Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?

К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту.
Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась.
Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта?
Кто был его прототипом?
Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?).

От модератора:
На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов,
обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана.
стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем.
стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт

 Отправлено: 03.11.08 18:57. Заголовок: Antique пишет: Вот..

Antique пишет:

цитата:

Вот нам и остается строить догадки, основываясь на собственных представлениях о характере Мордаунта.

Наконец-то... Мне уж стало казаться, что Вы убеждаете меня в существовании ряда Ваших выводов в тексте! Разумеется, додумывать что-то свое - право каждого читателя. И каждый будет исходить из того, что ближе ему. Кто-то на материальный момент упор сделает, кто-то - на духовный...

цитата:

Убийство при таких обстоятельствах вряд ли могло «прокатить» как уничтожение солдата вражеской армии – пришлось бы ему предстать перед правосудием.

И Вы его осуждаете за то, что он не убил Винтера как обычный преступник, а дождался встречи на поле сражения. Да уж, есть за что попенять - такого предлога лишний раз назвать его убийцей лишил.

цитата:

С Кромвелем-то он, конечно, не первый день сотрудничал, но особое влияние получил лишь после выполнения миссии к Мазарини.

Извините, но я вновь вынуждена попросить Вас с большим вниманием отнестись к тексту романа.
"Письмо мое вполне конфиденциально, поэтому я посылаю его с человеком, пользующимся моим особым доверием".

цитата:

Как тут не предположить, что все его переживания о гибели матери следуют из тех же меркантильных побуждений?

Из "меркантильных побуждений" люди стараются восстановить капитал, а не навешать тем, кого считают виновными в своих бедах. Будь Мордаунт "материально озабочен", он бы нашел иные сферы для применения своих способностей, нежели беготня с пистолетом по полю боя. Война испокон веку была отличной кормушкой для тех, чьей главной целью в жизни была нажива. Насчет цели Мордаунта говорит сам Дюма, авторскими словами, не вкладывая их в уста каких-либо персонажей:
"наконец-то он нашел тех, отыскать и убить которых было целью его жизни". Крепко ж обогатился...

цитата:

Вы ведь, кажется, не возражали против того, что мотивы Мордаунта были исключительно личного характера. Хоть где-нибудь в тексте (у Дюма) есть хоть какие-нибудь намеки на то, что Мордаунта волновала "идеологическая база"?????

Теперь приходится просить с большим вниманием отнестись к тексту моих сообщений. Найдите мне там, пожалуйста, слово "исключительно". Насчет намеков. Опять-таки, обращаемся к тексту. Помните, кто его воспитывал? Я напомню. Протестантский пастор. Догадываетесь, какое отношение к королю он мог внушить ребенку, причем именно на идейной почве? А уж если пастор дознался, что ребенок был лишен наследства королевским указом *а это вполне вероятно, т. к. Мордаунт говорит о том, что пастор помогал ему искать родных*, то, уж будьте уверены, он постарался как следует сыграть на этом, воспитывая из мальчика будущего борца с "Навуходоносором". Да и с каких пор личные мотивы для участия в каких-либо действиях стали исключать наличие идейной базы? Во многих случаях они, наоборот, сопутствуют друг другу.

 Отправлено: 03.11.08 21:01. Заголовок: LS пишет: Говоря &#..

LS пишет:

цитата:

Говоря "мы" и "всегда", не слишком ли смело Вы обобщаете?

Что ж, если кто-то в соперничестве между родственником и его, скажем, врагом может принять сторону врага, я просто опускаю руки.

LS пишет:

цитата:

Прежде всего, своим образом жизни, своими преступлениями, своими брачными аферами она обрекла сына на участь бастрада в XVII веке.

А вот тут немного несправедливо судить о ребёнке по тому, что вытворяла его родительница. Если Джон Френсис был похож на миледи внешне, это не значило, что внутри он будет таким же. Не надо было обведённым вокруг пальца мужчинам собираться вокруг одной женщины и вершить самосуд (преступление покруче интриг миледи, которые она плела по приказам Ришелье (получается, он корень зла?))) и её мести Д'Артаньяну, попавшему к ней исключительно ложью), а потом и дядюшке гнать племянника (поступок точно не мужской и совсем не благородный)

LS пишет:

цитата:

Мордаунт избегает выяснять с отношения, когда противник силен и может сопротивляться

Вы думаете, он планировал убивать старика, когда его встретил Бражелон? Нет. Он убил его, когда получил "исповедь". Не думаю, чтобы он просчитывал, кто перед ним, старик или мужчина. Зато уверена, будь в комнате кто-то ещё, Мордаунт всё равно бы бросился на палача.
За спиной была целая армия. Факт, как и то, что каждый из это армии сражался за себя. Пойди что-то не так, как нужно, ни один солдат бы не помог Джону Френсису. Каждый был занят своим противником. Во всех случаях он не задумывался о своей безопасности, особенно, поджигая фитиль(((

 Отправлено: 03.11.08 21:21. Заголовок: Джоанна пишет: И Вы..

Джоанна пишет:

цитата:

И Вы его осуждаете за то, что он не убил Винтера как обычный преступник, а дождался встречи на поле сражения. Да уж, есть за что попенять - такого предлога лишний раз назвать его убийцей лишил.

Ну да, дождался... Но тогда можно ли говорить, что он прикончил Винтера, "не осознавая, что делает", "спонтанно", "впадая в раж" и т.п.? Речь-то шла о том, что он не убил "как обычный преступник", ибо понимал неотвратимость наказания в этом случае.

цитата:

"Письмо мое вполне конфиденциально, поэтому я посылаю его с человеком, пользующимся моим особым доверием".

ОК, замечание принимается, это я просмотрела :) Особым доверием уже пользовался. Но, с другой стороны, это не выручило бы его, попадись он тогда на убийстве дяди в его собственном доме...

цитата:

Будь Мордаунт "материально озабочен", он бы нашел иные сферы для применения своих способностей, нежели беготня с пистолетом по полю боя. Война испокон веку была отличной кормушкой для тех, чьей главной целью в жизни была нажива..."наконец-то он нашел тех, отыскать и убить которых было целью его жизни". Крепко ж обогатился...

А вот тут и мне придется напомнить о внимательности :) Могу себя же процитировать: "в вину ему ставятся вовсе не переживания из-за наследства! А то, что вследствие этих переживаний он готов убивать направо и налево!" На момент действия романа для Мордаунта месть уже практически стала самоцелью. По сути, все наши споры - скорее о том, какие мотивы побудили его мстить: меркантильные (лишение наследства и социального статуса), родственные (убийство матери) или идейные (борьба против загнивающих католиков/за права незаконнорожденных детей)...

 Отправлено: 03.11.08 21:24. Заголовок: Lady пишет: За спин..

Lady пишет:

цитата:

За спиной была целая армия.

Ага. Причем далеко за спиной. А вот противник - нос к носу. Впрочем, наш негодяй Мордя, видимо не сомневался в том, что при виде наведенного пистолета дядя, так бойко державшийся петухом в разговоре с пленной миледи, наложит в штаны опустит руки и сопротивляться не станет. Вооруженного Арамиса вот он правда не учел. Выговор ему за невнимательность! Нефиг одному на нескольких налетать - он у нас злодей, ему не положено.

цитата:

Пойди что-то не так, как нужно, ни один солдат бы не помог Джону Френсису.

ППКС. И ни один и не помог. Я уже говорила: от пули его осечка спасла - собой его никто не загораживал. И он ни за кого не прятался, это, опять-таки, не отечественный сериал.

 Отправлено: 03.11.08 21:37. Заголовок: Antique пишет: Но т..

Antique пишет:

цитата:

Но тогда можно ли говорить, что он прикончил Винтера, "не осознавая, что делает", "спонтанно", "впадая в раж" и т.п.?

В данном случае - нет, полностью согласна. Я же говорила, что состояние, близкое к истерике, Мордаунт демонстирует в эпизоде с палачом. Но вот в раж он в случае с Винтером впал, это уж, опять-таки, авторский текст:
"Это был голос всадника, летевшего на великолепном вороном коне в атаку во главе английского полка, который он в пылу опередил шагов на десять".
В данном случае я говорю о том, что поведение Мордаунта не характеризует его как человека, чрезмерно озабоченного собственной безопасностью.

цитата:

На момент действия романа для Мордаунта месть уже практически стала самоцелью.

Вот. Похоже, мы и добрались до того, что, по крайней мере, у нас с Вами стало причиной разногласий. Вы считаете это его виной. *поправьте, если я не так истолковала Ваши слова*. Я - его трагедией. Да, я считаю, что отомстить за мать - святое дело. Но перечеркнуть из-за мести собственную жизнь, не видеть впереди никакого иного света - это именно трагедия для совсем еще молодого, явно одаренного и незаурядного человека. Несмотря на эту одержимость идеей мести, я вижу в Мордаунте много достоинств; в теме "Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном" я говорила об этом не раз, так что, не стану здесь повторяться. И назвать его законченным подлецом меня никто не заставит.

 Отправлено: 03.11.08 22:06. Заголовок: Джоанна пишет: И Вы..

Джоанна пишет:

цитата:

И Вы его осуждаете за то, что он не убил Винтера как обычный преступник, а дождался встречи на поле сражения. Да уж, есть за что попенять - такого предлога лишний раз назвать его убийцей лишил.

Так не помогло, убийцы женщины его все равно убийцей дяди обозвали. Любопытно, что они в родственных отношениях лорда и племяника ничуть не сомневались.

 Отправлено: 03.11.08 22:25. Заголовок: Lady пишет: Зато ув..

Lady пишет:

цитата:

Зато уверена, будь в комнате кто-то ещё, Мордаунт всё равно бы бросился на палача.

Только вот, по странному стечению обстоятельств, когда Мордаунт вершит свою вендетту, вокруг нет никого, или одни только союзники :))))

 Отправлено: 03.11.08 22:44. Заголовок: Antique пишет: когд..

Antique пишет:

цитата:

когда Мордаунт вершит свою вендетту, вокруг нет никого, или одни только союзники :))))

*шепотом* Надеюсь, Вы Атоса и Арамиса, стоявших возле Винтера, в союзники Морди не записали? Боюсь, что они бы этого не пережили - ни одни, ни другой))

 Отправлено: 03.11.08 23:06. Заголовок: LS пишет: ОК, спаси..

LS пишет:

цитата:

ОК, спасибо, Ваша позиция в целом понятна. :) Скрытый текст

Я рад. Просто моя позиция солдатская. Золото или благодарность, но своим поступком герои могли отправить множество своих товарищей жрать песок. Я хорошо могу себя представить с мушкетом в окопах под Ларошелью и гамму чувств, в которые возникли бы у меня, узнай я, что некто из моих товарищей хочет спасти от нашего киллера вражеского главнокомандующего, который намерен привести подкрепления врагам, которых мы почти уже добили. Допускаю, что если бы солдатики узнали о затее мушкетеров, то дело могло и до военного суда не дойти. Героев их товарищи в порыве нежных чувств могли просто напросто забить до смерти прикладами мушкетов и сапогами. Так что очень не зря они это дело на бастионе обсуждали.
LS пишет:

цитата:

То есть Анна де Бейль первого мужа считать своим не могла? ;)

Во время заключения брака она еще была частным лицом, а не шпионкой на государственной службе. Хорошие солдаты получаются из разных людей. В том числе и из ранее судимых. А Анну де Бейль нельзя оценивать забывая факт, что она на момент смерти не была частным лицом. Да и что она плохого сделала Атосу? Конечно секреты между супругами не красит ни один брак, но как правило девушки скрывают такие факты биографии, как судимость и т.д., боясь потерять любимого человека. Из-за любви, а не из желания причинять ему неприятности.
«У Атоса потемнело в глазах. ... Он вспомнил, как однажды, ... он уже хотел принести ее в жертву своей чести; ... .» Парень просто слаб, испугался что люди узнает. Моральная трусость это страшное дело. То жену повесил, то друзья его уломали Родину предать.
Скажу за себя – не стал бы убивать девушку, на которой женился по любви только из-за того, что ее биография оказалась не совсем чистой. Мало кто из нас в прошлом не совершал ошибок один больше другой меньше. Да и Анна невероятно благородно себя повела после того как муж ее повесил. Она пошла работать на свою страну шпионкой и убивать врагов, а не стоять с пистолетом у дороги, отнимая кошельки проезжающих. По сути она сделала то же, что и Атос, который пошел в армию. Только в отличие от мужа изменой не запачкалась. А Атос запачкался. Да жаль, что пехотинцы, которых он чуть под английские ядра не подставил не догадались о происхождение английских седел. Да после дела Бекингэма, Анна де Бейль первого мужа считать своим уже точно не могла.
LS пишет:

цитата:

Даже за такую мать, как миледи -

Да Мордаунт мстил за маму, которая освободила Англию от Антихриста (Бекингэма)
LS пишет:

цитата:

- убивает кинжалом раненого старика; - имея у себя за спиной целую армию, убивает дядю, сдающегося плен; - спасается бегством от дуэли с мушкетерами; - подкладывает мину под спящих врагов, которых он заманил в ловушку. То есть, всячески уворачивается от прямого мужского единоборства и предпочитает мстить, когда враг беспомощен. М... м... м... неблаародно как-то. По-бастардски. :)

Славо Богу, хоть не по-мушкетерски. У мушкетеров была возможность поступить с миледи благородно. Если бы Атос сам отправился в одиночку со своей женой на другой берег Лиса. Вручил бы ей кинжал, сам взял бы второй (этим оружием они оба владели прекрасно) и сказал бы «убей меня и ты свободна» – это было бы благородно.
У Джона такой возможности не было. Палач уже умирал так, что Джон просто не хотел дать убийце своей матери умереть от руки другого человека.
Про дядю, где вы заметили что сдавался? Перетрусил и растерялся да, но саблю только опустил, но не бросил. Руки не поднял. Так что сам виноват. А Джон атаковал 18 человек, опередив на десять шагов свой полк. Поступил как полный камикадзе. Логично, что его чуть не пристрелили.
Небудучи дураком ушел от хладнокровного убийства замаскированного под дуэль. 4 на одного это не дуэль. Мина тут справедливой ответ на такое. Но Джона сгубило неуместная тут порядочность – сам хотел фитиль поджечь.

 Отправлено: 03.11.08 23:08. Заголовок: Джоанна пишет: Но в..

Джоанна пишет:

цитата:

Но вот в раж он в случае с Винтером впал, это уж, опять-таки, авторский текст: "Это был голос всадника, летевшего на великолепном вороном коне в атаку во главе английского полка, который он в пылу опередил шагов на десять".

Вы имеете в виду слова "в пылу опередил шагов на десять"? По-моему, акцент в этом эпизоде как раз на том, что убийство дяди было удобно совместить с боем, в котором Мордаунту пришлось бы участвовать в любом случае. Все та же расчетливость.

цитата:

перечеркнуть из-за мести собственную жизнь, не видеть впереди никакого иного света - это именно трагедия для совсем еще молодого, явно одаренного и незаурядного человека. Несмотря на эту одержимость идеей мести, я вижу в Мордаунте много достоинств; в теме "Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном" я говорила об этом не раз, так что, не стану здесь повторяться

Трагедия - трагедией, но можно ли этим оправдать его действия и (!) мотивы? Я ведь недаром заговорила о мотивах. Да, он неглуп, да, в детстве пережил душевную травму. И что? То, что его воспитал протестантский пастор, не означает, что к нему привились внушаемые идеи. О его идеях как раз ничего не говорится. Все как-то больше о мотивах. Которые не внушают особого доверия.

 Отправлено: 03.11.08 23:13. Заголовок: Antique пишет: О ег..

Antique пишет:

цитата:

О его идеях как раз ничего не говорится. Все как-то больше о мотивах. Которые не внушают особого доверия.

Вам - нет:) А мне - внушают)) *уж извиняйте - мое право;)*

 Отправлено: 03.11.08 23:16. Заголовок: Джоанна пишет: Наде..

Джоанна пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы Атоса и Арамиса, стоявших возле Винтера, в союзники Морди не записали? Боюсь, что они бы этого не пережили - ни одни, ни другой))

А если вспомнить общий контекст? Вообще-то, Винтера (соответственно, и Атоса с Арамисом) сдали шотландцы - и далеко не из идейных соображений. Они были в меньшинстве, преданы и застигнуты врасплох.

 Отправлено: 03.11.08 23:22. Заголовок: Lady пишет: Вы дума..

Lady
Lady пишет:

цитата:

Не надо было обведённым вокруг пальца мужчинам собираться вокруг одной женщины и вершить самосуд

Обведенным вокруг пальца?!
Д'Артаньяна миледи пыталась убить дважды и только случай спас его. Она выпросила его голову у Ришелье, отравила Констанцию, науськала Фельтона на Бекингема, в результате чего оба погибли, судя по всему отравила брата Винтера. Если в Вашей терминологии это обвести вокруг пальца...
К слову. Исходя из Ваших понятий о справедливости, Винтер обладал тем же правом мести, что и Мордаунт. Разве не так? ;)

Lady пишет:

цитата:

Вы думаете, он планировал убивать старика, когда его встретил Бражелон?

Нет, я думаю, что если б старик был здоров, силен и вооружен дубиной, Мордаунт не стал бы вступать с ним в единоборство. :) Наблюдение за привычками г-на Мордаунта позволяют мне сделать именно такой вывод. И мне не очень понятно, на чем основана Ваша уверенность в обратном. :)
Lady пишет:

цитата:

немного несправедливо судить о ребёнке по тому, что вытворяла его родительница.

Я не сужу о сыне по матери , а отвечаю на Ваш вопрос, что сделала миледи плохого Мордаунту:

цитата:

своим образом жизни, своими преступлениями, своими брачными аферами она обрекла сына на участь бастрада в XVII веке.

То есть лишила его защиты родственников и закона - институтов, отвечающих за благополучие сироты в случае потери родителей.

 Отправлено: 03.11.08 23:38. Заголовок: LS пишет: Нет, я ду..

LS пишет:

цитата:

Нет, я думаю, что если б старик был здоров, силен и вооружен дубиной, Мордаунт не стал бы вступать с ним в единоборство. :) Наблюдение за привычками г-на Мордаунта позволяют мне сделать именно такой вывод. И мне не очень понятно, на чем основана Ваша уверенность в обратном. :)

Да уж, именно такие уж у него были привычки.

 Отправлено: 04.11.08 00:36. Заголовок: Клинок А вот тут..

Клинок
А вот тут мне снова не понятно. :)
Вы меряете правила ведения войны, отношения к противнику сегодняшней мерой? Да ведь они менялись с тех пор раз пять. :) Например, концептуального понятия Родины тогда не было вовсе. Его ввел в политический обиход тот же Ришелье, только несколькими годами позже. :)
За Родину тогда никто не воевал. В лучшем случае, за короля, и то, у каждого был свой король – Фронда у нас впереди, вместе с привлечением иностранных наемников всех мастей, которые не воспринимались, как захватчики, а лишь, как те, с кем ты ведешь бой и у кого такие же права, как и у тебя. На осаде Ла-Рошели французы воевали с проклятыми гугенотами (т.е. теми же французами, вся вина которых состояла в том, что они пели на родном языке те, псалмы, которые обычно исполнялись по латыни.) Так что, как говорится, Родине здесь делать нечего. :)
Далее. Когда гасконец получил в подарок седла от Бекингема, тот был первым министром дружественного государства, король которого тремя месяцами ранее женился на сестре его собственного короля и этот самый министр принимал от имени Англии французскую принцессу. :)

цитата:

Про дядю, где вы заметили что сдавался?

Это замечаю не я, а д'Артаньян. :)
"- Не давать пощады! - крикнул по-французски в ответ Винтеру другой голос /.../
Услышав этот голос, Винтер побледнел и замер на месте.
/.../
Это он! - прошептал Винтер, устремив на него глаза и опустив руку с саблей..."
(гл. "Мститель")
"Вы могли захватить милорда Винтера, вашего дядю, если я не ошибаюсь; но вы предпочли убить его"
(гл. "Господи Иисусе".)

цитата:

Не будучи дураком ушел от хладнокровного убийства замаскированного под дуэль. 4 на одного это не дуэль.

Знаете, г-н Дюма научил меня иначе воспринимать подобную ситуацию. Причем, на примере сцены, практически, с тем же составом участников. :)
«Господин Атос имеет право первым убить меня, и это может лишить меня возможности уплатить свой долг чести вам, господин Портос; обязательство же выданное вам, господин Арамис, превращается почти в ничто. А теперь, милостивые господа, повторяю еще раз: прошу простить меня, но только за это... Не начнем ли мы?
С этими словами молодой гасконец смело выхватил шпагу.
Кровь ударила ему в голову. В эту минуту он готов был обнажить шпагу против всех мушкетеров королевства, как обнажил ее сейчас против Атоса, Портоса и Арамиса.»
(гл. «Королевские мушкетеры и гвардейцы г-на кардинала»)
В этом разница между д’Артаньяном и Мордаунтом: в поведении в бою, в смелости, в оценке противника. Он ведет себя, как благородный прямой человек с чистым сердцем и открытой душой, а Мордаунт, сам негодяй и подлец, ожидает гадости, ищет обходные пути и «мечется, как тварь», отлично понимая, что противник не станет действовать таким же образом. Думаю, Дюма нарочно построил две сцены похожими, чтоб подчеркнуть разницу между героем и антигероем.

 Отправлено: 04.11.08 00:45. Заголовок: Да и Анна невероятно..

цитата:

Да и Анна невероятно благородно себя повела после того как муж ее повесил. Она пошла работать на свою страну шпионкой и убивать врагов, а не стоять с пистолетом у дороги, отнимая кошельки проезжающих

Ну, положим, здесь у нас имеет место имхо. Ваше имхо. :)
Лично я считаю, что миледи поступила на службу к Ришелье, уже будучи знатной английской дамой, поссорившись с Бекингемом и отравив второго мужа. Скрытый текст

Связавшись с кардиналом, она планировала убить двух зайцев - отомстить бывшему любовнику (это ее стиль, и это находит подтверждение в тексте) и получить покровительство Ришелье в случае преследования со стороны английского правосудия (тоже есть в тексте). То есть, стала шпионкой кардинала уже будучи богатой и знатной, а вовсе не из благодарности за спасение из петли и не из любви к Франции. :)

Каков был ее путь к английскому двору нам остается только догадываться. Возможно, что и с пистолетом кошельки отнимала. ;)

Клинок пишет:

цитата:

Во время заключения брака она еще была частным лицом, а не шпионкой на государственной службе. Хорошие солдаты получаются из разных людей. В том числе и из ранее судимых. А Анну де Бейль нельзя оценивать забывая факт, что она на момент смерти не была частным лицом. Да и что она плохого сделала Атосу?

Ничего. Пустяк. Обесчестила.
Оттого, что о ее клейме было или не было известно кому-то (узкому кругу членов семьи или всему свету) ничего не менялось. Честь – это было внутренне дело графа де Ла Фер, его самооценка, самоощущение, если хотите. И принципиального значения не имело, стало ли его бесчестье достоянием общественности или нет. Примерно так я представляю себе отношение Атоса к тому, что его жена оказалась клейменой воровкой.

Вы говорили, что она своих не предавала. Выйдя замуж за графа и обесчестив его, она его, по сути, предала. Раз по-Вашему, "своих" она не предавала, значит, "своим" мужа не считала. Так выходит? ;)

Клинок пишет:

цитата:

Скажу за себя – не стал бы убивать девушку, на которой женился по любви только из-за того, что ее биография оказалась не совсем чистой

Может быть, потому что Ваша честь никак не будет задета, каким бы ни было прошлое Вашей избранницы?
Нам (Вам, мне, нашим современникам) не понять бедного графа: у нас нет того, что потерял он, женившись на клейменой воровке.

 Отправлено: 04.11.08 01:58. Заголовок: LS пишет: «Господин..

LS пишет:

цитата:

«Господин Атос имеет право первым убить меня, и это может лишить меня возможности уплатить свой долг чести вам, господин Портос; обязательство же выданное вам, господин Арамис, превращается почти в ничто. А теперь, милостивые господа, повторяю еще раз: прошу простить меня, но только за это... Не начнем ли мы? С этими словами молодой гасконец смело выхватил шпагу. Кровь ударила ему в голову. В эту минуту он готов был обнажить шпагу против всех мушкетеров королевства, как обнажил ее сейчас против Атоса, Портоса и Арамиса.» (гл. «Королевские мушкетеры и гвардейцы г-на кардинала») В этом разница между д’Артаньяном и Мордаунтом: в поведении в бою, в смелости, в оценке противника. Он ведет себя, как благородный прямой человек с чистым сердцем и открытой душой, а Мордаунт, сам негодяй и подлец, ожидает гадости, ищет обходные пути и «мечется, как тварь», отлично понимая, что противник не станет действовать таким же образом. Думаю, Дюма нарочно построил две сцены похожими, чтоб подчеркнуть разницу между героем и антигероем.

ППКС! Более того, попади д'Артаньян в такую ситуацию не в юности, а в зрелом возрасте (как бы кто ни критиковал изменения его характера), он поступил бы точно также. А Мордаунт предпочитает вывернуться - лучше застать врагов врасплох, беззащитными. Можно и во сне их убить. Как-то совсем некомильфо.

 Отправлено: 04.11.08 02:11. Заголовок: Antique Мордаунту - ..

Antique Мордаунту - 23. Д'Артаньяну - 18. Разница невелика.

 Отправлено: 04.11.08 15:30. Заголовок: LS пишет: Д'Арт..

LS пишет:

цитата:

Д'Артаньяна миледи пыталась убить дважды и только случай спас его. Она выпросила его голову у Ришелье, отравила Констанцию, науськала Фельтона на Бекингема, в результате чего оба погибли, судя по всему отравила брата Винтера.

Может быть, если бы он не попал обманом к ней в постель, всё бы обошлось. Это месть униженной женщины))) Отравила Констанцию, перед которой Д'Артаньян сначала устилал дорогу из роз, а потом совсем её забыл, увидев Анну де Бейль. Она напомнила ему о его непостоянстве) Жёстко, согласна, но миледи не привыкать мстить за себя, чтобы выжить. А, кто отравил брата Винтера или же он умер сам, в тексте не сказано))) Поэтому мы не можем утверждать, что и тут небо должно упасть на голову миледи.
Но всё-таки вопрос в том, честно было вершить самосуд или нет? И хорошо или плохо мстить за этот самосуд)
LS пишет:

цитата:

Нет, я думаю, что если б старик был здоров, силен и вооружен дубиной, Мордаунт не стал бы вступать с ним в единоборство

К сожалению, Дюма не сделал старика здоровым и сильным))) Следовательно, Мордаунту такой возможности не представилось, и это всего лишь стечение обстоятельств. Неважно, кто был перед ним, старик или ещё кто. Это был палач, казнивший его мать, и его телосложение не играет роли))) К тому же, ранил и обессилил его до этого не Джон Френсис

 Отправлено: 04.11.08 19:31. Заголовок: Lady пишет: Может б..

Lady пишет:

цитата:

Может быть, если бы он не попал обманом к ней в постель, всё бы обошлось.

Причем здесь д'Артаньян и его отношение к Констанции?
Разве мы говорим об этом?
Я возражаю против Вашей формулировки "обведенные вокруг пальца", она представляется мне не совсем уместной применительно к действующим лицам армантьерской сцены.
Давайте уточним:
Миледи пыталась убить д'Артаньяна. На языке уголовного права это называется организация и приготовление убийства.
Обведенными вокруг пальца обычно называют тех, кто стал жертвой мошенничества - это совершенно другая категория преступлений.
Миледи судили не за мошенничество. Перечитайте, пожалуйста, главу "Суд".
Lady пишет:

цитата:

А, кто отравил брата Винтера или же он умер сам, в тексте не сказано)))

Если Винтер был убежден, что миледи отравила его брата, то у него были все моральные права для мести, насколько я понимаю, Ваше отношение к данному вопросу. Следуя данной логике, такие права должны уравнивать его в Ваших глазах с Мордаунтом, так как Мордаунт тоже был убежден, что Винтер убил его мать (вне зависимости от того, что там было на самом деле). Не так ли?

Lady пишет:

цитата:

Дюма не сделал старика здоровым и сильным)))

Из эпизода в эпизод автор показывает нам, что Мордаунт прибегал не к самым красивым приемам, разбираясь со своими врагами. И делал это лишь тогда, когда они были заведомо слабее.
При формировании своего отношения к герою я предпочитаю положиться на автора, а не сочинять что-то от себя, добавляя герою черты, которыми он не наделен. Текст романа не позволят мне увидеть качества, которые Вы приписываете Мордаунту.

 Отправлено: 05.11.08 13:10. Заголовок: Lady пишет: Это был..

Lady пишет:

цитата:

Это был палач, казнивший его мать, и его телосложение не играет роли)))

ППКС. Самого палача, кстати, не смущал ни пол, ни телосложение, ни возраст миледи, когда он подкараулил ее, чтобы заклеймить;) Ой, сомневаюсь я, чтобы он таким же образом рискнул сводить счеты с дюжим молодцем, а не с шестнадцатилетней девочкой. Так что, в конечном счете он получил, что заслуживал. Его возраст и состояние в главе "Отпущение грехов" не имеют никакого значения. До сих пор, когда отлавливают военных преступников времен Второй Мировой, их отправляют под суд и приговаривают по полной программе, не обращая внимания на то, что из них уже сыпется песок. Есть преступления, на которые такие вещи не распространяются. В глазах Мордаунта убийство матери было как раз одним из таких преступлений. Разделяю его точку зрения.

цитата:

К тому же, ранил и обессилил его до этого не Джон Френсис

Не удивлюсь, если теперь Вы выслушаете и такую версию))
Честно говоря, ни один из приведенных здесь аргументов против Мордаунта не показался мне достаточно весомым. К тому же, помню слова самого Дюма: "На этот раз мушкетеры встретили достойного противника". Если он такой-сякой, как меня тут безуспешно пытались уверить, то, стало быть, кто ж ему достойный противник? Впрочем, этот вопрос был риторическим.

 Отправлено: 05.11.08 16:31. Заголовок: LS Говоря "обве..

LS
Говоря "обвести вокруг пальца", я имею ввиду не мошенничество, а ловкий обман, уловку, стратегию, которая сработала гораздо лучше, чем планировалось именно благодаря тому, что ей пытались помешать. Вспомните убийство Бэкингема, которое без Фэлтона не было бы столь удачным и безопасным для миледи, которая была в плену. Но всё-таки ветка-то о Джоне Френсисе))) Спорить о миледи здесь не имеет смысла)))

LS пишет:

цитата:

Если Винтер был убежден, что миледи отравила его брата, то у него были все моральные права для мести, насколько я понимаю, Ваше отношение к данному вопросу. Следуя данной логике, такие права должны уравнивать его в Ваших глазах с Мордаунтом, так как Мордаунт тоже был убежден, что Винтер убил его мать (вне зависимости от того, что там было на самом деле). Не так ли?

Вы отходите от текста Дюма, но говорите, что LS пишет:

цитата:

Текст романа не позволят мне увидеть качества, которые Вы приписываете Мордаунту.

Если Дюма описывал сцену казни миледи, и этот факт подтверждает убеждение Мордаунта, то убеждение Винтера ничто не подтверждает. Я не читала о том, как Анна де Бейль отравляет его брата, подсыпая яд в вино, в еду и т.д. В тексте романа я не вижу греха, который вы приписываете миледи, поэтому и лорд Винтер не мстил как Джон Френсис. Мордаунта Дюма тоже не обвиняет в бастардстве. Он говорит, что он ослеплён роком, что он достойный (это слово уж точно характеризует хитрость, ум, упорство, которые не являются отрицательными чертами характера, но отлично доказывают внутреннюю силу человека) противник, что его боятся мушкетёры и вспоминают о нём даже, когда в этом нет необходимости (приезд в Англию. Д'Артаньян говорит, что в таком тумане их не узнает даже Мордаунт). Ни одно из убийств или попыток Джона Френсиса Дюма не описывает, как нечто гнусное, он пишет о метаниях обезумевшего от горя, боли и ненависти человека.

Джоанна пишет:

цитата:

Если он такой-сякой, как меня тут безуспешно пытались уверить, то, стало быть, кто ж ему достойный противник

Жаль, но у меня нет даже вариантов, чтобы как-то на это ответить)))

 Отправлено: 05.11.08 17:04. Заголовок: Lady пишет: Может б..

Lady пишет:

цитата:

Может быть, если бы он не попал обманом к ней в постель, всё бы обошлось.

Совершено согласен. Миледи его и знать не хотела, но молодой джигит увидел блондинку, и ему сразу крышу снесло и где-то сразу подевалась и его «чистая душа» и «порядочность с честью и гордостью». Я конечно толерантен, понимаю, что для многих южан впервые увидеть блондинку это настоящий эмоциональный шок. Именно потому во многих южных странах на женщин и вообще надевают паранджу. Но джигиты тоже бывают очень разными. Мужчина к моему твердому убеждению должен уметь отвечать за свои поступки, и головой думать, раз оружие носит. После обнаружения клейма у мушкетера была возможность разрулить ситуацию переговорами. Извиниться, обещать молчать в тряпочку и предупредить, что инфа о клейме хранится в запечатанном конверте у надежного адвоката, с поручением в случае внезапной смерти всех четверых осведомленных лиц, обнародовать. Подобные дела решают именно таким образом. Так что не надо было миледи в угол загонять. Констанция бы живой осталась. Мое мнение, если мужчина безответственно завел себе двух женщин и одна из них в результате прикончила другую, то морально виноват мужчина. Отравление женщинами соперниц по-моему аналогично с убийствами мужчинами своих соперников на дуэлях. Плохо, незаконно, но понять можно. А приговорить к смерти женщину, к которой залез в постель обманом (по сути изнасиловал), это по моему уже вершина скотства, выходящая за грань моего понимания. И мстить за подобный самосуд – правильно.

 Отправлено: 05.11.08 18:40. Заголовок: Клинок пишет: Изви..

Клинок пишет:

цитата:

Извинитса, обещать молчать в тряпочку и предупредить что инфа о клейме хранятса в запечатаном конверте у надежного адвоката, с поручением в случие внезапной смерти всех четверих осведомленых лиц, обнародовать. Подобные дела решают имено таким образом.

Что-то не могу представить такой способ решения проблемы не только у д'Артаньяна, но даже и у весьма уважаемого Вами Мордаунта :)))
Клинок пишет:

цитата:

Отравление женщинами соперниц по моему аналогично с убийствами мужчинами своих соперников на дуэльях.

Констанция не была соперницей миледи (или Вы считаете, что миледи все же любила д'Артаньяна???). А как квалифицировать попытку отравления д'Артаньяна, и его друзей за компанию? Их тоже трудно назвать ее "соперницами"....

 Отправлено: 05.11.08 20:26. Заголовок: Antique пишет: Что-..

Antique пишет:

цитата:

Что-то не могу представить такой способ решения проблемы не только у д'Артаньяна, но даже и у весьма уважаемого Вами Мордаунта

Самое смешное что идея не моя.
«- Нельзя вечно жить под дамокловым мечом, - сказал Атос, - необxодимо найти выxод из положения.
- Но какой же?
- Постарайтесь увидеться с ней и объясниться. Скажите ей: "Мир или война! Даю честное слово дворянина, что никогда не скажу о вас ни слова, что никогда ничего не предприму против вас. Со своей стороны, вы должны торжественно поклясться, что не будете вредить мне. В противном случае я дойду до канцлера, дойду до короля, я найду палача, я восстановлю против вас двор, я заявлю о том, что вы заклеймены, я предам вас суду, и, если вас
оправдают, тогда... ну, тогда, клянусь честью, я убью вас где-нибудь под забором, как бешеную собаку!"
- Я не возражаю против этого способа, - сказал д'Артаньян, - но как же увидеться с ней?
- Время, милый друг, время доставит удобный случай, а случай дает человеку двойные шансы на выигрыш: чем больше вы поставили, тем больше выиграете, если только умеете ждать.»
А вот ждать в такой ситуации глупость. Объясниться в подобной ситуации нужно как можно скорее, поскольку оппонент же в панике. Посылали же ребята гонцов в Англию. Могли бы послать гонца с письмом к миледи и у Джона Френсиса не возникло бы причин для мести. Ситуацию прекрасно можно было разрулить мирно.

 Отправлено: 05.11.08 20:29. Заголовок: Lady пишет: Говоря ..

Lady
Lady пишет:

цитата:

Говоря "обвести вокруг пальца", я имею ввиду не мошенничество, а ловкий обман

Вы можете придавать любой смысл этому выражению (в конце концов, давайте сверимся со словарем фразеологизмов?), но судили миледи по пунктам, обозначенным в гл. "Суд".
Извините, я еще раз повторюсь, несмотря на то, что среди преступлений миледи были и мошенничества, применять определение "обведенные вокруг пальца" по отношению к ее судьям в Армантьере так же неуместно, как, например, "разговаривающие по-испански"). Как не испанский их объединил, так и не обман.

Lady пишет:

цитата:

Вы отходите от текста Дюма

Где?

Lady пишет:

цитата:

Я не читала о том, как Анна де Бейль отравляет его брата,

Скрытый текст

Честно говоря, я не разбираю вопрос, в чем убеждены лично Вы. :)))

Попробую еще раз пояснить мою мысль.
Мордаунт убежден, что его мать убили Винтер и мушкетеры. По-Вашему, это дает ему моральное право на месть.
Я продолжаю данную логику:
Винтер убежден, Скрытый текст

(не читатель, а персонаж)

что миледи убила его брата. Если Вы последовательны, то должны разделить мнение, что Винтер тоже обладает правом на месть. Не Мордаунту, а миледи. Что он и сделал в Армантьере. :)
Хотите в виде формулы? ;)
Уверен в убийстве близкого человека => имеешь право на отмщение.
Фамилия в левой части формулы не влияет на правую часть. :) Или для Вас имеет? ;)

Lady пишет:

цитата:

Ни одно из убийств или попыток Джона Френсиса Дюма не описывает, как нечто гнусное

Вам не приходилось слышать о приеме в литературе, когда автор высказывает свою позицию, через других героев?

 Отправлено: 05.11.08 20:42. Заголовок: Клинок Клинок пи..

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

И мстить за подобный самосуд – правильно.

Что Вам известно про талион?
А то как-то нетрадиционно Вы трактуте справедливость и соразмерность возмездия. :)
За холодность кавалера миледи карает смертью (я на "де Варда" намекаю).
За горячность - тоже. :))) Разве ж это справедливо? Ну, обрекла бы его на ответную холодность... Или на ответную страсть... :)
Насчет "изнасилования" тоже как-то не понятно... Анекдотичное какое-то оно получается, раз на следующее утро миледи требует повтора. :) Я не удивляюсь, что такая загадочность женской души поставила двадцатилетнего парнишку в тупик. Чтобы ни сделал - за всё ножичком в него тычут. :))))

Кстати, я не очень понимаю, почему, обсуждая поступки миледи (Мордаунта), мы перескакиваем на д'Артаньяна? :)
Скрытый текст

Если хотите поговорить о нем, пойдемте в соотвественную тему. :)

По моему глубокому убеждению, подлость одних не дает другим индульгенции за преступления и низости.

Клинок пишет:

цитата:

Отравление женщинами соперниц по моему аналогично с убийствами мужчинами своих соперников на дуэльях

А по-моему, вовсе не аналогично, а совсем наоборот. Если я ничего не путаю в понятии "дуэль", то это "поединок с применением оружия между двумя лицами по вызову одного из них на заранее определенных условиях."

 Отправлено: 06.11.08 18:10. Заголовок: LS Боюсь, что фамил..

LS
Боюсь, что фамилия в вашей формуле для меня не имеет никакого значения)))
Говоря "убеждён", следует иметь ввиду то, что
Винтер уверен в том, что миледи убила его брата, но нет никаких доказательств по этому поводу ни у лорда, ни в тексте автора, если бы он описывал событие, на котором Винтер не присутствовал.
Мордаунт не только уверен в том, что миледи убили мушкетёры, его дядя и палач, но и имеет доказательства (например, рассказ палача и реакция Винтера на обвинение Джона Френсиса) Также есть глава о смерти Анны де Бейль.
Так вот, по-моему, мстить имеешь право за то, что действительно было. Мордаунт не только был убеждён в том, что его мать убили, но и знал это чётко и ясно. Винтер лишь предполагал, не имея никаких фактов, доказывающих верность его мысли. И, если бы они у него были, конечно, он имел право мстить.
Вы же, как я понимаю, обвиняете миледи в убийстве брата Винтера))) и отходите от текста, в котором этого не сказано.
LS пишет:

цитата:

Вам не приходилось слышать о приеме в литературе, когда автор высказывает свою позицию, через других героев?

Далеко не всегда и не все герои высказывают позицию автора, и каждая реплика не может быть воспринята, как мнение писателя. Кто именно был отражением мысли Дюма в определённый момент, мы сказать не можем. Может быть, иногда он не соглашался и с Д'Артаньяном)))

 Отправлено: 06.11.08 20:30. Заголовок: Lady пишет: Говоря ..

Lady пишет:

цитата:

Говоря "убеждён", следует иметь ввиду то, что Винтер уверен в том, что миледи убила его брата,

Предлагаю здесь поставить точку, поскольку именно об этом я и говорю. А не о том, какие доказательства были у Винтера, Мордаунта и у Вас. :)))
Lady пишет:

цитата:

Вы же, как я понимаю, обвиняете миледи в убийстве брата Винтера

Нет. В этом ее обвиняет Винтер. :)
Между прочим, способы, которыми миледи расправлялась с ближними, наличие у нее яда под рукой, обстоятельства смерти ее второго мужа, и отуствие возражений со стороны обвиняемой в Армантьере дают основания для того, чтоб разделить точку зрения Винтера.
Скрытый текст

Вот если б он заявил, что миледи грохнула мужа с помощью фена в ванной, в его словах можно было бы усомниться. :)

Lady пишет:

цитата:

Далеко не всегда и не все герои высказывают позицию автора

Ага. Миледи и Мордаунта смело можно исключить из этого списка. Ну, если не брать в расчет авторское отношение к январской температуре воды в Ла-Манше.

Lady пишет:

цитата:

Может быть, иногда он не соглашался и с Д'Артаньяном)))

Надеюсь, Вы не станете отрицать, что в романе д'Артаньян является протагонистом?
Когда Дюма не соглашался с д'Артаньяном, он оговаривал это специально. :))) Проанализируем текст?

 Отправлено: 06.11.08 20:51. Заголовок: LS Вот мы и перешли..

LS
Вот мы и перешли на Д'Артаньяна, а я просто привела его в пример))) Может быть, неудачно, согласна, но, кроме Д'Артаньяна есть ещё много других персонажей, несогласие с которыми могло не оговариваться.
LS пишет:

цитата:

Миледи и Мордаунта смело можно исключить из этого списка.

Можете исключать смело. Это исключительно Ваше право.
LS пишет:

цитата:

Предлагаю здесь поставить точку, поскольку именно об этом я и говорю. А не о том, какие доказательства были у Винтера, Мордаунта и у Вас. :)))

Вы оказали мне честь, поставив рядом с Мордаунтом))) Конкретно у меня доказательств нет, только текст романа)))