему невыносимо было бы каждый день видеть человека, напоминающего миледи. В потенциальные хорошие качества ребенка, он, думаю, не верил, точней, не хотел предпринимать усилий, чтобы их развить. Действительно, зачем всю жизнь бояться, что в племяннике проявятся качества миледи и все хорошее воспитание и привитое благородство полетят к чертям? Против генов ведь не попрешь. Так что Винтер поступил так, как было легче лично ему.

цитата:

Тогда почему Мордаунт вообще никак не реагирует на заявление Винтера, что миледи отравила его отца?

Контрвопрос: а откуда бы Мордаунт узнал, что он не сын Винтера? Никак не реагирует, потому что просто не верит. Как и всему остальному, что говорят о его матери ее убийцы. И правда, почему он должен им верить?

цитата:

Поэтому, если миледи перед миледи маячила перспектива остаться бездетной вдовой (например, муж был бесплоден, болен и т.п.), она вполне могла применить метод приглашения отца со стороны. :)

Ну, разве что в этом случае..:)

цитата:

Миледи мне не кажется особой, не способной на супружескую неверность.

Да конечно, она еще как способна! ;) Но родить все же разумнее от мужа, чтобы никаких подозрений из-за непохожести ребенка на отца. (хотя, Мордаунт как клон миледи - похож только на нее) А уж потом мужа убрать и звать в гости де Вардов и д'Артаньянов :)

цитата:

Может быть английский муж миледи знал, что ребенок, которого должна родить графиня Винтер - не его? Или что-то пронюхал о прошлом жены?

Может, лилию на плече нащупал? ;) Допустим, муж знал об измене. Но уж его брат не мог знать никак. Значит, то, что он выгнал Мордю, продиктовано собственной выгодой.

цитата:

Уточните, плз, раскаяние в какой казни? Первой? Армантьерской? :)

В Армантьерской. Раскаяния в повешении он как раз ни разу не проявлял. За ссылку спасибо, сейчас посмотрю :))

 Отправлено: 02.12.06 20:23. Заголовок: Re:

Tiarel пишет:

цитата:

Значит, то, что он выгнал Мордю, продиктовано собственной выгодой.

И я ж про это. Только личной выгодой, поскольку объективных причин у него не было ни одной...

 Отправлено: 02.12.06 20:27. Заголовок: Re:

Жму вашу руку! :)))

 Отправлено: 03.12.06 00:14. Заголовок: Re:

Tiarel пишет:

цитата:

Против генов ведь не попрешь.

Вы противоречите сами себе, потому как у каждого человека генов - 50 х 50. Выражаясь Вашими словами, точно так же не попрешь против генов лорда Винтера-старшего. Если б эти гены были...
Tiarel пишет:

цитата:

ему невыносимо было бы каждый день видеть человека, напоминающего миледи

Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата? С таким же успехом мальчик мог бы напоминать его брата. Если бы был его сыном в действительности.
Tiarel пишет:

цитата:

Допустим, муж знал об измене. Но уж его брат не мог знать никак.

Какие-то у Вас странные представления о семейных устоях... Иногда всему свету известно кто и с кем. ;))) А вы говорите, брат НЕ МОГ знать...

 Отправлено: 03.12.06 00:17. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А откуда инфа???? Почему Вы не считаете его рассчетливым мерзавцем???

Инфа оттуда же - из первоисточника. У нас нет никакх оснований считать лорда Винтера негодяем. Напротив, он его поступки свидетельствуют о порядочности и преданности.
А Вы, Nataly, так и не ответили на мой вопрос, прозвучайвший в прошлой дискуссии на данную тему - могли бы Вы взять на воспитание ребенка человека, причившего Вам или Вашим близким большое горе?
Snorri пишет:

цитата:

А когда умер Винтер?

Муж миледи? Судя по тексту романа, между 1624 и 1627 годом.

По нашим расчетам Мордаунт родился примерно в 1625 году (исходя из текста "20 лет спустя", где ему 23 года). Значит, к апрелю миледи уже разрешилась от бремени и окрепла настолько, что могла путешествовать по Франции (в Менге ее встречает д`Артаньян). Или же была в самом начале беременностии (это менее вероятно, т.к. вряд ли она удачно совершила бы путешествие в Англию за подвесками).
Второй муж миледи не мог умереть ранее чем за 10 месяцев до рождения ребенка, (по-моему такой срок отводился на признание законного происхождения ребенка вдовы).
В 1627 году (когда гасконец познакомился с Винтерами) она уже вдова.

 Отправлено: 03.12.06 00:35. Заголовок: Re:

Да вы совершенно правы .Примерно именно в это время мог родиться Мордаунт.

 Отправлено: 03.12.06 00:38. Заголовок: Re:

У меня возникает вопрос.Откуда у Мордаунта могла быть информация относительно смерти своей матери

 Отправлено: 03.12.06 00:49. Заголовок: Re:

Я повторю соображение lennox-а. :)
Мордаунт был рожден в законном браке. Соответственно, чтоб лишить его имени и состояния, т.е. объявить незаконнорожденным, нужен был судебный процесс.
Наверное, из материалов этого дела Мордаунт и узнал, кто его мать, и кто муж его матери.

 Отправлено: 03.12.06 09:46. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Выражаясь Вашими словами, точно так же не попрешь против генов лорда Винтера-старшего.

Так у миледи гены доминантные :-D Где-нибудь упоминались какие-либо выдающиеся качества Винтеров? А у миледи их много и проявлены они сильно!

цитата:

Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл,что ее сын еще и сын его брата? С таким же успехом мальчик мог бы напоминать его брата.

Потому что Винтеру было не все равно, кто мать его племянника. И раз эта мать - преступница, он считал, что из ребенка уже ничего путного вырасти не может. Потому что дурные качества, унаследованные со стороны миледи, обязательно когда-нибудь проявятся. Дурная кровь.

цитата:

Какие-то у Вас странные представления о семейных устоях... Иногда всему свету известно кто и с кем. ;))) А вы говорите, брат НЕ МОГ знать...

Да не у меня странные представления! :) Вы ведь сами говорили, что миледи могла мужа убить, потому что он узнал об измене. А лорд Винтер в начале романа никак не показывает, что о чем-то таком знает. Да, он не любит невестку, но лишь потому, что подозревает в причастности к смерти брата. Если бы он знал еще и об ее измене, он немедленно затеял бы судебный процесс, а не стал бы дожидаться получения сведений о ее прошлом!

 Отправлено: 03.12.06 11:21. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А Вы, Nataly, так и не ответили на мой вопрос, прозвучайвший в прошлой дискуссии на данную тему - могли бы Вы взять на воспитание ребенка человека, причившего Вам или Вашим близким большое горе?

Вы ставите меня в дурацкое положение. Если я отвечу да-- буду выглядеть этакой матерью Терезой, абсолютно святой и хорошей. Отвечу-- нет, буду выглдеть бессердечным монстром. Дело в том, что в моей жизни таких ситуевин тьфу-тьфу-тьфу не было, так что я сказать что-то конкретно не могу. Другой вопрос, что на месте Винтера я бы постаралась обеспечить ребенку хоть какое-то воспитание и будущее, что бы потом, ежели он придет ко мне с вопросом, ткнуть его носом в собственные благодеяния. А выгнать на улицу 5-летнего ребенка, обречь его на лишения и возможную смерть-- сверхподло. Об этом, кстати, я тоже писала в прошлой дискуссии.

 Отправлено: 03.12.06 11:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата?

А я о чем? Забыть, что ребенок-- сын его брата, вполне возможно, но только из-за сильных чувств. Например, любви. К деньгам.
LS пишет:

цитата:

Мордаунт был рожден в законном браке. Соответственно, чтоб лишить его имени и состояния, т.е. объявить незаконнорожденным, нужен был судебный процесс.

Какой-такой законный брак????? Вы забыли,что мы тут раскопали всем миром? Недействительным был даже брак Атоса и Миледи, поскольку она была монахиней. И уж тем более незаконным был брак Миеледи и Винтера. Так что Мордаунта могли лишить всего и без разбирательств, учитывая дружбу Винтера и короля. Причем, заметьте, законно!
LS пишет:

цитата:

нас нет никакх оснований считать лорда Винтера негодяем. Напротив, он его поступки свидетельствуют о порядочности и преданности.

Какие??? Попытка спасения короля? Так это лишь приверженность рыцарскому кодексу чести. А что еще порядочного вы в нем нашли?

 Отправлено: 03.12.06 15:29. Заголовок: Re:

Может быть ,но что бы лишить наследства необезательно ставить в известность членов семьи.

 Отправлено: 03.12.06 16:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я никак не пойму откуда у Винтера (с Вашей точки зрения) такая ненависть к миледи, что он забыл, что ее сын еще и сын его брата?

А мне это не кажется удивительным вовсе. Я не раз сталкивалась с таким положением дел, когда, не принимая новую родственницу, отказывались признавать ее детей от кровного родственника. И дело не в том, что отрицалась законность рождения, но нелюбовь к невестке распространялась и на ее ребенка (хотя он, казалось бы, тоже их крови).

 Отправлено: 06.12.06 10:47. Заголовок: Re:

Несколько слов о реальном Мордаунте, по крайней мере, об одном из них.

Джон Мордаунт, первый барон Мордаунт (1627-1675) - второй сын первого графа Питерборо, для завершения образования был послан за границу, где возглавил заговорщиков-роялистов. В 1658 году арестован, но оправдан на суде. После Реставрации назначен комендантом Виндзорского замка, но отстранен в результате парламентского импичмента в 1666 году и никогда больше не занимал высоких должностей в правительстве. Последние годы жизни вел запутанную семейную тяжбу с членами своей семьи.

 Отправлено: 06.12.06 12:23. Заголовок: Re:

Псевдоним Мордаунт происходит, возможно, от латинского глагола mordere - кусать. Прибыв к кардиналу Мазарини, Мордаунт указывает: "я не простой гонец, я Чрезвычайный посол". К конспирации он вообще прибегал часто, вспомним хотя сцену казни Карла Первого, или убийство бетюнского палача. Родители его были "кажется, католиками", по мнению Портоса. В отношении миледи - это верно, что до отца - если отец Мордаунта все-таки Атос, как можно сделать вывод из текста романа, - это бесспорно, если брат лорда Винтера - скорее всего, т.к. сам Винтер - католический лорд. Для пуритан из окружения Кромвеля латынь была раздражающим, "папистским" языком, а для католиков она привычна. Если предположить связь псевдонима с французским глаголом mordre (тоже означающим - кусать), то и французский язык был раздражающим для сторонников Кромвеля, из-за своей популярности среди кавалеров и национальности королевы, а миледи - француженка.

 Отправлено: 06.12.06 20:17. Заголовок: Re:

Ринетта пишет:

цитата:

миледи - француженка

Откуда такая уверенность?

 Отправлено: 07.12.06 10:15. Заголовок: Re:

Опираясь на первоисточник:
"-Но ведь вы говорили, что она англичанка?
- Все называют ее миледи, но очень возможно, что она француженка. Ведь
лорд Винтер - это всего лишь брат ее мужа."

 Отправлено: 07.12.06 10:25. Заголовок: Re:

В энциклопедическом словаре "Брокгауза и Эфрона" есть статья и о первом сыне графа Питерборо, тоже Мордаунте:
"Граф Peterborough Карл-Мордаунт (1658-1755) - английский полководец; начал службу во флоте и участвовал в действиях против африканских мавров. В 1705 г., во время войны за испанское наследство (см.), командовал армией в Испании и действовал весьма успешно, но своим высокомерием оскорбил союзных генералов и был отозван. Впоследствии состоял посланником при венском и разных итальянских дворах".

 Отправлено: 07.12.06 12:36. Заголовок: Re:

Ринетта пишет:

цитата:

Все называют ее миледи, но очень возможно, что она француженка

;))))

 Отправлено: 07.12.06 18:28. Заголовок: Re:

Скорее всего миледи фламандка или валлонка, раз она росла недалеко от Бетюна и Армантьера, она же сама говорила Рошфору, что там росла.

 Отправлено: 07.12.06 20:07. Заголовок: Re:

Она там росла. В монастыре. Но кто сказал, что она:
а) там родилась
б) ее родители были валлонами или фламандцами.

Дюма утверждает (в пьесе), что фамилия ее отца была Баксон, а мать звали Анна де Бейль.

В общем, сам черт ногу сломит. ;)))

 Отправлено: 07.12.06 20:40. Заголовок: Re:

Tiarel пишет:

цитата:

у миледи гены доминантные

Чаще гены родителя-блондина рецессивные. По себе сужу ;)))
Tiarel пишет:

цитата:

Где-нибудь упоминались какие-либо выдающиеся качества Винтеров?

Например, лорда Винтера? Да. Его выдающиеся качества тюремщика (в "Трех мушкетерах") и необыкновенная преданность королю (в "Двадцать лет спустя") ;)
Tiarel пишет:

цитата:

лорд Винтер в начале романа никак не показывает, что о чем-то таком знает

А кому он должен это показывать? Двум в дребодан пьяным гвардейцам в провинциальном трактире? Мальчишке-мушкетеру, с которым они едва не перерезали друг другу глотки из-за пустячной ссоры?
Tiarel пишет:

цитата:

Винтеру было не все равно, кто мать его племянника

Это уже ясно. Почему на отца (своего брата) ему было начхать?????

 Отправлено: 07.12.06 21:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

цитата: миледи - француженка Откуда такая уверенность?

"После получасового разговора с д'Артаньян убедился, что миледи - его соотечественница: она изъяснялась по-французски так правильно и с таким изяществом, что на этот счет не оставалось никаких сомнений."

Ну как, доверимся д'Артаньяну или нет? :)

 Отправлено: 07.12.06 22:52. Заголовок: Re:

Да, но тридцатью годами спустя Атос говорил, что она была в Англии лишь замужем. Атос лучше знал миледи - Атос был ее мужем. ;)))

Если честно, мне кажется, что Дюма сознательно подвесил в водухе вопрос происхождения миледи. (мне пришло в голову воспользоваться этим же методом при выборе между ложкой и вилкой в "Трудном детстве";))) )

 Отправлено: 08.12.06 08:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, Amiga права. Мордаунт понимал, что обречен. И хотел утащить с собой на тот свет хоть кого-то. Поэтому и разыгрывал раскаяние.

логично я согласна

 Отправлено: 08.12.06 18:20. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но кто сказал, что она: а) там родилась б) ее родители были валлонами или фламандцами.

Ее масть этому не противоречит.

 Отправлено: 11.01.07 23:35. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Большая просьба, оставить в покое бедного Вилльерса. Не размножался он вне брака )))

Черт подери...я вполне склонен к версии что бекингем является отцом Мордаунта...
Я основываюсь на книге Дюма "Биография Людовика 14"...подлинные исторические факты---
история с подвесками и любовью Бекингема правдива как никогда,правда наши герои мушкетеры там не учавствовали,но для того что бы срезать два алмаза с подвеско королевы(находящихся уже у Бекингема в Англии)его высокопреосвященство кардинал Ришелье обращается к бывшей любовнице(!!!) Бекингема некой леди Кларик(Клерик). И на сколько я помню миледи как раз носила это имя(одно из многочисленных) в романе Дюмы...и если дюма опирался на историю в своем романе в полне воможно что эта теория верна и Мордаунт действительно внебрачный сын Бекингема...

 Отправлено: 12.01.07 01:42. Заголовок: Re:

Граф де Вард
Дюма основывался на мемуарной литературе, описывая историю с подвесками, причем, помимо мемуаров Ларошфуко этот инцидент нигде не упоминается (кроме как у вторившего вслед его сочинениям Таллемана де Рео). Если и сыграли подвески какую-то роль в истории, так, наверное, не такую грандиозную, как это упомянуто в романе: быть может, Ришелье как-то когда-то сказал, что вот такое-то украшение к лицу королеве, сделал комплимент даме - а из этого раздули невесть что.

А реальный Мордаунт имел вполне законное происхождение, причем, весьма почтенное, там Бэкингема и рядом не стояло :-)

 Отправлено: 12.01.07 18:06. Заголовок: Re:

Snorri )))спасибо за просвещение))

 Отправлено: 05.03.07 00:08. Заголовок: Re:

"в Шотландии никогда не прерывалась традиция заключения брака лишь через его ОГЛАШЕНИЕ. То есть, брак считался заключенным при единственном условии - публичном подтверждении факта, что этот мужчина берет в жены эту женщину, а эта женщина берет в мужья этого мужчину и на данный момент они не связаны иными брачными узами. И такой брак (даже без участия священника, например, через письма влюбленных) считался законным, дети от него также были законными. Такой брак мог даже аннулировать последующий, заключенный в церкви. " Шотландия - часть англии, а англичане не были католиками в полном смысле слова. они объявили независимость от римской католической церкви. а вот во Франции согласие церкви на брак было обязательным!