Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.06.06 16:16. Заголовок: Кто такой Мордаунт?

К сожалению, на форуме не осталось ни одной темы, посвященной Мордаунту.
Когда-то мы обсуждали, кто отец сына миледи, и выдвигалась остроумная версия, что это Бекингем, но, увы, та тема куда-то запропастилась.
Как вы думаете, друзья, откуда появилось имя Мордаунта?
Кто был его прототипом?
Имел ли отношение человек с похожим именем к казни Карла I? (Кажется, что-то подобное имело место в реальной истории?).

От модератора:
На стр.1 – сведения о палаче, казнившем Карла I и баронском роде Мордаунтов,
обсуждается роль священника, венчавшего Анну де Бейль и графа де Ла Фер. Евгения приводит высказывание А.Кураева об извержении священника из сана.
стр.2 – Исторические Винтеры и положение католиков и протестантов в Англии. Бекингем.
стр.5 – кто отец Мордаунта? Барон Мордаунт и этимология фамилии Мордаунт

 Отправлено: 05.03.07 16:03. Заголовок: Re:

Женевьева
Если не секрет, откуда такая информация?

 Отправлено: 14.08.08 22:59. Заголовок: Господа, прошу проще..

Господа, прошу прощения, что вмешиваюсь не вовремя, но возникла небольшая нестыковка у меня лично:
Tiarel
"плана по убийству палачей матери в количестве 7 человек"
Шестерых насчитала: Атос, Портос, Арамис, Дартаньян, Винтер и Лилльский палач. Кто седьмой??? Была идея, что это Карл I, но Его Величество к смерти Миледи отношения вроде бы не имел....

 Отправлено: 14.08.08 23:05. Заголовок: mangel пишет: Кто с..

mangel пишет:

цитата:

Кто седьмой???

А может, четверку слуг "всех за одного" посчитали?

 Отправлено: 15.08.08 01:27. Заголовок: Вы так считаете??? *..

Вы так считаете???
*в сторону* Плохо Мордя учился, ой, плохо...=)

 Отправлено: 15.08.08 01:50. Заголовок: mangel пишет: Плохо..

mangel пишет:

цитата:

Плохо Мордя учился, ой, плохо...=)

*возмущенно* Нет! Это цитата была неточная! Дословная цитата вот:
"Я знаю, что у меня была мать и что пятеро мужчин, соединившись против одной женщины, скрытно, ночью, тайком, убили ее, как низкие трусы".
Ох... *вполголоса* Мордя, чем ты считал?
А, вот, он тут мне объясняет, что слуг не считал вообще, а палача к этому времени... ну, словом, можно было уже не считать.

 Отправлено: 15.08.08 12:13. Заголовок: Наконец-то истина во..

Наконец-то истина восторжествовала! А то уже переживать за Мордю начала....

 Отправлено: 01.09.08 20:35. Заголовок: А может, Джону-Френс..

А может, Джону-Френсису еще повезло, что лорд Винтер от него отказался? В кого бы его превратил такой сноб-дядюшка?

 Отправлено: 08.09.08 19:33. Заголовок: Раз уж Мордаунт, есл..

Раз уж Мордаунт, если можно так сказать, "всплыл" в очередной раз, попробую задать вопрос, который не дает мне покоя. Он уже поднимался и здесь, и в теме "Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном", а может, и еще где-то, но так и остался без удовлетворительного ответа: насколько Мордаунт был осведомлен об истории жизни и смерти своей матери? Что, и, главное, откуда он знал об особой роли Атоса в ее судьбе?

При чтении ДЛС у меня всегда было ощущение, что Мордаунт уж слишком много знает. Чем ближе к его концу, тем прозрачнее намеки Дюма на его удивительную осведомленность. Особенно неудавшаяся дуэль в домике Кромвеля (где Мордаунт выбирает противником именно графа де Ла Фер, бросая ему в лицо явно провокационные и оскорбительные фразы), а также последние слова Мордаунта посреди Ла-Манша (или English Channel, как предпочитают говорить англичане :)). Откуда он знал, что его мать выбрала бы именно Атоса? Почему ненавидел больше всех именно его?

Уже ознакомилась с такими версиями:
1) В домике Кромвеля Мордаунт проявляет чудеса проницательности, угадав в Атосе "слабое звено", вот и провоцирует на дуэль именно его. Хотя откуда он узнал об истории прозвища "Атос"? ("... тот, кто, считая себя недостойным носить имя графа де Ла Фер, скрылся под именем Атоса" - простите, пытаюсь цитировать по памяти). Ну, допустим. Хотя такая проницательность кажется сверхъестественной...
2) В сцене гибели, Мордаунт выбирает Атоса лишь потому, что в домике Кромвеля (где же еще?) он понял, что Атос - самый уязвимый. Но к чему слова о выборе матери?! Бред? Озарение свыше?! Перед смертью, имхо, как-то не до театральных эффектов... Не верится также, что Дюма в таком важном месте допустил случайный промах..
3) В Англии, после смерти миледи, состоялся некий судебный процесс о наследстве лорда Винтера, где Атос фигурировал в качестве свидетеля, и подтвердил английскому правосудию, что он - муж миледи. А Мордаунт позже получил доступ к архивам и узнал об этом. Это, конечно, интересно. Но тогда вопрос №1: как была заявлена официальная причина смерти миледи? Как Атос объяснил суду, почему и при каких обстоятельствах расстался с ней лет 15 назад? Где ее тело, в конце концов?! Неужели Атос признал публично, что предпринял две попытки убийства супруги, из которых одна оказалась неудачной, а вторая - очень даже?... :)) С таким счастьем, и на свободе?! (с) :))) Вопрос №2: если Мордаунт (из судебных архивов) знал о первом муже матери и обстоятельствах ее смерти, почему в ДЛС преподносится, что он начал узнавать правду лишь на "исповеди" палача, а Атоса вынужден был выслеживать в компании лорда Винтера (в лодке)?..

В общем, "дело ясное, что дело темное". Есть ли еще какие-нибудь версии? Знал все же Мордаунт о том, что связывало Атоса с его матерью, или его последние слова - интуитивная догадка?

 Отправлено: 14.09.08 17:48. Заголовок: Antique пишет: Есть..

Antique пишет:

цитата:

Есть ли еще какие-нибудь версии? Знал все же Мордаунт о том, что связывало Атоса с его матерью, или его последние слова - интуитивная догадка?

Я не уверена, что Дюма сам точно представлял себе, откуда именно могла взяться подобная осведомленность. Единственное объяснение, которое предлагается читателям, состоит в том, что Мордаунт - "хорошая ищейка", шпион Кромвеля. А шпионская сеть Кромвеля была воистину легендарной. Но уж как именно все это делалось - видать, это, господа читатели, тайна фирмы, их шпионское ноу-хау.

 Отправлено: 20.09.08 23:22. Заголовок: Antique На первый и..

Antique
На первый и второй вопросы ответ содержится в третьем. :)
Если был подобный процесс, то Мордаунту его материалы были доступны, так как процесс объявления Джона Френсиса Винтера незаконнорожденным касался его непосредственно.
Из материалов такого процесса должно было быть известным имя графа де Ла Фер. Установить, что граф де Ла Фер и мушкетер Атос - одно и тоже лицо технически было не сложно, тем более, что Атос этого не скрывал, как и лорд Винтер не скрывал знакомства с ним.
На таком процессе Атосу не нужно было объяснять, как погибла миледи, ведь исследовалось семейное положение девицы де Бейль - матери Мордаунта, а не обстоятельства ее смерти. Атосу достаточно было предъявить документы, что девица де Бейль обвенчалась с графом де Ла Фер до того как с ней обвенчался лорд Винтер. И все.
А если бы подобный вопрос возник, достаточно было бы заявить, что "муж выгнал ее". А потом через несколько лет опознал в графине Винтер в харчевне "Красная голубятня" и имел с ней беседу.

 Отправлено: 22.09.08 14:40. Заголовок: LS пишет: достаточн..

LS пишет:

цитата:

достаточно было бы заявить, что "муж выгнал ее".

Получается, в этом случае граф де Ла Фер должен был все-таки солгать суду?

 Отправлено: 22.09.08 18:53. Заголовок: Antique Во-первых, ..

Antique
Во-первых, разве такой поворот невозможен?
Во-вторых, я предполагаю подобный ответ на данный вопрос, потому что сам граф его давал (гл. "Бастион Сен-Жерве")
А в-третьих, вспоминая всё, что мне известно об английском судопроизводстве XVII века, мне представляется маловероятным личное участие графа в нем. :)

 Отправлено: 22.09.08 21:31. Заголовок: LS пишет: я предпол..

LS пишет:

цитата:

я предполагаю подобный ответ на данный вопрос, потому что сам граф его давал (гл. "Бастион Сен-Жерве")

Да, в самом деле! Вот он и снова попался, наш честнейший граф... :)
LS пишет:

цитата:

вспоминая всё, что мне известно об английском судопроизводстве XVII века, мне представляется маловероятным личное участие графа в нем.

А же тогда с его свидетельствами и документами? Ведь где-то его имя должно было фигурировать, чтобы об этом узнал Мордаунт?

 Отправлено: 22.09.08 22:07. Заголовок: Antique Не забывайт..

Antique
Не забывайте, что тогдашний процесс принципиально отличался от современного и не носил состязательного характера. В те времена было достаточно письменного свидетельства или предоставления документа. Ими и могло ограничиться участие графа в признании брака Винтера недействительным.
Это если б процесс шел по пути признания брака недействительным по причине ранее заключенного брака. А не по самому простому пути - по причине принятия Анной де бейль монашеских обетов. Предположим, Атос привез в Англию справку из Тамплемарского монастыря бенедектинок. В этом случае эпизод с первым браком миледи можно было вообще опустить.

 Отправлено: 22.09.08 23:06. Заголовок: Гм... Но ведь тогда ..

Гм... Но ведь тогда опять получается, что Мордаунт не мог найти в судебных архивах сведений о первом муже миледи? Или там могло упоминаться, что злополучную справку привез граф де Ла Фер?

 Отправлено: 22.09.08 23:20. Заголовок: Antique Как Вам бол..

Antique
Как Вам больше понравится. :)
Брак можно было объявить недействительным по причине монашества Анны де Бейль, а имя графа де Ла Фер могло фигурировать, как пример ее первой брачной аферы.

 Отправлено: 08.10.08 20:08. Заголовок: О, скажите жив ли Мо..

О, скажите жив ли Мордаунт в Бражелоне? Пожалуйста, кто-нибудь, напишите на vorischka@mail.ru

 Отправлено: 08.10.08 21:34. Заголовок: Lady Не жив. Его до..

Lady
Не жив. Его до смерти убил Атос в водах Ла-Манша.

 Отправлено: 09.10.08 16:18. Заголовок: Antique пишет: Гм....

Antique пишет:

цитата:

Гм... Но ведь тогда опять получается, что Мордаунт не мог найти в судебных архивах сведений о первом муже миледи? Или там могло упоминаться, что злополучную справку привез граф де Ла Фер?

По моему дело было так.
После того как Винтер в спешке покинул Англию он не мог не стать главным подозреваемым в убийстве Бекингэма (мотив к примеру гомосексуальная ревность). Фельтон - его человек, а сам отъезд похож на бегство. Естественно первым делом король приказал арестовать и допросить с пристрастием всех его слуг и подчиненных. А что они могли сказать? По возвращению Винтера несомненно тоже арестовали и бросили в тюрьму. И скорее всего его там пытали. Это же Англия!
Винтер должен был доказать английским контрразведчикам, что выследил и убил лучшего кардинальского агента. То есть дать подробные показания по Армантьерскому делу, а главное предоставить доказательства или как минимум надежных свидетелей. Надежный (авторитетный) свидетель это граф де Ля Фер и пожалуй еще Арамис (за него сама Мари Мишон поручится). А это надежная пособница англичан.
После их показаний Винтер был освобожден и в награду – компенсацию за помятые кости, от короля получил наследство Джона Френсиса. А промежуток времени между убийством Миледи и лишением Джона наследства, королевским указом, ушел для Винтера на доказывание собственной невиновности. Какое-то время он по определению должен был провести в тюрьме. А бумаги как и осведомленные люди остались.
Джон Френсис просто не там искал. Из дела по лишению наследства он мог узнать лишь то, что король почему-то его невзлюбил. Ну может быть еще что его мать это беглая монашка, что в глазах пуритан не преступление. Ну еще то, что фамилия матери – протестантская. Палач подсказал ему, где искать, и вернувшись в Англию парень поднял папки по «делу Бекингэма» (А возможно и допросил кого-то из старых контрразведчиков) где и узнал подробности жизни и смерти матери, и то что Атос руководил ее убийством. Понятно что Миледи не совершила ничего такого, за что Джон Френсис мог бы ее осуждать. Напомним он ПУРИТАНИН (Джон Фельтон Но2).
С пуританской точки зрения.
Протестантская девочка, наверняка насильно отданная в католический монастырь, после убийства родителей католиками, сбежала оттуда.
При этом вроде участвовала или не участвовала в краже собственности католической церкви – гонительницы истинных христиан.
Соблазнила якобы католического попа – так они известные развратники.
Убила якобы монашку (идолопоклоницу то есть – «лучше служить туркам чем Папе»)
Убила (вернее организовало убийство) Бекингэма (извините Антихриста, то есть спасла всех нас) единственное доказанное обвинение, по сути похвала в глазах пуритан.
Отравила мужа (выдумки грязного католика Винтера).
С точки зрения пуританина Джона его мать избрал Бог (а он избирает кого хочет) для избавления Англии от упыря Бекингэма и потом даровал ей терновый венец мученицы руками мерзких католиков. Бог также избрал Джона для избавления Англии от другого упыря – Карла Навуходносора. После чего он отправился в последний бой, зная что Бог либо поможет ему взорвать убийц матери, либо сделает и его мучеником и мерзкие католики отправят его в Рай, к маме. Короче святое семейство – пуритане они понимаешь такие. Как любил говорить покойный Шамиль Басаев «(пусть будет нам по усмотрению Аллаха) Из двух лучшее победа или Рай». Именно благодаря подобному отношению к делу ребята Кромвеля и смогли навести такой ужас на своих врагов. Сражатся с подобными людьми это ОЧЕНЬ страшно, что и не скрывают герои Дюма.

 Отправлено: 09.10.08 16:53. Заголовок: клинок пишет: Как л..

клинок пишет:

цитата:

Как любил говорить покойный Шамиль Басаев «(пусть будет нам по усмотрению Аллаха) Из двух лучшее победа или Рай». Именно благодаря подобному отношению к делу ребята Кромвеля и смогли навести такой ужас на своих врагов. Сражатся с подобными людьми это ОЧЕНЬ страшно, что и не скрывают герои Дюма.

Талибы тоже в этом духе говорят: "Аллах знает, когда послать в тебя пулю". Аналогии с войском, бросающимся в атаку, распевая псалмы, напрашивается автоматически. Думаю, кстати, мушкетеры ненавидели Мордаунта с такой силой отчасти именно за то, что он, будучи вдвое моложе, заставил их почувствовать страх (ИМХО, ИМХО).

 Отправлено: 09.10.08 22:49. Заголовок: клинок Ну, вот види..

клинок
Ну, вот видите... Не получается при таких натяжках не задевать ткань романа. :)
Арест и пытки Винтера...
Пуританская мадонна (чего ж она брата-то своего по вере подставила по полной? Да еще и в грех ввела...)
После убийства монаха - работа в королевских архивах.

Воля Ваша, не вписывается всё это в прокрустово ложе книги - то там выпирает, то здесь не хватает. :)

клинок пишет:

цитата:

Из дела по лишению наследства он мог узнать лишь то, что король почему-то его невзлюбил.

Взлюбил-не взлюбил? Причем здесь это? У королевского суда были законные основания для лишения Джона Френсиса Винтера наследства.

 Отправлено: 10.10.08 00:09. Заголовок: Джоанна пишет: Тали..

Джоанна пишет:

цитата:

Талибы тоже в этом духе говорят: "Аллах знает, когда послать в тебя пулю". Аналогии с войском, бросающимся в атаку, распевая псалмы, напрашивается автоматически. Думаю, кстати, мушкетеры ненавидели Мордаунта с такой силой отчасти именно за то, что он, будучи вдвое моложе, заставил их почувствовать страх (ИМХО, ИМХО).

Аналогии, признаюсь, меня просто потрясли, когда впервые это заметил. Похоже, что у мусульман сейчас проходит процесс, который у христиан имел место в 16 -17 веках – формирование того, что условно можно назвать «мусульманским протестантством». Религии-то явно родственные. Ислам помоложе, и потому - этот сдвиг по времени. А так, смотря на настоящее, мы можем лучше понять прошлое, а понимая прошлое строить прогноз на завтра. А с вашим ИМХО я полностью согласен – опять базовая психология. Как и угрызения совести графа. Единственный из друзей, наделенный государственным умом (как ни как, бывший полновластный хозяин Берри), Атос понимал, что своей местью объективно нанес вред стране, да и останься его жена жива – то она смогла бы спасти Карла. Но он эту, единственную, сам убил. И потому он, единственный, не боялся Джона и если бы не Рауль, то позволил бы себя с горя утопить.

 Отправлено: 10.10.08 00:19. Заголовок: клинок пишет: Атос ..

клинок пишет:

цитата:

Атос понимал, что своей местью объективно нанес вред стране

Простите, а из чего Вами был сделан этот вывод?

клинок пишет:

цитата:

останься его жена жива – то она смогла бы спасти Карла

И этот?

клинок пишет:

цитата:

он, единственный, не боялся Джона

Но, по-моему, из гл."Обед на старый лад" и гл. "Замок Бражелон" следует совсем другое?

 Отправлено: 10.10.08 01:10. Заголовок: LS пишет: Арест и п..

LS пишет:

цитата:

Арест и пытки Винтера

А по вашему его по возвращению в Англии цветами и оркестром встречали? Через тюрму лорд должен был пройти просто в рамках обшей проверки на причасность. А он повторяю должен был по определению стать главным подозреваемим. Пока недокажет обратное. Моя версия вполне укладиваютса в 20 летний промежуток Дюма. А пережитые в тюрме пытки могут обяснить ненависть Винтера к маленькому Джонии. Только что вишел полуживим, а тут кормилица деньги просят, да пусть подыхают с голоду, этот, на маму похожий.

цитата:

Пуританская мадонна (чего ж она брата-то своего по вере подставила по полной? Да еще и в грех ввела...)

Скромный вопрос, а убить Антихриста грех? Сериал «Омен» смотрели? Напомнить кем пуритане считали Бекингэма? С точки зрения пуритан она ввела его в святость.

цитата:

После убийства монаха - работа в королевских архивах.

почему довереное лицо Кромвелья неможет иметь доступ к трофейным архивам?

цитата:

Взлюбил-не взлюбил? Причем здесь это? У королевского суда были законные основания для лишения Джона Френсиса Винтера наследства.

Конечно были, с точки зрения королевского суда, а вот с точки зрения пуританина Джонии это полный безпредел. Король неотменил закон а в результате Джон Френсис отменил у королья голову. Так бывают когда у граждан представления о законости несходятса. Процесс називаютса – «гражданская война».

 Отправлено: 10.10.08 01:22. Заголовок: клинок клинок пишет..

клинок
клинок пишет:

цитата:

А по вашему его по возвращению в Англии цветами и оркестром встречали?

У нас нет оснований (по книге) предполагать подобное. А реальная история знала даже заговоры и убийства королей, которые кончались простыми объяснениями. Наверное, люди были доверчивей. ;)

Тем более, что в руках властей оставался Фельтон, который, мне почему-то так кажется, и под пыткой свидетельствовал, что лорд Винтер, добрый "развращенный" католик, не имел нималейшей причастности к убийству Бекингема.

клинок пишет:

цитата:

почему довереное лицо Кромвелья неможет иметь доступ к трофейным архивам?

А я говорю, что не может? Скорее не успело бы. :)))) Ведь между получением сведений о причастности мушкетеров к убийству и визитом к Мазарини, в соотвествии с установленным течением времни в романе, прошло несколько дней. Скрытый текст

(За такой период только гасконец мог смотаться в Англию и обратно.)

Да и дальнейший ход событий - война там гражданская, всякие революции, государственное поприще - исключают кропотливую и неторопливую работу в судебных архивах.

 Отправлено: 10.10.08 14:36. Заголовок: LS пишет: У нас нет..

LS пишет:

цитата:

У нас нет оснований (по книге) предполагать подобное. А реальная история знала даже заговоры и убийства королей, которые кончались простыми объяснениями. Наверное, люди были доверчивей. ;)

Да, но не вижу оснований (по книге) и полностью исключить подобное. Да реальная история знала даже заговоры и убийства королей, которые кончались простыми объяснениями. Но есть и примеры прямо противоположные. Боюсь, что, учитывая католичество Винтера и его родственные связи с Миледи, он бы простыми объяснениями не отделался. Он как бы идеально создан, чтобы его несправедливо заподозрили в шпионаже в пользу Франции. И смею вас заверить тогдашние английские контрразведчики не доверчивостью (в том числе к арестованным фанатикам типа Фельтона), не гуманизмом не отличались.
Я просто предлагаю версию по волнующему вас вопросу «Я вижу нестыковку между порядочностью лорда Винтера и тем, как жестоко он поступил с пятилетним мальчиком.» http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000111-000-270-0
Когда человек побывал в лапах английской контрразведки 17 века ему очень легко поступить жестоко даже с малолетними родственниками виновницы такого «счастья».

цитата:

А я говорю, что не может? Скорее не успело бы. Ведь между получением сведений о причастности мушкетеров к убийству и визитом к Мазарини, в соответствии с установленным течением времени в романе, прошло несколько дней. Скрытый текст Да и дальнейший ход событий - война там гражданская, всякие революции, государственное поприще - исключают кропотливую и неторопливую работу в судебных архивах.

Успел бы. Если знать, что надо искать. Джон, будучи не последним человеком Кромвеля , мог еще до визита к Мазарини послать гонца в Англию с приказом отыскать документы по делу Бекингэма. Да и по возвращению Джон Френсис мог приказать подчиненным искать документы и бывших следователей. Так как убийство Бекингэма – дело известное, не думаю что составило бы особого труда найти папку с условным названием - «показания лорда Винтера об тайных обстоятельствах убийства первого министра герцога Бекингэма»
Так что меня ничуть не удивляет предсмертные знания Джона об Атосе.

 Отправлено: 10.10.08 19:22. Заголовок: клинок То есть вы с..

клинок
То есть вы считаете, что мстительный злобный человек, отыгравшийся за свои беды всласть на пятилетнем ребенке, будет хранить верность, защищать и жертвовать собой ради короля после пыток в застенках по его милости? Единственный из всего английского дворянства? Скрытый текст

*в сторону* интересно, чем же Карл насолил тогда остальным, по-Вашему?

Мне представляются маловероятными такие противоречивые поступки в одном характере. Именно эта противоречивость исключает для меня возможность Вашей версии про пытки. :)
Кстати, а почему католическое вероисповедание Винтера и его непуританский образ жизни делает его идеальным подозреваемым в организации убийства Бекингема? Тот, вроде, был такого же пошиба.
И почему его родственные связи с миледи усиливали подозрения?

клинок пишет:

цитата:

Джон будучи не последним человеком Кромвелья мог ещо до визита к Мазарини послать гонца в Англию с приказоь отискать документы по делу Бекингэма.

Если я правильно помню текст романа, он путешествовал по Франции и спорным территориям в одиночку.

 Отправлено: 10.10.08 20:20. Заголовок: клинок пишет: Палач..

клинок пишет:

цитата:

Палач подсказал ему, где искать, и вернувшись в Англию парень поднял папки по «делу Бекингэма» (А возможно и допросил кого-то из старых контрразведчиков) где и узнал подробности жизни и смерти матери, и то что Атос руководил ее убийством.

Насколько я помню, Мордаунт после беседы с палачом встречается с Мазарини, а затем по приказу оного ждет в Булони неких спутников. Во время этого ожидания он случайно присутствует при отплытии в Англию Атоса, Арамиса и Винтера (трое в лодке :)), подслушивает их разговор (стоя на берегу, заметьте) и кричит им вслед, обращаясь к Атосу, что-то вроде: "Ах, так это вы! Теперь я знаю и вас, и ваших спутников!" Зачем же еще контрразведчики или папки после возвращения в Англию? :)
LS пишет:

цитата:

Если я правильно помню текст романа, он путешествовал по Франции и спорным территориям в одиночку.

Причем переодетый монахом, и ужасно боясь разоблачения (именно поэтому он дал уговорить себя исповедовать палача)...

 Отправлено: 11.10.08 10:58. Заголовок: LS пишет: То есть в..

LS пишет:

цитата:

То есть вы считаете, что мстительный злобный челоовек, отыгравшийся за свои беды всласть на пятилетнем ребенке, будет хранить верность, защищать и жертвовать собой ради короля после пыток в застенках по его милости? Единственный из всего английского дворянства? Скрытый текст *в сторону* интересно, чем же Карл насолил тогда остальным, по-Вашему? Мне представляются маловероятными такие противоречивые поступки в одном характере. Именно эта противоречивость исключает для меня возможность Вашей версии про пытки. :) Кстати, а почему католическое вероисповедание Винтера и его непуританский образ жизни делает его идеальным подозреваемым в организации убийства Бекингема? Тот, вроде был, такого же пошиба. И почему его родственные связи с миледи усиливали подозрения?

Мерецков, Рокосовский .... примеров достаточно. Мерецкова чекисты по приказу Сталина так искалечили что вождь после помилования (когда понял что ошибся) ему специально разрешил докладывать сидя. А тот продолжал служить «Кобе» верой и правдой.
Если человек признает легитимной власть короля (генсека, фюрера, президента, вождя племени), то в своих приключениях в застенках он будет винить «плохих бояр». Для Винтера логично винить в своих бедах Миледи, а не Карла. Которого тот, может быть, банально любил (эта ваша форумная идея про гомосексуальность Винтера вполне логична). А мальчик просто слишком на маму похож. Так что не вижу противоречия.
Ситуация когда в человеке зверства к одним людям сочетаются с верностью и благородством по отношению другим это частое явление. Например, Йозеф Менгеле был храбрым военным врачом, который стал калекой непригодным для службы на передовой, когда вытаскивал раненых немецких танкистов из горящего танка. Направленный работать в Освенцим, он занялся своими опытами (в том числе и над детьми) из гуманных побуждений – чтобы разработать наиболее эффективные методы спасения раненых солдат.
А родственников шпионов принято подозревать и хватать первым делом - рутина.

 Отправлено: 11.10.08 11:19. Заголовок: клинок Мне кажется,..

клинок
Мне кажется, Вы переносите реалии нашего времени на реалии романа. Я бы не стала сравнивать мышление людей 17 века с мышлением людей 20-го, а Карла I - со Сталиным. Это как яблоко и жираф:)
Что до морального облика лорда Винтера мы можем судить о нем по двум ключевым моментам:
1. Выгнал на улицу (вернее, просто не стал платить кормилице) племянника (незаконности рождения которого была масса доказательств);
2. До последнего защищал практически свергнутого короля.
Два этих пункта плохо сочетаются друг с другом, не находите?
Исходя из последнего мы видим, что Винтер был способен на преданность и готовность к самопожертвованию. Корысти в защите уже-почти-не-короля было ему очень мало, равно как и в смерти за него. Прекрасные качества, которые плохо сочетаются с жестокостью проявленной к мальчику.
Следовательно, лорд Винтер (человек в высшей степени хладнокровный и способный держать себя в руках) решил, что жестокость в этом случае вполне оправдана и простительна, а это может быть в следующих случаях:
а) причина в самом ребенке, вернее обстоятельствах его рождения (вы же помните, что незаконнорожденные вплоть до 20 века не считались полноценными людьми?)
б) причина в его матери (ситуации, когда ненависть на ребенка переносится на родителей часты, другой вопрос что надо было сделать что бы заслужить ненависть достаточно спокойного и преданного Винтера).
Так что куда ни выверни, а причина во всем - поведение Миледи. Взрослый человек все же должен думать о результатах своих поступков.