Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?

К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту.
Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась.
Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта?
Кто был его прототипом?
Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?).

От модератора:
На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов,
обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана.
стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем.
стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт

 Отправлено: 11.10.08 11:21. Заголовок: клинок пишет: А род..

клинок пишет:

цитата:

А родствеников шпионов принято подозревать и хватать первим делом - рутина.

Это если шпион провалился:) А Миледи не провалилась - она утонула:)

 Отправлено: 11.10.08 14:14. Заголовок: клинок пишет: Мерец..

клинок пишет:

цитата:

родственников шпионов принято подозревать и хватать первым делом -

Простите, всё забываю у Вас спросить. Когда Вы говорите о родственниках шпионов, Вы имеете в виду миледи и Винтера? Но ведь Бекингема убил Фельтон. Мотивом убийства он назвал не присвоение ему очередного воинского звания. Ангела своего сердца он всуе не упоминал. А Винтеру пудрить мозги "контрразведке" сказками о мертвой невестке, было бы как-то неловко. Откуда же "контрразведке" стало быизвестно о ее причастности к этому делу. Неужто французские коллеги из любезности оповестили? ;)

клинок пишет:

цитата:

Мерецков, Рокосовский .... примеров достаточно

Вы приводите примеры из другой модели отношений - тирана и раба (см. стихотворение АСПушкина "Анчар")
Дюма в паре Винтрер - Карл, мне кажется, воспроизводил рыцарские отношения. Пытки, контрразведка и лизание сапог сюда никак не вписываются.

клинок пишет:

цитата:

Направленый работать в Освенцим он занялса своими опитами (в том числе и над детьми) из гуманных побуждений – чтобы разработать наиболе эфективные методы спасения раненых солдат.

Мне кажется, что Ваш пример с Менгелем не совсем уместный. Здесь происходит подмена понятий. Менгелем двигали не гуманные, а вполне "практические" побуждения - забота о солдатах, как о матчасти. Примерно так же советская идеология требовала спасения горящего трактора путем жертвы тракториста. Бо трактор - механизм - был ценней человека. Фашисткая модель ничем не отличается, только водораздел она проводила по людям - ценным и нет.
ИМХО, но мне не кажется, что у Дюма - продукта культуры XIX века - стоит искать отражения идей, вызревших в следующем веке.

клинок пишет:

цитата:

форумная идея про гомосексуальность Винтера вполне логична

По-моему, здесь нет "форумных идей", а есть отдельные высказанные мнения. :)
Если я правильно помню, против этой версии прозвучали очень серьезные аргументы. :)

 Отправлено: 14.10.08 12:31. Заголовок: Меня интересует, куд..

Меня интересует, куда миледи, извините, дела своего сына, пока была жива, желательно, во всех подробностях. Ведь по названию книги (ДЛС) её убили двадцать лет назад, а Мордаунту 23. Где он был эти три года? Ведь, не с матерью...

 Отправлено: 14.10.08 19:02. Заголовок: Lady Полагаю, ребен..

Lady
Полагаю, ребенок воспитывался у кормилицы. Кстати, Мордаунт упоминает об этом. Участие нянек и кормилиц в воспитании детей в богатых семьях в XVII веке было нормой.
Но судя по всему мать и сын жили в разных странах. Графиня Винтер накануне осады Ла-Рошели отделала свой дом на Королевской площади (значит, это было ее постоянное место жительства), а ее сын, похоже, был в Англии, т.к. кормилица, не получавшая жалованья после смерти миледи, вряд ли была столь любезна, чтоб отвезти маленького ребенка на родину отца.

 Отправлено: 15.10.08 13:45. Заголовок: Nataly пишет: б) пр..

Nataly пишет:

цитата:

б) причина в его матери (ситуации, когда ненависть на ребенка переносится на родителей часты, другой вопрос что надо было сделать что бы заслужить ненависть достаточно спокойного и преданного Винтера).

Так я предложил вариант при котором спокойному Винтеру при скверном английском климате регулярно болят сломаные в свое время при допросах скажем ребра. Даже если ломаная кость срослась удачно она имеет скверное свойство превращатса в барометр. А это не прибавляет любви к виновникам. А Винтер был достаточно умным, чтобы не переносить злость на королевских следователей, которые просто делали свою работу, пытаясь раскрыть убийство первого министра. А вот переносить ненависть на ребенка виновницы куда более естественно.

 Отправлено: 15.10.08 13:45. Заголовок: Nataly пишет: А Мил..

Nataly пишет:

цитата:

А Миледи не провалилась - она утонула

Верно, ушла в гости к ракетоносцу «Курск» и это еще одна явная ошибка супергероев. Я на месте Винтера положил бы тело скажем в бочку с ромом и постарался бы привезти в Англию. Типа вот вам тело, которое можно опознать и установить факт смерти. А вот клеймо на плече, а врач подтвердит, что оно старое. А значит мои показания достоверны. Учитывая то, что граница по Лису – задача несложная. Испания на тот момент союзник Англии против Франции. А то Винтер столь поспешно покинул Англию, что по возвращению не попасть под арест, увы, сложно.

 Отправлено: 15.10.08 15:11. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что Ваш пример с Менгелем не совсем уместный. Здесь происходит подмена понятий. Менгелем двигали не гуманные, а вполне "практические" побуждения - забота о солдатах, как о матчасти.

Доктор под пулеметным огнем полез в горящий танк, в котором в любой момент мог взорваться боекомплект и вытащил двух раненых танкистов. Если русская пуля попала бы боле удачно, никто и не узнал бы, на что еще способен этот отважный и благородный врач.
Увы военные слишком часто переносят ненависть к врагам на их детей. В современных армиях с этим борются беспощадно, но все равно даже солдаты самих цивилизованных стран (про нецивилизованных и вообще молчу) периодически оказываются замешаны в совершено жутких историях. А это век 17 (феодальщина, война за веру, работорговля). Комуняки с фашистами, занимаясь возрождением рабовладения представляли собой не прогресс, а шаг назад. Потому и так быстро проиграли. Думаю, для Винтера малыш Джонни был в первую очередь сыном вражеской шпионки и только потом бастардом или не бастардом. Короче лорд вполне мог смотреть на Джона как Менгеле на какого-нибудь цыгана, оставаясь при этом храбрым и благородным по отношению к СВОИМ. Я это имел в виду.

 Отправлено: 15.10.08 18:09. Заголовок: клинок пишет: перен..

клинок пишет:

цитата:

переносить ненависть на ребенка виновници куда боле естествено

Да, естественно, но, на мой взгляд, неправильно и глупо. Во-первых, ребёнок не виноват в прошлом своей матери. Во-вторых, нажил себе умного и опасного врага. Насколько, известно, дети, вырастающие без любви родителей более упрямы и имеют сильнейшую тягу к жизни: Мордаунт - лучшее тому доказательство.
Как думаете, стал бы он мстить так слепо, если бы его воспитали нормально? Из ребёнка Винтер мог слепить что угодно, даже такого мягкого, как Рауль . Если же он намеревался презирать его всё жизнь из-за миледи, то, честно говоря, милосерднее было бы убить Джона Френсиса, а не оставлять ему искалеченную жизнь. Как-то лорд говорил, что убить ребёнка нельзя, это жестоко. Однако он поступил гораздо ужаснее, не убив его...

 Отправлено: 16.10.08 00:59. Заголовок: Lady пишет: Да, ест..

Lady пишет:

цитата:

Да, естественно, но, на мой взгляд, неправильно и глупо.

Да, лорд поступил не только отвратительно, и не по христиански, но и неразумно. За что и поплатилса. Человека нужно либо простить, либо убить, но нельзя его постояно мучить – озвереют. Если конечно совсем не сломитса. Но что Джон имено озвереют он мог бы и догадатса. Однако Винтер вобше плохо разбиралса в людях – поставил пуританина (идеального кандидата в «шахиды») сторожить миледи. Потом Джон Френсис. Добром такое и немогло закончитса.

 Отправлено: 16.10.08 15:16. Заголовок: Родословная г-на М.

Перейдя по вышеупомянутой ссылке www.tudorplace.com.ar/MORDAUNT.htm можно обнаружить, что не совпадает не только дата смерти Джона Мордаунта, но и его родители (также Джон Мордаунт и Элизабет Ховард). Однако, настоящее имя женщины, которая и была прототипом миледи Дюма - Люси Карлейль (источник:"Мемуары" Франсуа де Ларошфуко - леди - дочь графа Генри Нортумберлендского, участвовала в реальной истории с кражей подвесок у Бэкингема). Может быть, для Дюма было удобнее и загадочнее взять историю не отдельной женщины и отдельного юноши, а, как есть, матери и сына. Пожалуй, стоит попробовать начать поиск не с Джона Френсиса, а именно с леди Карлейль? Я уже начала его. Присоединяйтесь, попытка - не пытка

 Отправлено: 16.10.08 19:42. Заголовок: Lady Обязательно по..

Lady
Обязательно потом поделИтесь результатми поиска. Даже если они будут отрицательными. Хорошо? :)

 Отправлено: 17.10.08 17:23. Заголовок: Я не думала, что буд..

Я не думала, что будет легко, но оказалось ещё сложнее. Нашла о леди Карлейль, как об историческом лице, совсем чуть-чуть. Про её детей (имена, биографии и факты, были ли они вообще) нет ничего. Я искала в интернете и в книгах - НИЧЕГО. Вот, что удалось найти...

юси Перси, графиня Карлайл (1599 - 5.11.1660), дочь Генри Перси, 9-го графа Нортумберлендского, вторая жена Джеймса Карлайла. Она была заметной фигурой при дворе Карла I-го, ее красоту воспевали поэты и прозаики, а она тем временем занималась интригами в пользу парламента. Однако во время гражданской войны она приняла сторону короля Карла I-го, продавая свои драгоценности, собирала деньги для помощи войскам Генри Рича и была посредником между роялистами в Англии и королевой Генриеттой-Марией, которая находилась во Франции. В конце-концов в 1649-ом году она была арестована и помещена в Тауэр, правда уже в 1650-ом году ее удалось выйти на свободу. Однако больше не имела прежнего влияния, вскоре после реставрации умерла.

Некоторые историки считают, что она была любовницей герцога Бэкингема, и именно она срезала два алмазных подвеска из двенадцати, подаренных ему Анной Австрийской. (Жюльетта Бенцони в серии "Интриги Марии" придерживается именно этой версии.) Таким образом, ее можно назвать до некоторой степени прообразом Миледи из "Трех мушкетеров" Александра Дюма. В серии "Государственные тайны" она тоже упомянута.


http://juliettebenzoni.narod.ru/series/chevrez/about/about.htm
http://mushketeri.visualfx.ru/history/karlail.htm

 Отправлено: 19.10.08 01:53. Заголовок: Хмм... с этой Люси и..

Хмм... с этой Люси история запутанная. Она была сначала любовницей графа Страффорда, но, когда он ее бросил, сделалась любовницей его противника, Джона Пима, одного из лидеров парламентской оппозиции.
Потом судьба ее покрыта туманом ровно до момента отсидки в Тауэре...

 Отправлено: 19.10.08 16:23. Заголовок: Спасибо, Snorri, за ..

Спасибо, Snorri, за участие в поиске. История леди Карлейль, увы, действительно крайне туманна. И, если про неё есть хоть что-то, то о её детях совсем не упоминается. А нас интересует факт, был ли у неё сын, который мог быть прототипом Джона Мордаунта

 Отправлено: 19.10.08 16:40. Заголовок: Обходной путь

Можно через приближённых Кромвеля поискать, но Карлейль я не бросаю. Странно, что её жизнь так ото всех закрыта
Чуть-чуть о казни Карла I. Нашла картинку. Лица палача не видно http://klio06.by.ru/foto10_0029.html

 Отправлено: 19.10.08 20:55. Заголовок: Lady Портрет Карлейл..

Lady Портрет Карлейль был у нас на форуме. Найду - повешу ссылочку.

 Отправлено: 21.10.08 15:21. Заголовок: От матери к сыну

Есть! Нашла! Только что с сайта. Цитирую...

"МИЛЕДИ ДЕ ВИНТЕР
Она же Шарлотта Баксон, Анна де Бейль (или Брейль), баронесса Шеффилд, леди Кларик, графиня де Ла Фер
Прототипом миледи послужила, несомненно, Люси Хей (урожденная Перси), графиня Карлайл – известная английская светская дама, вовлеченная во многие интриги периода Английской революции. Дюма прочел о ней у Ларошфуко. Ему очень понравилась история о том, как Люси срезала подвески у герцога Бекингема…

Люси родилась в семье Генри Перси, 9-го графа Нортумберлендского. Став второй женой Джеймса Хея, 1-го графа Карлайла, она заняла прочное место при дворе Карла I. В период гражданского противостояния Люси неоднократно переходила на сторону как короля, так и парламентариев. Что, в конце концов, закончилось ее арестом 21 марта 1649 года и заключением в Тауэр, где она пробыла до 25 сентября 1650. После освобождения она прожила еще десять лет, но не играла заметной роли…
Если с Люси более или менее ясно, то с миледи де Винтер понятно далеко не все. Например, почему столько имен у этой роковой дамы? 21-я глава называется "Графиня Винтер". Между тем, лорд Винтер представляет свою невестку, как Леди Кларик. Явственно прослеживается связь с "Мемуарами" Ларошфуко, из которых Дюма почерпнул историю с подвесками. Ведь Кларик – это переделанное на французский манер имя Карлайл. Леди Кларик упоминается и у Куртиля де Сандра – именно не ней собирался жениться Д'Артаньян. Кстати, "поселяет" свою героиню Дюма на Королевской площади, 6. Место, где в ту эпоху жили известные светские львицы. Сам писатель этот дом тоже неплохо знал. В нем в свое время обитали не менее популярные личности. Например, Виктор Гюго…

Миледи состояла в браке с младшим братом лорда Винтера. Имеется в виду, что он носил титул барона Шеффилда. Поэтому, и она именуется в романе баронессой Шеффилд. Однако, и сам лорд Винтер представляется Д'Артаньяну бароном Шеффилдом. Получается, что и он, и его брат – оба являлись баронами. Чего не могло быть ни при каких обстоятельствах, согласно традициям английской аристократии. Впрочем, миледи в любом случае не имела права ни на один из этих титулов. Так как еще ранее (также незаконно) стала женой графа де Ла Фер. И звалась она тогда – Анна де Бейль…

Имя Бейль Дюма взял от одной туреньской семьи, к которой принадлежала Жаклин, графиня де Море - давняя пассия Генриха IV. Впоследствии она вышла замуж за графа де Варда. Которого писатель сделал одним из персонажей – любовником миледи де Винтер. Во второй части трилогии сын последней Мордаунт упоминает именно имя Анна де Бейль. Однако, во время суда над миледи в Армантьере Атос перечисляет все ее имена, кроме Анны. В пьесе "Юность мушкетеров", написанной Александром Дюма в 1849 году, он пытается задним числом объяснить имя Анна де Бейль (в пьесе – Брейль), как принадлежащее матери миледи…

О прошлом миледи мы можем судить только по двум рассказам – истории лилльского палача и исповеди Атоса (в романе они идут в обратном порядке). Между историей с графом де Ла Фер, повесившим жену на дереве (эта сцена показана в экранизации с участием Эмманюэль Беар) и ее появлением в Менге на первых страницах романа остается очень много неясного. Как, например, она оказалась в Англии? Может, она и родилась там же? Знание обоих языков у нее безукоризненно. Но так же свободно она владеет и знанием тогдашних английских реалий и обычаев. В частности, пуританских – что очень хорошо показало охмурение Фелтона. В "Юности мушкетеров", которая начинается с бракосочетания миледи с графом де Ла Фер четко сказано, что отец ее – англичанин, Уильям Баксон (Бэксон). А мать – француженка, которая, после смерти мужа возвращается во Францию и передает ребенка на воспитание бенедиктинкам Тамплемарского монастыря. Интересно другое. Каким образом миледи удалось воскреснуть после повешения? В вышеупомянутой ленте в дерево, на котором висит героиня Беар, попадает молния, и сук рушится. Но это фантазии авторов. А у Дюма?

Финальная расправа писателя над его героиней понравилась далеко не всем читателям. И сегодня продолжаются споры насчет того, в какой степени была виновна миледи? Изучение ее биографии показывает, что она совратила священника (родного брата лилльского палача), человека явно старше ее, в возрасте не более 14 лет. Не правильнее ли будет предположить, что в данном случае, скорее всего, было наоборот? И что речь должна идти не о совращении мужчины, а о растлении им самим юной девушки? Возможно, этим и объясняется ее дальнейшая судьба…



В романе "20 лет спустя" функцию миледи с успехом выполняет ее сын – Джон Френсис Винтер. Лишенный всех прав на титул и наследство королем Карлом, поскольку брак его матери был признан незаконным. Молодой человек берет себе фамилию Мордаунт (правильно читается – Мордонт). Фамилия взята Дюма из романа Вальтера Скотта "Пират"…

Мордаунт примыкает к Кромвелю, что вполне понятно, учитывая резко негативное отношение писателя к Английской буржуазной революции. Хотя она была намного менее кровава, чем Французская. А состоялась на 150 лет раньше, в годы не такие уж "просвещенные". Впрочем, если вспомнить гневную реакцию англичан на события еще более ранние - Варфоломеевской ночи 1572 года – то удивляться тут не приходится..."

От модератора.
Дальнейшее развитие обсуждения в теме "Кто такой Мордаунт? (продолжение)

 Отправлено: 21.10.08 20:14. Заголовок: Один мой знакомый об..

Один мой знакомый обратил мое внимание вот на что: некоторые факты из жизни Джона Винтера (хорошее образование, знание языков, умение фехтовать) свидетельствуют о том, что у него все же было приличное денежное состояние. Откуда оно могло взяться? Деньги священника? А хватило бы ли их на обучение благородному искусству фехтования? Или лорд Винтер все же не до гроша его обобрал?

 Отправлено: 21.10.08 21:10. Заголовок: Эли Элистранд Хорош..

Эли Элистранд
Хорошее наблюдение. :)

 Отправлено: 21.10.08 21:50. Заголовок: Lady Большое спасибо..

Lady
Большое спасибо за интересные сведения. Если не секрет, что за сайт?

цитата:

Миледи состояла в браке с младшим братом лорда Винтера. Имеется в виду, что он носил титул барона Шеффилда. Поэтому, и она именуется в романе баронессой Шеффилд.

Недоумение автора по поводу титула мужа миледи и его брата вполне объяснимо: Дюма сам точно не знал, кто из них старший. ;) В одном месте Винтер говорит, что миледи была замужем за его старшим братом, в другом - за младшим.

 Отправлено: 21.10.08 22:21. Заголовок: Эли Элистранд А мож..

Эли Элистранд
А может, его ещё маленьким присмотрел к себе Кромвель и начал воспитывать разведчика)))))

 Отправлено: 21.10.08 22:46. Заголовок: M-lle Dantes С учет..

M-lle Dantes
С учетом бытования в соседней теме версии, что матушка Мордаунта - выкормыш гнезда Ришельёва и с отличием окончила школу суперагентш, наследственность прослеживается вполне. :)

 Отправлено: 23.10.08 12:38. Заголовок: LS пишет: С учетом ..

LS пишет:

цитата:

С учетом бытования в соседней теме версии, что матушка Мордаунта - выкормыш гнезда Ришельёва и с отличием окончила школу суперагентш, наследственность прослеживается вполне. :)

Увы, похоже, что Джон Френсис, в отличие от матушки, явно не профессионал разведки, а просто армейский офицер выполнявший спецзадания по совместительству. Как и мушкетеры. В теме «Миледи - за и против» я обратил внимание на необычные способности леди Винтер. За ее сыном я таких не заметил. Кинжалом он владеют из рук вон плохо (история с палачом ). В работе с ядами не замечен. Те качества, о которых говорила Эли Элистранд (хорошее образование, знание языков, умение фехтовать) находят свое объяснение, если вспомнить что Джон – пуританин и воспитанник пуританского священника. Для пуритан очень важно было образование. Среди паствы этого священника, надо полагать, были и грамотные и дворяне – фехтовальщики готовые учить мальчика бесплатно. Отметим, что избранные священники пуритан-индепендентов это настоящие авторитеты для своих общин - конгрегаций . http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B
А если до пуритан дошли хоть какие-то слухи что матушка Джона причастна к убийству Бекингэма (напомню, что для пуритан тот был сатаной), то это дополнительный довод оказать поддержку сыну «святой». От матушки Джон Френсис унаследовал высокий рост и физическую силу. Из подобных ребят во все времена любили делать телохранителей. Можно предполагать, что именно воспитатель и познакомил мальчика с Кромвелем. А в бою, несомненно, Джон Френсис сопровождал генерала с самого начало гражданской войны. Можно предположить, что он был одним из 60 всадников капитана Кромвеля положившим начало для «армии Новой модели». Пока мушкетеры пьянствовали и играли в азартные игры, молодой пуританин упорно тренировался (а чем еще заниматься человеку для которого любое развлечение - «грех»?), потому неудивительно, что владел шпагой на уровне позволяющем вертеть д’Артаняном по собственному усмотрению. Об этом еще Джоанна хорошо заметила. Так что ничего необычного для боевика-пуританина не вижу.

 Отправлено: 23.10.08 17:20. Заголовок: LS Благодарю вас за..

клинок
клинок пишет:

цитата:

Кинжалом он владеют из рук вон плохо (история с палачом )

Не факт. Могло сказаться волнение и временное помешательство после рассказа палача. Наверняка, мы все помним с какой силой подействовала история матери Мордаунта на него самого и, как он, вначале равнодушный и даже слегка флегматичный, стал одержимым местью, разогревшей его до кипения электрического чайника...

клинок пишет:

цитата:

Можно предположить что он был одним из 60 всадников капитана Кромвеля положившим начало для «армии Новой модели»

Интересная мысль. Хотелось бы узнать больше про 60 всадников!

 Отправлено: 23.10.08 19:59. Заголовок: клинок В любом случ..

клинок
В любом случае получается, что Мордаунт не бедствовал большую часть своей жизни.
И несмотря на все усилия священника, воспитавшего его, не испытывал к денежному мешку Винтеров идеологической неприязни. ;) А что? Будь он убежденным пуританином, ему оставалось бы только радоваться, что Всевышний уберег от участи "развращенного католика", каким его непременно сделало бы Винтерово наследство и воспитание в семействе дядюшки. ;)
клинок пишет:

цитата:

Пока мушкетеры пьянствовали и играли в азартные игры, молодой пуританин упорно тренировался (а чем еще заниматься человеку, для которого любое развлечение - «грех»?), потому неудивительно, что владел шпагой на уровне позволяющем вертеть д’Артаняном по собственному усмотрению.

:))) Тренировался-тренировался, пока не напопролся на тот же кинжал в руке пьяницы со стажем да еще и вдвое старше его. :) Скрытый текст

"Может, в консерватории что-то исправить?" ;)

 Отправлено: 23.10.08 23:28. Заголовок: LS пишет: В любом с..

LS пишет:

цитата:

В любом случае получается, что Мордаунт не бедствовал большую часть своей жизни. И несмотря на все усилия священника, воспитавшего его, не испытывал к денежному мешку Винтеров идеологической неприязни. ;) А что? Будь он убежденным пуританином, ему оставалось бы только радоваться, что Всевышний уберег его от участи "развращенного католика", каким его непременно сделало бы воспитание в семействе дядюшки и Винтерово наследство. ;)

Дело в том, что пуритане (а также их сородичи – кальвинисты с гугенотами) это как раз основатели современного капитализма. И не испытывали к денежному мешку никакой идеологической неприязни. По понятиям пуритан богатство это признак богоизбранности человека. Оно от Бога. Если конечно человек пуританин. Копить золото хорошо и богоугодно, но богопротивно расходовать эту благодать на «развлечения» (пьянство, игры, шлюхи, красивая одежда, даже театр Шекспира ребята закрыли, когда власть взяли). Потому пуритане вкладывали деньги в промышленность, изобретения, науку, освоение колоний, железные дороги ... .
Ну а богатства неверных (индусов, ирландцев, североамериканских индейцев и т.д. ) вполне можно силовым путем перераспределить в пользу правоверных.
С точки зрения Джона Френсиса, лорд Винтер и король Карл украли у него большую часть положенной по наследству божественной благодати. Это как бы пробовать у человека украсть зарезервированное место в Раю. Есть за что пуританину придти в бешенство.

цитата:

Тренировался-тренировался, пока не напопролся на тот же кинжал в руке пьяницы со стажем да еще и вдвое старше его.

Так я именно об этом. Прекрасного фехтовальщика зарезал алкаш со стажем да еще и вдвое старше его. То есть парень техникой ножевого боя не владел совершенно. И техникой борьбы тоже. Удачно и главное внезапно, схватив Атоса, он не сумел контролировать его руки. Такая однобокая подготовка однозначно свидетельствует, что парень шпионом стать даже не думал.
Кстати, это и сегодня не такая уж редкость когда прекрасных, но однобоко подготовленных спортсменов режет шпана, которая в ринге по правилам против них не продержалась бы и 5 секунд.

 Отправлено: 23.10.08 23:44. Заголовок: клинок пишет: парен..

клинок пишет:

цитата:

парень шпионом стать даже недумал.

*вскинув бровь* Атос думал? ;)

 Отправлено: 23.10.08 23:44. Заголовок: Lady пишет: Не факт..

Lady пишет:

цитата:

Не факт. Могло сказаться волнение и временное помешательство после рассказа палача. Наверняка, мы все помним с какой силой подействовала история матери Мордаунта на него самого и, как он, вначале равнодушный и даже слегка флегматичный, стал одержимым местью, разогревшей его до кипения электрического чайника...

Истинное мастерство человека проверяется как раз в подобных стрессовых ситуациях. Когда работают только те навыки, которые заучены на уровне рефлекса. Да и, как справедливо напомнила LS, то Атос как раз зарезал Джона кинжалом. Для сравнения: внезапно пойманный мушкетерами, он мастерство фехтования не растерял.

цитата:

Интересная мысль. Хотелось бы узнать больше про 60 всадников!

В начале Английской Гражданской Войны Оливер Кромвель начал свою военную карьеру, возглавив кавалерийский отряд из 60 всадников в качестве капитана, известный как «Железнобокая кавалерия» (то есть кирасиры), http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
http://en.wikipedia.org/wiki/Ironside_(cavalry)
который стал основой его армии Новой модели.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8
логично предположить что капитан кирасир Джон Френсис свою карьеру, начал именно там. Что объясняет доверие к нему Кромвеля.

 Отправлено: 24.10.08 12:41. Заголовок: клинок пишет: Прекр..

клинок пишет:

цитата:

Прекрасного фехтовальщика зарезал алкаш со стажем да еще и вдвое старше его. То есть парень техникой ножевого боя невладел совершенно. И техникой борбы тоже. Удачно и главное внезапно, схватив Атоса он несумел контролировать его руки.

Вообще-то, подводный бой - это особая техника, и я сильно сомневаюсь, что ей могли обучать в 17 веке. Там совершенно другая работа над дыханием, другая скорость. Неподготовленный человек инстинктивно начнет сосредотачиваться на контроле своего дыхания, а не на чужих руках.

 Отправлено: 24.10.08 16:55. Заголовок: клинок пишет: Прекр..

клинок пишет:

цитата:

Прекрасного фехтовальщика зарезал алкаш со стажем да еще и вдвое старше его.

Вашими словами рок Джона Френсиса кажется ещё более страшным, а его смерть ещё более несправедливой. Если вам действительно так кажется, я на вашей стороне.

Джоанна пишет:

цитата:

Вообще-то, подводный бой - это особая техника, и я сильно сомневаюсь, что ей могли обучать в 17 веке. Там совершенно другая работа над дыханием, другая скорость. Неподготовленный человек инстинктивно начнет сосредотачиваться на контроле своего дыхания, а не на чужих руках.

Вы правы. Подводного боя в 17 веке не было. Здесь всё решал случай, и выигрывал тот, кому повезёт. Ведь в воде, в темноте фактически ничего не видно, и противники, пардон, тыкали друг друга наугад. Владение кинжалом играло роль около 30%

Джоанна
Рада, что вы снова пишите в теме. Одним Мордаунтоманом больше)