Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?

К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту.
Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась.
Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта?
Кто был его прототипом?
Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?).

От модератора:
На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов,
обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана.
стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем.
стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт

 Отправлено: 11.05.09 00:51. Заголовок: Поль Вийяр пишет: О..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ох, тяжело вам приходится на форуме Дюмания, тут таких доводов 99,9%

За пять лет ни разу не замечала, скорее наоборот:)
Нас за академичность боятся:)

 Отправлено: 11.05.09 01:15. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Б..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Было только слово Винтера, со ссылкой на Атоса - личность, на тот момент, довольно сомнительную и с темным прошлым

Ничего темного в его прошлом как раз и не было - в то время многие мушкетеры скрывали свои имена. А личность Атоса мог подтвердить де Тревиль, далеко не последний человек при дворе.Поль Вийяр пишет:

цитата:

Лишить ребенка, да еще мальчика, отцовского наследства не так-то просто было в те времена

Но ведь и повод был очень серьезный, не? Незаконный брак, муж умирает при невыясненных обстоятельствах, сама мадам чужими руками убивает близкого друга и приводит на эшафот невинного человека. Тут, извините и святой взбесится.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Чьего мышления?

Мордаунта. Большинство, разумеется, право не всегда, но для того, что бы понять - право или нет, надо над этим подумать. Где видно, что Мордаунт чуть-чуть подумал?
Поль Вийяр пишет:

цитата:

И "детская" часть души с годами тоже никуда не исчезает.

То, что она никуда не исчезает, это нормально:) Ненормально когда она продолжает доминировать во взрослом возрасте - что мы и видим в случае Мордаунта.

 Отправлено: 11.05.09 01:21. Заголовок: Поль Вийяр пишет: М..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Мордаунт разбирается и с несправедливым законом,

Во-первых, не надо путать закон с персоналией. Недействительность последствий незаконного брака не при Карле Первом была выдумана и не с ним ушла (и по сю пору действует). Тот, персонифицирует закон, как Морадунт, по-моему, несколько инфантилен.
Во-вторых, борьба с несправедливыми законами не так ведется, нам же это известно? :) Впочем, Мордаунта такой недостаток знаний извиняет - с образованием проблемы были. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Это последнее оружие, которое было на тот момент доступно Мордаунту

Я ж разве чего против имею? Мне показалось, Вы осуждали подобные методы. Нет? Во всяком случае
а) находили их недостаточно благородными
б) порицали графа Монте-Кристо за их применение.

цитата:

Имхо, мстить своей рукой, с помощью кинжала, шпаги, топора как-то благороднее, более по-мужски, чем плести гнусные интриги и ловушки устраивать. Вот это как раз бабская тактика.

Nataly пишет:

цитата:

Конкретно - против какого закона боролся Мордаунт и где подтверждения этому в тексте?

Мордаунт бы признан незаконнорожденным. *пожимает плечами* и почему-то считал в этом виноватым короля, а не свою матушку, родившую его вне брака.
Скрытый текст

*испытав озарение* О! А мож миледи Морденка от Карла Первого понесла?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Она сына родила вполне себе в браке, отец его признал, оставил сыну состояние

*назидательно* Вот если б Вы, сударь, чаще заглядывали в темы про мушкетерскую трилогию, Вам бы удалось узнать много любопытного. Например, о том, что принявшие монашество, как Анна де Бейль, не могли вступать в брак. А если вступали, такой брак признавался недействительным.
Но даже не вдаваясь в дебри истории права, немного подумав, Вы наверняка вспомните, что закон признает недействительным брак, который был заключен при не прекращенном предыдущем браке. Так? Воспользовавшись правилом аналогии в современном европейском семейном праве, Вы также поймете универсальность и распространенность этой нормы права в времени и в пространстве.
Анна де Бейль вышла замуж за брата лорда Винтера при живом первом муже. Следовательно, второй брак миледи признавался недействительным, а дети, рожденные в нем незаконными. Унаследованное ими и ею имущество возвращалось в семью мужа. Основанием для решения суда являлась либо справка из тамплемарского монастыря бенедектинок, либо свидетельство о браке, выданное в Берри. Видите, какой у суда был богатый выбор. :)
Скрытый текст

Кстати, Атос зачем-то мотался в Англию в 1635 году. Ради чего, не говорил.

Теперь про "отец признал". Второй муж миледи помер (не без ее участия) до того, как вылезла правда про женино прошлое. И у него не было повода признавать/не признавать сына.
Как известно, современное право смотрит на детей рожденных вне брака с биологической точки зрения: если экспертиза ДНК признает отцовство, значит, ребенок имеет равные права с детьми, рожденными в браке. В XVII веке бастард не имел никаких прав. Даже, если б отец захотел "признать" его после открытия обстоятельств делавших брак с его матерью недействительным, он все равно был ущемлен в правах по сравнению с другими детьми. Он не мог носить имя отца, его социальный статус всегда указывал на его внебрачное происхождение, он не мог наследовать по закону (только по завещанию) и т.д. Даже заключенный впоследствии брак между отцом и матерью оставлял ребенка, рожденного до брака бастардом. Кстати, подобные проблемы стояли перед Габриэлью д'Эстре, когда брак с Генрихом IV замаячил перед нею: Сезар Вандом все равно оставался бы незаконнорожденным.

 Отправлено: 11.05.09 01:23. Заголовок: LS LS пишет: мож ми..

LS Скрытый текст

LS пишет:  цитата: мож миледи Морденка от Карла Первого понесла? *мрачно* вот Вы тут шутите, а кто-нить ведь фанфик напишет...

 Отправлено: 11.05.09 02:59. Заголовок: Мне вот кажется, что..

Хмм, а откуда Мордаунт мог знать, что он является незаконнорожденным? Он же в отличии от нас "Три мушкетера" не читал и биографии Анны де Бейль не знает. Хотя даже если бы он и знал... Мне вот кажется, что Мордаунту было просто-напросто начхать, на то, по праву ли его лишили наследства али нет. Вот что мы имеем, взглянув на ситуацию с его стороны: Он знает, что был рожден Джоном Френсисом Винтером, богатым мальчиком, сыном лорда с огромными перспективами на будущее. Но в силу обстоятельств (не по его вине), он всего лишился. Вполне логично, что Мордаунт начинает искать виновных. А кто ищет, тот найдет:
1. Мать - отпадает, ОНА ЕГО МАТЬ (хоть помнит о ней он мало, но только хорошее)
2. Дядя - виновен в том, что лишил его наследства, прогнал и поверг в нищету
3. Карл 1 - соучастник дяди
4. Лилльский палач - виновен, так как именно он казнил миледи, а она см. пункт 1
5. Мушкетеры - виновны, так как принимали непосредственное участие в казни

 Отправлено: 11.05.09 09:26. Заголовок: Рони пишет: Имхо, я ..

Рони пишет:

цитата:

Имхо, я исхожу из убеждения, что человек чести ведет себя как человек чести всегда и со всеми, и то, что он видите ли считает А. - низким человеком, Б. - подлецом, В. - грязный убийца и т.д. не дают ему права поступать с ними низко, подло, грязно и т.д., и оставаться при этом благородным и правильным

Оффтоп: Скажите это Арамису, пытавшемуся застрелить Мордаунта с безопасного расстояния из лодки, а потом науськивавшему на него Портоса, вместо того, чтобы попытаться придушить его самому. А заодно и д'Артаньяну, вравшему ему на каждом шагу. Выделяю оффтопом, потому что предвижу возражения, что в этой теме перемывают косточки не им. И говорю это не в оправдание Мордаунту, а просто объясняю, почему противопоставление Мордаунта и мушкетеров в плане благородного отношения к врагам нахожу неуместным.
Насчет сцены между Кромвелем и Мордаунтом, Поль Вийяр уже все сказал, могу лишь поставить ППКС.
Что до вопроса, чьими глазами смотреть, то я очень рада, что Вы наконец-то поняли, что здесь возможны варианты. Потому что в мои представления о благородстве гораздо легче вписывается человек, способный размазать за родную мать по стенке, чем чудик с рыбьей кровью, вздумавший церемониться с убийцами близкого человека.

 Отправлено: 11.05.09 12:21. Заголовок: LS пишет: Тот, перс..

LS пишет:

цитата:

Тот, персонифицирует закон, как Морадунт, по-моему, несколько инфантилен.

"Инфантильность" придумали в 20 веке, в 17 о таком и не слыхивали:) имхо это как раз рассуждения и действия вполне взрослого человека. Закон несправедлив, но я не могу его отменить и исправить - за то я могу покарать того, кто МОГ, но не отменил и не исправил. Тем более, что абсолютный монарх имеет полную возможность не следовать букве закона, а пользоваться королевской привилегией казнить и миловать. Не слдучайно после того, как суд приговаривал преступника к наказанию, тот мог обращаться за королевским помилованием.
и даже если оставить в стороне закон, можно следовать принципу "друг моего врага - мой враг". Так что все основания лично не любить Карла I и желать ему смерти у Мордаунта были. Тем более что в этом его поддерживала половина населения Англии:)

LS пишет:

цитата:

Во-вторых, борьба с несправедливыми законами не так ведется, нам же это известно? :)

Хто как умеет, тот так и борется. :) Запугать власть тоже вполне себе метод.

LS пишет:

цитата:

*назидательно* Вот если б Вы, сударь, чаще заглядывали в темы про мушкетерскую трилогию, Вам бы удалось узнать много любопытного. Например, о том, что принявшие монашество, как Анна де Бейль, не могли вступать в брак. А если вступали, такой брак признавался недействительным.

оййй, милостивый государь, только не надо назидательности, у меня от этого шерсть дыбом встает, и сразу хочется инфантильно пойти по стопам г-на Мордаунта, и сказать "а чхать я хотел на жти ваши законы". Ну а по сабжу, чего-то мне сильно сомнительно, что Винтер затевал какое-то там долгое судебное разбирательство, по крайней мере в книжке про это ничего не сказано. Насколько помню. Нужно было бы долго и нудно доказывать тождество Анны де Бейль и Шарлотты Баксон, Шарлотты Баксон и леди Винтер, а если вы юрист то наверняка знаете, как трудно собирать доказательную базу за давностию лет... тем бьолее что английское правосудие в этом плане очень скрупулезно... процесс затянулся бы на добрых 10-15 лет, да и при этом всплылв бы неблаговидная рол Винтера, совершившего уголовное преступление как ни крути ...
так что думаю, он просто воспользовался блатом у короля, поручился что "все так и было как он рассказывает", Карлуша поаахал и бумажку подмахнул.

LS пишет:

цитата:

В XVII веке бастард не имел никаких прав.

ОК, ОК, вы правы, правы с точки зрения английского закона тех времен . Но во-первых это не делает закон более справедливым . Во-вторых я уже писал вам о королевскрм праве, которое было инстанцией повыше, чем гражданский суд. И в третьих, самое главное: вот признали суд или король Мордаунта незаконнорожденным. Вот отняли у него титул и деньги, все до копеечки. Ну тогда до кучи нужно было и шею ребенку свернуть, потому что тут двух мнений быть не может: либо умрет от голода и холода, либо выживет и станет злейшим врагом...
ОК, Мордаунт инфантил, тупица необоразованная и ваще быдло. Но Винтер-то, Винтер? Он же типа взрослый и образованный, и вроде как даже читатель должен сочувствовать его безвременной кончине?

И я повторяю свой вопрос: что мешало этотму достойному гражданину, после того, как ПРАВО восторждествовало - миледи казнена, брак признан недействительным, деньги отняты - проявить МИЛОСЕРДИЕ к сироте? Взть в дом, усыновить, воспитать как любящего сына, искоренить дурные наклонности и пр. Ну был бы второй виконт де Бражелон (к слову мама Бражелона тоже не образец добродетели и младенчика на стороне нагулянного просто вышвырнула и все). Был бы и Винтеру любящий сынок, и Карлуше по гроб жизни преданный солдат.
А вышвырнул вон, получай все что к этому прилагается. Вполне пуританска логика.
(между прочим, воспитание ребенка убитого врага с древнмх времен было способом кагбе смыть грех убийства и защититься от мести).

Arren пишет:

цитата:

1. Мать - отпадает, ОНА ЕГО МАТЬ (хоть помнит о ней он мало, но только хорошее) 2. Дядя - виновен в том, что лишил его наследства, прогнал и поверг в нищету 3. Карл 1 - соучастник дяди 4. Лилльский палач - виновен, так как именно он казнил миледи, а она см. пункт 1 5. Мушкетеры - виновны, так как принимали непосредственное участие в казни

ППКС

Nataly пишет:

цитата:

Ничего темного в его прошлом как раз и не было

Н-да? А убийство женщины? При чем кагбе два раза:)) А наличие собственного бастарда? А измена служебному долгу - контакты с противником во время войны? Я б как судейский усомнился в его кристальной честности.
(тока вы не подумайте, мне Атос нравится:))) но истина дороже:))

Nataly пишет:

цитата:

личность Атоса мог подтвердить де Тревиль, далеко не последний человек при дворе.

Он мог быть лицом заинтересованным.

Nataly пишет:

цитата:

Незаконный брак, муж умирает при невыясненных обстоятельствах, сама мадам чужими руками убивает близкого друга и приводит на эшафот невинного человека.

Стоп-стоп. Давайте отделим мух от котлет. Невыясненные обстоятельства они и еть невыясненные, наскоко я понимаю, тут никаких доказательств не было. Про незаконный брак тоже не понятно, было решение суда или нет. А Бекингэм это ваще отдельная песня. Его убил Фельтон, а не миледи, при чем ЫФельтон взял все на себя, и подробностей отношений Фельтона с миледи никто не знал, включая Винтера. Просто Карл вероятно обрадовался возможности "до кучи" отомстить за Бэка, поэтому он так охотно пошел на поводу у Винтера.

Nataly пишет:

цитата:

Тут, извините и святой взбесится.

Святого нельзя взбесить, это оксюморон. Ну а если можно, чем он в таком случае лучше Мордаунта?

Nataly пишет:

цитата:

Где видно, что Мордаунт чуть-чуть подумал?

Он подумал и решил, что большинство не право:) что грехи его мамы не давали права четырем противным дядькам резать ее в глухом лесу.

Nataly пишет:

цитата:

Ненормально когда она продолжает доминировать во взрослом возрасте - что мы и видим в случае Мордаунта.

Ога. Ога. Псих. Но это уж к дяде претензии, а не к Мордику. Воспитал бы как сына, в холе и довольстве - Мордаунт обожал бы приемного папу, верил что светлый ангел мама умерла сама по себе - и не было бы у него такой мощной фиксации. А то вышло, что мама была единственным светлым пятном в его жизни.

LS пишет:

цитата:

Во всяком случае а) находили их недостаточно благородными б) порицали графа Монте-Кристо за их применение.

Не думал, что придется пояснять, но ладно.
Все зависит от ситуации и от приоритетов. У Монте-Кристо была постоянно масса возможнстей действовать прямо и убивать врагов своей рукой не мудрствуя лукаво. А он вместо этого все время придумывал какие-то подвыверты, затевал "игру в Бога", шоб гады терзались и мучились при чем желательно со всем семейством.
Мордик идет прямо к цели: видит возможность убить, так "враз за нож и морду режет". Без всяких там ухищрений.
А в Ла-Манше, когда у него уже руки-ноги сводит и вот-вот вода сомкнется над головой, выбор очень простой: либо соблюдать политесы, либо применить то оружие которое доступно и достичь цели.
И то, что человек в такой ситуации предпочитает лучше умереть да еще врага с собой захватить, чем спасти шкуру принятием помощи от убийц матери - имхо это очень мужской поступок, достойный если не восхищения , то во всяком случае респекта.
Скрытый текст

...Вы не представляете, чего с людьми делает страх смерти, и как они жалко и отвратительно иной раз себя ведут:( а тут молчел не о себе, а об убиенной маме думает, да еще врага топит. Однозначный респект.

Джоанна пишет:

цитата:

Потому что в мои представления о благородстве гораздо легче вписывается человек, способный размазать за родную мать по стенке, чем чудик с рыбьей кровью, вздумавший церемониться с убийцами близкого человека.

Точно!

 Отправлено: 11.05.09 14:25. Заголовок: Arren пишет: Хмм, а..

Arren пишет:

цитата:

Дядя - виновен в том, что лишил его наследства, прогнал и поверг в нищету ... Карл 1

Не дядя, а мать, которая вышла замуж за его отца (или кем он приходился?) незаконно, т.к. была монахиней. А следовательно, это она, совершая брачную аферу, заведомо поставила под удар детей от этого брака: как только открылось ее преступление, дети однозначно должны были не только лишиться прав на имущество ее мужа, но и становились ублюдками и выпадали из поля защиты общества и семьи.
Скрытый текст

Если вы едите немытые фрукты грязными руками, кто виноват в случившемся поносе, вы или микробы?

Не король, а закон, который лишь совершался именем короля.
Но Мордаунт предпочитает виноватить во всем кого угодно, но не свою ангелоподобную матушку.

Arren пишет:

цитата:

Хмм, а откуда Мордаунт мог знать, что он является незаконнорожденным?

"Все открылось благодаря случаю".
"Несколько ранее /встречи с палачом. - LS/ выяснилось, что король Карл Первый отнял у меня дворянство и все мое имущество"
(гл. "Письмо Кромвеля")
"Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы /лорд Винтер.- LS/ лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние."
(гл."Дядя и племянник")

Мордаунт считает причастными к отъему имени и состояния лорда Винтера и короля Карла Первого. Лишение его имени и наследства шло в два этапа - сначала имя, а потом состояние.
Для лишения имени и дворянства нужны были очень веские основания. Этим основанием была недействительность брака миледи. Пожалуй, это единственная причина, которая лишала дворянского статуса. Насколько я помню, судебные решения по делам касательно высшей знати, относились к прерогативе королевского суда. Инициировать подобное дело было правом семьи. Вот вам и обоюдная причастность лорда Винтера и короля к делу Мордаунта: инициирование процесса – лорд Винтер, вынесение решения («именем короля») - король. От судебного процесса должны были как минимум остаться письменные свидетельства и документы в архивах суда. Что это могло быть? Протоколы, свидетельские показания, "справки". Имя Анна де Бейль Мордаунту известно (см. беседу с палачом). Имя Винтер вместе с именем матери он бы узнать как раз из такого "дела", которое объяснило бы его положение. А доступ к нему, похоже, он получил незадолго до начала действия «Двадцать лет спустя».

 Отправлено: 11.05.09 15:01. Заголовок: Поль Вийяр пишет: &..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

"Инфантильность" придумали в 20 веке, в 17 о таком и не слыхивали:)

Так часто бывает - явление есть, а название еще не придумали. :)
Помните беседу дяди и племянника? "Я не хочу знать ее беспутства, ее пороков, ее преступлений" По-моему, это похоже на поведение страуса: Мордаунт в истерике прячется от правды, потому что, если допустит ее в свое сердце и голову, она разрушит идеологию его ненависти и его жизнь превратится в бессмыслицу.
Вот и выходит, что ему нужна не мать, а ненависть. :(

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Все зависит от ситуации и от приоритетов.

Разумеется. ;) Я помню, «дьявол – в деталях». :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

и сказать "а чхать я хотел на эти ваши законы".

*стучит костяшками пальцев по столу* Тэээкс, а вот вам и правовой нигилизм вылез, коллеги. :) Мой диагноз подтверждается снова: без него оправдание миледи и Мордаунта не-воз-мож-но. :)

Если серьезно – вы не найдете за всю историю человечества и десяти справедливых законов. Но все остальные, несовершенные и несправедливые, худо-бедно, как-то обеспечивают вот уже несколько тыщ лет определенные правила совместного сосуществования разных людей в одном социуме и уравновешивает их интересы, противоречащие друг другу. Иного способа обрести стабильность, защищенность и условия для развития пока нет.
Кстати, о бабских правилах. Знакомая нам концепция семейного права, обеспечивающая переход собственности по отцовской линии разработана в обществах с доминированием мужчин. Матриархат не знает несправедливости и ошибок этой системы, т.к. происхождение ребенка от матери имеет под собой реальную, а не эфемерную основу, доказательство которой призван обеспечить институт брака, созданный всегда неуверенным в себе мужчиной. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

абсолютный монарх имеет полную возможность не следовать букве закона, а пользоваться королевской привилегией казнить и миловать

И еще раз: в области семейно-брачных отношений НЕ СУЩЕСТВУЕТ института помилования.
Во-первых, ПОМИЛОВАНИЕ возможно при вынесении НАКАЗАНИЯ. А решение о внебрачном происхождении Мордаунта относится к констатации факта. Нельзя «помиловать» факт, как и нельзя его отменить.
И не может монарх объявить законным брак, которого не было! Будь он трижды абсолютным монархом. :)
Скрытый текст

И во-вторых, у меня такое впечатление, что под помилованием Вы понимаете нарушение закона? Нифига. Помилование - это составная часть правосудия. Сначала совершается правосудие, выносится решение о наказании, и только после этого наступает очередь помилования, которое отнюдь не является обязательным. Нельзя помиловать того, кто еще не осужден. Круг права, в котором работает этот институт, строго определен. Обычно это уголовное право. В гражданском, семейном, наследственном праве помилования нет.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ОК, Мордаунт инфантил, тупица необоразованная и ваще быдло. Но Винтер-то, Винтер?

Скрытый текст

Прежде всего, здесь мы разбираем поступки Мордаунта, а не Винтера. (Для него есть отдельная тема: "Лорд Винтер - честный человек или корыстолюбец" или "Тайны семейки Винтеров").

Как справедливо неоднократно отмечалось в наших дискуссиях, низости и преступления одних не дают другим морального права на низости и преступления. :)

Поль Вийяр пишет:

цитата:

что мешало этотму достойному гражданину, после того, как ПРАВО восторждествовало - миледи казнена, брак признан недействительным, деньги отняты - проявить МИЛОСЕРДИЕ к сироте?

Некоторые объяснения поведению Винтера найти можно, их следы есть в тексте романа. И они выглядят, с моей точки зрения, вполне разумно.
Прежде всего, по-моему мнению, Винтер был уверен, что Мордаунт не является сыном его брата. Кстати, деньги не были отняты, а лишь справедливо возвращены законному владельцу (после кражи или мошенничества, трактуйте как хотите брачную аферу матушки г-на Мордаунта).
Затем, часто ненависть к матери переносится на ребенка. В отвлеченном разговоре принять это трудно, но обычная жизненная практика свидетельствует обратное. А ненависть Винтера к миледи имела под собой ох, какие глубокие корни: миледи отправила на тот свет трех близких ему людей и едва не погубила его самого:
«Эта женщина, без сомнения, отравила моего брата и, чтобы наследовать мое имущество, намеревалась умертвить и меня. Я могу это доказать... Она заставила человека до тех пор справедливого и доброго, заколоть герцога Бекингема» (гл. «Дядя и племянник») От себя добавлю, что убийство Бекингема ложилось пятном предательства на самого Винтера, т.к. Фельтон был его человеком, что обеспечивало беспрепятственный доступ к герцогу и доверие с его стороны.
И, наконец, оставив ребенка у себя в семье, Винтер косвенно как бы признавал его своим, принадлежащим к своей семье, а значит, в глазах общества выбил бы саму основу из-под судебного решения об объявлении Мордаунта бастардом.
Кстати, милосердие является факультативным качеством достойного человека, желательным, но не необходимым. Само по себе его отсутствие не превращает человека в негодяя.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

о королевском праве, которое было инстанцией повыше, чем гражданский суд.

Английское судопроизводство в XVII веке отличалось от нашего времени и от нашей системы. По-моему мнению, похоже, что дело Мордаунта шло через суд королевской скамьи. Вот что мы читаем в учебнике по истории государства и права зарубежных стран:
(Court of King's Bench) в Англии — образовался из Королевского совета (aula regis), имевшего первоначально большую судебную власть. С увеличением числа дел появляются отдельные Суды, которые продолжают считаться частями одного целого, Суда королевского; компетенция их не была точно разграничена, но Суд королевской скамьи был, по преимуществу, высшим уголовным судом государства. При Генрихе III Суд королевской скамьи сложился в коллегиальный королевский Суд с довольно постоянным составом членов, причем король оставлял за собою право председательствовать лично в заседаниях; Кроме уголовных дел, суду королевской скамьи подлежали дела гражданские, вытекающие из общего права, за исключением вещных исков и тех дел, в которых заинтересована казна; он принимал также жалобы на административные места и на низшие Суды. Он мог истребовать на свое рассмотрение всякое судебное дело, поступившее в подчиненное судебное место.
По моему мнению, Дюма считал, что дела высшей знати, к которой относилось семейство Винтеров, рассматривался именно этим судом. Отсюда ненависть Мордаунта к королю.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А убийство женщины? При чем кагбе два раза:))

Один, один. :) А то я щас от семейного права и судебной системы средневековой Англии перейду к правам и судебным привилегиям крупных землевладельцев во Франции. :)

 Отправлено: 11.05.09 15:37. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вийя..

Поль Вийяр Поль Вийяр пишет:

цитата:

и сказать "а чхать я хотел на жти ваши законы".

* по секрету* вот на те, что в шапке форума- ни разу не советую:)
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Мордаунт инфантил, тупица необоразованная и ваще быдло.

Заметьте, не я это сказала:)
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Давайте отделим мух от котлет. Невыясненные обстоятельства они и еть невыясненные, наскоко я понимаю, тут никаких доказательств не было.

Давайте отделим. Лишение прав и наследства тоже происходило по невыясненным для Мордаунта обстоятельствам. Его это остановило?
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Он подумал и решил, что большинство не право

Вы не поняли мой вопрос - где показан сам процесс раздумья? Что дает нам основания сказать, что он анализировал сложившуюся ситуацию?
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Воспитал бы как сына, в холе и довольстве - Мордаунт обожал бы приемного папу, верил что светлый ангел мама умерла сама по себе - и не было бы у него такой мощной фиксации

Очень очень и очень большой вопрос. Генетика не дает на него ответить однозначно.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

между прочим, воспитание ребенка убитого врага с древнмх времен было способом кагбе смыть грех убийства и защититься от мести

* с интересом* откуда инфа? В моей памяти отложились совершенно другие традиции, в том числе - и очень популярная "ступица колеса". Да и приницпы Маккиавелли были разработаны не на пустом месте (и оттого пользовались большой популярностью).

Вообще суть разногласий в следующем - для меня (и как я могу заметить по этой дискуссии не только для меня) тяжелое детство и жизненная несправедливость не является карт-бланшем. *сбиваясь на пафос* человек становится человеком только тогда, когда он преодолевает трудности и несправедливость не теряя свое человеческое начало. Мордаунт, извините, спекся и поэтому его образ для меня совершенно не притягателен. И суровая мущинская месть в его исполнении для меня где-то на одном уровне с уголовщиной.

 Отправлено: 11.05.09 19:07. Заголовок: LS пишет: Не дядя, а..

LS пишет:

цитата:

Не дядя, а мать, которая вышла замуж за его отца (или кем он приходился?) незаконно, т.к. была монахиней. А следовательно, это она, совершая брачную аферу, заведомо поставила под удар детей от этого брака: как только открылось ее преступление, дети однозначно должны были не только лишиться прав на имущество ее мужа, но и становились ублюдками и выпадали из поля защиты общества и семьи.

И ему теперь винить мать, женщину, которая дала ему жизнь и которую он помнит только с лучшей стороны? Или же дядю, законно или незаконно, который его лишил всего: имени, состояния, будущего... Вполне логично, что симпатии Мордаунта будут на стороне матери.
А что касается "незаконнорожденности", то думаю, Джон Френсис воспринимал себя пострадавшим, а дело о лишении имени как аферу дяди, который присвоил себе его наследство
Скрытый текст

цитата: Если вы едите немытые фрукты грязными руками, кто виноват в случившемся поносе, вы или микробы? А как много людей, будучи оштрафованы инспектором ГИБДД за парковку в недозволенном месте, будут винить себя в случившемся?

 Отправлено: 11.05.09 19:23. Заголовок: Arren пишет: Джон ..

Arren пишет:

цитата:

Джон Френсис воспринимал себя пострадавшим, а дело о лишении имени как аферу дяди, который присвоил себе его наследство

*пожимает плечами* Делает ли его это умнее? Помогло ли ему это в жизни?

Arren пишет:

цитата:

А как много людей, будучи оштрафованы инспектором ГИБДД за парковку в недозволенном месте, будут винить себя в случившемся?

И я про то же. :))))

 Отправлено: 11.05.09 22:18. Заголовок: LS пишет: И я про то..

LS пишет:

цитата:

И я про то же. :))))

Вообще-то я имела ввиду, что несмотря на "незаконность" действий, мало кто из людей будет искренне корить себя, а не списывать вину на обстоятельства и представителей закона

цитата:

*пожимает плечами* Делает ли его это умнее? Помогло ли ему это в жизни?

Ну, думаю отчасти ему это удалось, ведь для неимущего сироты он таки сумел достичь определенного влияния.

 Отправлено: 11.05.09 22:53. Заголовок: Джоанна пишет: Офф..

Джоанна пишет:
Скрытый текст

цитата: Оффтоп: Скажите это Арамису, пытавшемуся застрелить Мордаунта с безопасного расстояния из лодки, а потом науськивавшему на него Портоса, вместо того, чтобы попытаться придушить его самому. А заодно и д'Артаньяну, вравшему ему на каждом шагу. Выделяю оффтопом, потому что предвижу возражения, что в этой теме перемывают косточки не им. И говорю это не в оправдание Мордаунту, а просто объясняю, почему противопоставление Мордаунта и мушкетеров в плане благородного отношения к врагам нахожу неуместным. Да нет, возражений, не будет. Оффтоп так оффтоп (авось, не прибьют) Скажу сразу, что я считаю Арамиса, Портоса и д,Артаньяна положительными героями со своими достоинтствами и недостатками, а не эталоном благородства. Скажу даже больше, не смотря на то, что Арамис и д,Артаньян (имхо) безусловно положительные герои, мне они никогда не нравились и к их поведению у меня много «претензий», и без приведенных Вами. Но, уж не знаю - оправлания ради или справедливости для?, замечу, что 1. Арамис пытался выстрелить в Мордаунта после того, как был заколот бетюнский палач и состоялся пристопамятный диалог с рефреном «Она моя мать» и итогом «когда я их найду, то трепещите сударь: я заколол бетюнского палача без всякой жалости и сострадания, а он был наименее виновным из всех вас». Диалог показал, что объясниться с этим упертым фанатиком нет никакой возможности и вопрос стоит так: «или мы его, или он нас». Естественно, Арамис выбирает жизнь своих друзей… 2. Д,Артаньян «врет на каждом шагу» врагу (дабы спасти друзей), а Мордаунт – своему, Кромвелю (с неясными целями, - так, кстати, стоит ли потом возмущаться: как это Кромвель смеет ему не верить?!)

Джоанна пишет:

цитата:

Насчет сцены между Кромвелем и Мордаунтом

Насчет сцены с Кромвелем я даже вполне могу согласиться с Вами в том, что эта сцена отрицательно характеризует генерала. Но (имхо) характеристика Кромвеля опосредованно характеризует и Мордаунта: если Кромвель так плох, то не отстраненное служение Делу, а валяние дворянина в ногах у неблагодарного политика и интригана, лобзание ручки и подобострастное «милорд» - совсем некомильфо...
Джоанна пишет:

цитата:

Что до вопроса, чьими глазами смотреть, то я очень рада, что Вы наконец-то поняли, что здесь возможны варианты.

Наконец-то?!
Джоанна пишет:

цитата:

Потому что в мои представления о благородстве гораздо легче вписывается человек, способный размазать за родную мать по стенке, чем чудик с рыбьей кровью, вздумавший церемониться с убийцами близкого человека.

К сожалению, в мои представления о благородстве «размазывание по стенке» не укладывается вообще...

 Отправлено: 11.05.09 23:05. Заголовок: LS пишет: Вот и вых..

LS пишет:

цитата:

Вот и выходит, что ему нужна не мать, а ненависть. :(

Точнее не скажешь!
Мне всегда казалось странным, что вся любовь Мордаунта укладывается только лишь в готовность «порвать любого» при полном пренебрежении к самой личности якобы «горячо любимой матери» - "Не знаю, и знать ничего не хочу!». Я-то полагала, что любить – значит, понимать, интересоваться каждой подробностью из жизни любимого человека… Скрытый текст

Чтобы была понятнее моя мысль, приведу пример из «другой оперы». Помните, у И.Шоу в «Нищий, вор» (продолжении «Богач, бедняк») Уэсли решает отомстить за убитого отца, которого он знал явно лучше, чем Мордаунт миледи. И тем не менее шестнадцатилетний подросток ведет себя действительно как любящий сын и взрослый мужчина (а не как упертый фанатик Мордаунт, живущий своими личными обидами): « Я смотрел на него как на героя, чуть ли не как на святого… Я смотрел на него глазами ребенка. Я хочу понять его по-настоящему. Для своего же блага…»(с) И дальше он начинает не только поиски убийц, но и параллельно «реконструкцию прошлого» своего отца, встречаясь с разными людьми, большинство которых отзываются о нем очень негативно… (ну, конечно, Томаса с миледи не сравнишь…)

Как-то для меня тоже «политика страуса» противоречит пониманию храбрости и адекватности взрослого мужчины…

 Отправлено: 11.05.09 23:13. Заголовок: Arren Мордаунту све..

Arren
Мордаунту свернули шею вовсе как не неимущему сироте. :)

Таланты Мордаунта могли бы сослужить ему хорошую службу и помогли б в карьере. Тогда как жестокость, ослиное упрямство и некоторая примитивность мышления свели его в могилу в 25 лет. Ну и стоило ли оно того?
Может, надо было парковаться в отведенном месте? ;)

 Отправлено: 11.05.09 23:49. Заголовок: LS пишет: Мордаунту ..

LS пишет:

цитата:

Мордаунту свернули шею вовсе как не неимущему сироте. :)

ИМХО, Не так-то просто начать жизнь с нуля, зная, как все могло случится. Мордаунт знает, что был рожден сыном лорда, должен был бы быть богат и влиятелен. Не так-то просто смирится, что всего этого у тебя нет. Да и то, что ему пришлось просить на улице милостыню, пока его не подобрала пуританская семья (а условия жизни там были далеко не сахар), не способствует альтруизму. Вот и начинает он искать виноватых, находит и начинает мстить.

 Отправлено: 11.05.09 23:56. Заголовок: Arren пишет: Мордау..

Arren пишет:

цитата:

Мордаунт знает, что был рожден сыном лорда, должен был бы быть богат и влиятелен.

У меня сложилось впечатление, что Мордаунт узнал о своем происхождении в уже достаточно взрослом возрасте.
Arren пишет:

цитата:

Вот и начинает он искать виноватых, находит и начинает мстить.

Я ж не спорю. :) Только обладай он более широкими взглядами, его жизнь могла бы сложиться удачней. :)

 Отправлено: 12.05.09 00:17. Заголовок: LS пишет: Только об..

LS пишет:

цитата:

Только обладай он более широкими взглядами, его жизнь могла бы сложиться удачней. :)

LS, интересно, каким образом. Граф де Ла Фер усыновил бы?

 Отправлено: 12.05.09 00:20. Заголовок: LS пишет: Не дядя, ..

LS пишет:

цитата:

Не дядя, а мать, которая вышла замуж за его отца (или кем он приходился?) незаконно, т.к. была монахиней.

Не-а:))) Дядя. Это он, что называется, "дал делу ход". Мог бы как минимум оставить эти разборки внутри семьи, дык нет, он в суд потащился.
А виноватить маму за то, что вышла замуж за папу и родила самого героя на свет божий - ну право, странно! Равно как и виноватить женщину за предпочтение супружеской постели - монашескому чепцу
Скрытый текст

(с моей точки зрения, монастыри вообще придумали садисты, я бы их все позакрывал к чертовой матери).

LS пишет:

цитата:

"Я не хочу знать ее беспутства, ее пороков, ее преступлений" По-моему, это похоже на поведение страуса: Мордаунт в истерике прячется от правды, потому что, если допустит ее в свое сердце и голову, она разрушит идеологию его ненависти и его жизнь превратится в бессмыслицу.

По-моему, он просто не хочет обсуждать грехи матери с человеком, который ему омерзителен, и это достойно.
Даже в Библии, на которую тут часто любят ссылаться, запрещается злословить отца и мать, так что Мордаунт себя проявляет не только как любящий сын, но и как честный пуританин.

LS пишет:

цитата:

Вот и выходит, что ему нужна не мать, а ненависть. :(

Ну а что, ненависть - очень ресурсное состояние, на ней можно горы свернуть. Спросите хоть у Монте-Кристо, хоть у любого участника реальных боевых действий. Плюс видим наглядную иллюстрацию к пословице: что посеешь, то и пожнешь. Посеял бы Винтер любовь - пожал бы любовь, а нет так нет:)

LS пишет:

цитата:

Тэээкс, а вот вам и правовой нигилизм вылез, коллеги. :) Мой диагноз подтверждается снова: без него оправдание миледи и Мордаунта не-воз-мож-но. :) Если серьезно – вы не найдете за всю историю человечества и десяти справедливых законов. Но все остальные, несовершенные и несправедливые, худо-бедно, как-то обеспечивают вот уже несколько тыщ лет определенные правила совместного сосуществования разных людей в одном социуме и уравновешивает их интересы, противоречащие друг другу. Иного способа обрести стабильность, защищенность и условия для развития пока нет.

Дорогой коллега, я право не готов с вами спорить насчет английской и прочей юстиции, я на жтот форуи хожу отдыхать и развлекаться, а не мозгами скрипеть:) Однако с негодованием отметаю ваши инсинуации обвинения в правовом нигилизме:) мое несогласие с вашей точкой зрения не означает что я в принципе отрицаю закон и порядок. Не отрицаю. Однако всегда считал и считаю, вслед за тов. В.И. Лениным, что право есть возведенная в закон воля господствующего класса, а потому несправедливые и отжившие свой век законы могут и должны быть изменены в ходе изменений общественного строя, при изменении класса-гегемона. Что и произошло в Англии, а затем и во Франции в ходе буржуазных революций.
Мордаунт, утерявший дворянские привилегии, вполне естественно примыкает к буржуазии, требующей для себя новых прав и новых принципов справедливости.
просто вы судя по всему считаете правовые принципы и понятие справедливости неизменными раз и навсегда, ну а на мой взгляд, они вполне способны и должны меняться, точно так же как и моральные нормы, с развитием общества.

LS пишет:

цитата:

Нельзя «помиловать» факт, как и нельзя его отменить. И не может монарх объявить законным брак, которого не было!

Так речь совсем не об этом. Но, как я писал выше, король мог "спустить дело на торомозах" и посоветовпть Винтеру не затеваться с судом , а решить все как семейное дело . Затем, Винтер мог, уже после признания брака недействительным, Мордаунта незаконнорожденным и пр, обратиться к королю с прошением об усыновлении мальчика, и король мог бы на это пойти.
То есть я о чем: помимо буквы закона, в этом деле еще огромную роль играла добрая воля сторон. Которая как раз проявлена и не была.

LS пишет:

цитата:

Как справедливо неоднократно отмечалось в наших дискуссиях, низости и преступления одних не дают другим морального права на низости и преступления. :)

Мордаунт как отрицательный герой и злодей имеет полное право и на то, и на другое:)))) В отличие от многих других персонажей, которые обозначены как благородные, но де-факто ведут себя не лучше Мордика.
Однако герой произведения романтического жанра и вовсе не может быть судим по меркам "обыкновенной" морали. Это основа жанра.

LS пишет:

цитата:

Винтер был уверен, что Мордаунт не является сыном его брата.

С чего бы? Сам с миледи спал или свечку держал?:)

LS пишет:

цитата:

Затем, часто ненависть к матери переносится на ребенка.

М-м... ну и хто из них двоих инфантил, в таком случае? "Сын за отца не отвечает", как справедливо сказал один великий политик.

LS пишет:

цитата:

И, наконец, оставив ребенка у себя в семье, Винтер косвенно как бы признавал его своим, принадлежащим к своей семье, а значит, в глазах общества выбил бы саму основу из-под судебного решения об объявлении Мордаунта бастардом.

И слава Богу, после такого позорного судебного разбирательства и стирания постельного белья на виду у всей Англии хоть какой-то шанс отмыться. Тем паче что Джон Френсис на 50% все-таки Винтер.

LS пишет:

цитата:

Само по себе его отсутствие не превращает человека в негодяя.

В негодяя -нет. В эмоционально ущербного безусловно.

LS пишет:

цитата:

А то я щас от семейного права и судебной системы средневековой Англии перейду к правам и судебным привилегиям крупных землевладельцев во Франции. :)

Не надо! *прижал уши*

Nataly пишет:

цитата:

Лишение прав и наследства тоже происходило по невыясненным для Мордаунта обстоятельствам.

Дык он их как раз и выяснял всю дорогу. Выяснил и отреагировал соответственно. Неужели вы и впрямь полагаете, что он должен был своего мерзкого дядю пряниками осыпать?

Nataly пишет:

цитата:

где показан сам процесс раздумья?

А к чему он вам?

Nataly пишет:

цитата:

Что дает нам основания сказать, что он анализировал сложившуюся ситуацию?

ну лично мне текст Дюма, где описаны вполне продуманные действия Мордаунта, а вам не знаю:)

Nataly пишет:

цитата:

Очень очень и очень большой вопрос. Генетика не дает на него ответить однозначно.

Зато социальная педагогика позволяет:)))
Скрытый текст

У меня есть знакомая дама, полковник милиции, 16 лет проработавшая инспектором по делам несовершеннолетних. Вот у нее в практике были случаи похлеще Мордика, и то переврспитывались, выросли вполне достойные граждане.

Nataly пишет:

цитата:

* с интересом* откуда инфа?

традиции древних славян, мусульманские традиции, испанские традиции. Конкретные источники погуглите или спросите у дядьки Яндекса, мне лень.

Nataly пишет:

цитата:

Да и приницпы Маккиавелли были разработаны не на пустом месте (и оттого пользовались большой популярностью).

Ох, а Макиавелли-то тут к чему?

Nataly пишет:

цитата:

тяжелое детство и жизненная несправедливость не является карт-бланшем.

Безусловно. Однако криминальные наклонности, равно как и психические заболевания, ведущие к преступлению, развиваются в первую очередь вследствие тяжелого детства и жизненной несправедливости. И за это несут ответственность родственники и социальное окружение преступника.

Nataly пишет:

цитата:

человек становится человеком только тогда, когда он преодолевает трудности и несправедливость не теряя свое человеческое начало.

М-м-м... Что есть "человеческое начало"? Сударыня, человек в своей основе - это самый жестокий и беспринципный сукин сын в эволюционной цепочке, и налет цивилизации, прикрывающий архаичную суть, оооочень тонок. Не верите - уроните как-нибудь себе на ногу плиту весом полтонны, и "преодолейте эту трудность", не теряя свое человеческое начало. Ну или не так брутально: выбросите кошелек и паспорт, и попробуйте без денег и документов хотя бы устроиться на работу в чужом городе, где на "понаехавших" смторят мягко говоря косо.
Рассуждать о преодолении трудностей и свысока указывать герою на ошибки очень легко, сидя на форуме, а в реальной ситуации ракурс взгляда может ооочень быстро и ооочень радикально поменяться, уверяю вас.

Nataly пишет:

цитата:

И суровая мущинская месть в его исполнении для меня где-то на одном уровне с уголовщиной.

суровая мущщинская месть в любом исполнении - ВСЕГДА на одном уровне с уголовщиной
просто он не такой рафинированный мерзавец как МонтеКристо, он парняга простой:)))

Рони пишет:

цитата:

К сожалению, в мои представления о благородстве «размазывание по стенке» не укладывается вообще...

ога. Благородны одни только моральные импотенты типа Альбера Морсера :)))
*пугаясь* надеюсь, литературное слово "импотент" на Дюмании не является стрррррашным ругательством?

Рони пишет:

цитата:

Мне всегда казалось странным, что вся любовь Мордаунта укладывается только лишь в готовность «порвать любого» при полном пренебрежении к самой личности якобы «горячо любимой матери»

А из чего следует пренебрежение?

Рони пишет:

цитата:

"Не знаю, и знать ничего не хочу!». Я-то полагала, что любить – значит, понимать, интересоваться каждой подробностью из жизни любимого человека…

Рони, я ваш фанат, я ваш фанат! Это просто потрясающе - так с ног на голову перевернуть цитату!
"Не хочу знать преступлений" = "не понимаю, не интересуюсь жизнью любимого человека"!
Нежелание обсуждать моральный облик матери с ее убийцами = "политика страуса"!
Супер!
Дорогая мадемуазель, да уж как Мордаунт вник в жизнь своей маменьки, особенно в круг близких знакомых - это не всякий сын так сумеет! Куда там Альберу Морсеру!

 Отправлено: 12.05.09 00:30. Заголовок: Поль Вийяр пишет: К..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Куда там Альберу Морсеру!

Вот не надо трогать Альбера в одной теме с Мордаунтом...

 Отправлено: 12.05.09 00:37. Заголовок: LS пишет: У меня сло..

LS пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что Мордаунт узнал о своем происхождении в уже достаточно взрослом возрасте.

Это не меняет того факта, что детство у него было не ахти: сначала улица, потом пуритане, далее он узнает о славных родственичках, приходит к дяденьке и получает "любящий прием". Не удивительно, что он обозлился
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Не-а:))) Дядя. Это он, что называется, "дал делу ход". Мог бы как минимум оставить эти разборки внутри семьи, дык нет, он в суд потащился. А виноватить маму за то, что вышла замуж за папу и родила самого героя на свет божий - ну право, странно! Равно как и виноватить женщину за предпочтение супружеской постели - монашескому чепцу

цитата:

По-моему, он просто не хочет обсуждать грехи матери с человеком, который ему омерзителен, и это достойно. Даже в Библии, на которую тут часто любят ссылаться, запрещается злословить отца и мать, так что Мордаунт себя проявляет не только как любящий сын, но и как честный пуританин.

цитата:

Плюс видим наглядную иллюстрацию к пословице: что посеешь, то и пожнешь. Посеял бы Винтер любовь - пожал бы любовь, а нет так нет:)

Могу только добавить свое ППКС

 Отправлено: 12.05.09 01:02. Заголовок: Поль Вийяр пишет: И..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И я повторяю свой вопрос: что мешало этотму достойному гражданину, после того, как ПРАВО восторждествовало - миледи казнена, брак признан недействительным, деньги отняты - проявить МИЛОСЕРДИЕ к сироте?

LS пишет:

цитата:

Кстати, милосердие является факультативным качеством достойного человека, желательным, но не необходимым.

Вся история Мордаунта помимо прочего еще и прекрасная иллюстрация того, к чему отсутствие такого факультативного качества как милосердие может привести.

 Отправлено: 12.05.09 11:10. Заголовок: LS пишет: Как справ..

LS пишет:

цитата:

Как справедливо неоднократно отмечалось в наших дискуссиях, низости и преступления одних не дают другим морального права на низости и преступления.

Вот Джонии так и решил что грехи его мамы не давали им права так подло ее убивать.

Nataly пишет:

цитата:

Вы те пистолеты видели? Ими бить удобно, а стрелять не очень:)))

Разскажите это лорду Винтеру. А вобше я к примеру получить мягкую свинцовую пулью в организм из подобного апарата да почти в упор нехотел бы.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Нужно было бы долго и нудно доказывать тождество Анны де Бейль и Шарлотты Баксон, Шарлотты Баксон и леди Винтер ... процесс затянулся бы на добрых 10-15 лет ... так что думаю, он просто воспользовался блатом у короля, поручился что "все так и было как он рассказывает", Карлуша поаахал и бумажку подмахнул.

Точно, даже доказать смерть исчезнувшей леди Винтер благодаря идиотам ради цирка утопившим вешдок (тело) лорду было бы не так то просто. Так что без блата точно 10-15 лет.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А измена служебному долгу - контакты с противником во время войны? (тока вы не подумайте, мне Атос нравится:))) но истина дороже:))

Скрытый текст

Ага, по опиту разбора этого вопроса дружески скажу, что это так сказать направление малоперспективное. Наши опонентки явно неслужившие и как правило решительно отказиваютса понимать что это такое для солдата и что за это полагаютса по уставу. Хотя можект быть потому что я Атоса не особо, мож вам повезет больше.

Рони пишет:

цитата:

К сожалению, в мои представления о благородстве «размазывание по стенке» не укладывается вообще...

А вешать жену, когда та в безсознательном состояние?

LS пишет:

цитата:

Вот и выходит, что ему нужна не мать, а ненависть

Скрытый текст

Вот что я скажу вам серезно: иногда боле внимательно читайте что Поль Вийяр Скрытым текстом пишет, поскольку по делу. Позволю себе процитировать: «...Вы не представляете, чего с людьми делает страх смерти, и как они жалко и отвратительно иной раз себя ведут:( а тут мол чел не о себе, а об убиенной маме думает, да еще врага топит. Однозначный респект.». ставлю подпис под каждым словом. Хоть и мы на этот форум ходим в развлекательных а не в религиозных целях но уж в этих вопросах рекомендую нам доверять. Люди перед самой смертю говорит то что для них в тот момент наиболе важно. Иногда это кстате весма страные вещи. Когда человек сознательно убивают себя вместе с врагом он всегда честен. Раз чел перед тем как топитса вместе с врагом, вспомнил именно маму (не бабки, Аллаха которий Акбар, За Родину За Кромвелья!, свой утереный титул, или на худой конец, какой враг плохой человек (соответствуюшая английское слово вирезано самоцензурой)) то это и было для него самим важным в жизни. Тут как говорят без вариантов.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А виноватить маму за то, что вышла замуж за папу и родила самого героя на свет божий - ну право, странно! Равно как и виноватить женщину за предпочтение супружеской постели - монашескому чепцу

Поль Вийяр пишет:
Скрытый текст

цитата: (с моей точки зрения, монастыри вообще придумали садисты, я бы их все позакрывал к чертовой матери). Ну разве что парочку оставить, для религиозной части педов, мазохистов и лесбиянок. А то те будут страдать а мировое кино потеряет такой поджанр как «нунсплутейшен».

Филифьонка пишет:

цитата:

Вся история Мордаунта помимо прочего еще и прекрасная иллюстрация того, к чему отсутствие такого факультативного качества как милосердие может привести.

Ну это ещо с малютки Анны началос. Если Атос нестал бы устраивать язическое жертвоприношение жены «во имя своей «чЕсти»» а последовал бы примеру Христа, котрий спас неверную жену, которую иудеи хотели вполне по закону побить булижниками – простил бы любимую супругу то незагнулса бы в гордом одиночестве а его жена непошла бы работать «никитой» в разведку . Следовательно некого бы незамочила. А у ее детей невозникло бы идеи приносить ей в жертву уже Атоса . По сути главная вина Мордаунта и его матушки заключаютса в том что обшество им уже в очень нежном возрасте отвело место парковки «у параши», а они с подобным решением благородных паханов имели наглость несоглашатса, и даже огризалис. Вот их и все время пресуют и всячески стараютса опустить всей камерой, простите за тюремные сравнения но других адекватных для той ситуации подобрать сложно . А они стараютса боротса до конца хоть как то огризнутса. И это ещо одна причина по которой те двое визивают у меня уважение и симпатии. Иметь в подобной ситуации храбрость неопукатса, а востать против целово обшества, которое чела заране списала в утиль (заточило в каменый мешок монастиря или просто вуикинуло как хлам) не всяк способен. Ну и что ещо интересно по маштабам свершений «положительные» герои им и близко нестоит, зачистка Бекингэма и Карла это работа так сказать на стратегическом уровне с грандиозными политическими последствиями. А для беглой монашки или бомжа стать главным «политтехнологом» у Ришелье или Кромвелья тут вобше бритви на место зубов нужны.

 Отправлено: 12.05.09 12:03. Заголовок: Клинок пишет: Ну эт..

Клинок пишет:

цитата:

Ну это ещо с малютки Анны началос

У миледи тоже были свои родители, а у Винтера - свои: так можно дойти в рассуждениях до сотворения мира и не то, что это будет неразумно. Вот Вы пишите "поступи Атос иначе с женой, все было бы по-другому". Однако если бы Анна не вышла обманом замуж за графа, все тем более было бы по-другому. История миледи - отдельный разговор.
Я о другом: история Мордаунта - продолжение истории с миледи в том числе потому, что Винтер сам так захотел. Потому что ему - достойному человеку, не глупому и не злому, - не хватило ума, чтобы понять, что брошенный и лишенный прав ребенок вырастет со страшной злобой в душе, не хватило доброты, чтобы перестать винить ребенка в грехах матери.

 Отправлено: 12.05.09 12:15. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Потому что ему - достойному человеку, не глупому и не злому, - не хватило ума, чтобы понять, что брошенный и лишенный прав ребенок вырастет со страшной злобой в душе, не хватило доброты, чтобы перестать винить ребенка в грехах матери

К сожалению, такой поступок перечёркивает всю прежнюю достойность г-на лорда.

 Отправлено: 12.05.09 13:46. Заголовок: Филифьонка пишет: и..

Филифьонка пишет:

цитата:

история Мордаунта - продолжение истории с миледи в том числе потому, что Винтер сам так захотел.

Меня всегда тоже удивляло поведение Винтера. Странные у него понятия - мать была плохая, значит и ты плохой!! "Сын за отца не отвечает", как говориться. Я это объсняла только тем, что Винтер похоже не верил в то, что Мордаунт сын его брата. Думал, что миледи его от кого-то другого родила. Но это его все равно не оправдывает - зачем поступать так жестоко с человеком, который (в таком случае) кроме того, что сирота еще и незаконнорожденный. Немилосердно!

 Отправлено: 12.05.09 14:40. Заголовок: Клинок пишет: Точно..

Клинок пишет:

цитата:

Точно, даже доказать смерть исчезнувшей леди Винтер благодаря идиотам ради цирка утопившим вешдок (тело) лорду было бы не так то просто.

О, а ведь и в самом деле! Как же Винтер доказывал факт смерти своей невестки? Тем паче, что в этой ситуации и обстоятельства смерти должны были открыться - "казнь" без суда и следствия...
Похоже, у Дюма тут явная недоработка. Замечу еще, что он как человек малообразованный и судейских крайне не любивший, вряд ли ваще вникал в правовые нормы и особенности английской судебной системы.

Клинок пишет:
Скрытый текст

цитата: Наши опонентки явно неслужившие и как правило решительно отказиваютса понимать что это такое для солдата и что за это полагаютса по уставу. Хотя можект быть потому что я Атоса не особо, мож вам повезет больше. Да, барышни наши солдатские аргументы отметают напрочь, как порочащие светский образ...:) но мы-то с вами знаем, как оно по уставу.

Клинок пишет:

цитата:

А вешать жену, когда та в безсознательном состояние?

Это ваще за гранью добра и зла. Очень меня Атос всегда удивлял этим своим поступком - правда, я всегда считал, что он был в состоянии аффекта и не очень-то понимал, что делает (в тексте шикарная деталь "совершенно разорвал на графине платье и повесил ее на дереве"). Вряд ли он на тот грустный момент морочился правовыми аспектами и представлял себя этаким грозным судией. Просто ополоумел мужик от горя и стыда, вот и угрохал любимую без всякого там "с вашего позволения".

Клинок пишет:

цитата:

Люди перед самой смертю говорит то что для них в тот момент наиболе важно.

Ага. Я как раз об этом.

Клинок пишет:

цитата:

по маштабам свершений «положительные» герои им и близко нестоит, зачистка Бекингэма и Карла это работа так сказать на стратегическом уровне с грандиозными политическими последствиями. А для беглой монашки или бомжа стать главным «политтехнологом» у Ришелье или Кромвелья тут вобше бритви на место зубов нужны.

Да уж, работали ребята по-крупному... Занятно, кстати, что мама организовала убийство Бэка, фактического правителя Англии на тот момент, а сын "взял выше" и самому корою башку оттяпал. Продолжил семейну династию, так сказать.

Филифьонка пишет:

цитата:

Я о другом: история Мордаунта - продолжение истории с миледи в том числе потому, что Винтер сам так захотел.

Да, вы очень правы. Негативные поведенческие сценарии наследуются, как говорят умные люди, однако вопрос в том, кто в конце концов возьмет да остановит это на себе. И поступит по-другому.

Екатерина пишет:

цитата:

Меня всегда тоже удивляло поведение Винтера.

Барышни, а хде тут о Винтере можно поговорить? Вроде бы есть отдельная темка для обсуждения этого милого дяди, добрейшей души человека

 Отправлено: 12.05.09 15:20. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Потому что ему - достойному человеку, не глупому и не злому, - не хватило ума, чтобы понять, что брошенный и лишенный прав ребенок вырастет со страшной злобой в душе

А как иначе, если паренька вот так списать из дворца на улицу то он либо сломитса и погибнет либо озвереют и однажди придет к дяде. А тут уж как повезет а в романе ещо и как автор захочет. Неужели он расчитавал что мальенкий Джонии сломитса и подохнет где небудь под забором. В таком случие этот достойный человек в малость садист, раз он не дурак. Но дурак он в любом случие - сделать малиша сиротой, обчистить до нитки и после этого оставить в живих, надеяс что загнутса сам – это вобше то похоже на своеобразную разновидность «русской рульетки».

 Отправлено: 12.05.09 16:55. Заголовок: Небольшое отступлени..

Небольшое отступление на тему воспитания.
Вот возьмем к премеру Атоса. Все таки как хорошо поступил с сынишкой - забрал из дома священника и воспитал (и что бы там не говорили, а вырастил хорошего мальчика). А мог же человек усомнится, дескать не его, ведь мамаша то была далеко не целомудренный ангела. А теперь посмотрим на лорда Винтера... Мало того что не искал малютку Джона Френсиса, лишил имени и состояния, так еще когда тот сам нашелся не захотел иметь с ним ничего общего. Это ж не седьмая вода на киселе, а родной племянник, сын покойного брата. Мог ведь по-хорошему поступить, воспитать сиротку. В итоге себе только врага нажил. А ведь могло все по другому сложится... Вот она, сила воспитания