Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.01.05 18:00. Заголовок: Vote: Благороден ли Атос?

Поскольку по мудрому замечания Луи «все дороги ведут к Атосу» предлагаю сворачивать сюда

 Отправлено: 17.12.06 17:46. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вам никогда не рассказывали, что перед законом все равны? А ведь Атос был главой судебной власти в своей земле.

Вы постоянно повторяете, что Атос - юридическое лицо. Но ведь он не автомат, он не может держать в голове одни только судебные функции и решения. Вешал он не какую-то там воровку, первую попавшуюся, а СОБСТВЕННУЮ ЖЕНУ, которую знал уже не меньше полугода. Или Вы полагаете, разницы никакой? Тогда куда подевались его чувства, его благородство, включающее в себя умение прощать и понимать, и т.п.? Т.е. закон для него превыше человеческих отношений?
Я просто не понимаю, как можно объяснять судебной справедливостью этот его поступок. Состояние аффекта - совсем другое. Он вершил СВОЕ правосудие, не думаю, что в момент, когда вешал миледи на ближайшем дереве, был озабочен тем, чтобы французские граждане не стали ее жертвами. Он был обманут - и наказывал за обман. Нередко бывают случаи, когда любовь резко превращается в ненависть, но в силе такой любви возникают сомнения, но это сейчас не предмет обсуждения.

 Отправлено: 17.12.06 17:51. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А кого вы имели в виду в данном случае - Атоса или Amiga? Если первого, то скажите, когда с согласия атоса было совершено какое-то преступление. Если же речь шла об участнике форума, то вы не могли бы быть более корректны? Я не администратор, но лично мне неприятно, когда о ком-то из участников судят, не имея на это право. Я не имею чести быть знакомой лично с большинством здесь собравшихся, но мне очень неприятно, когда на кого-то "наезжают".

Нет,Атоса я не имела ввиду.А почему я не имею права осуждать Амигу за равнодушие?

 Отправлено: 17.12.06 18:11. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А почему я не имею права осуждать Амигу за равнодушие?

Равнодушие к животным, повторяю, стоит обсудить в другой теме. А насчет осуждать - мне кажется, никто из нас тут не вправе осуждать другого за его убеждения. Попытаться переубедить - пожалуйста, но обличать и осуждать - нет. Почему вы считаете, что все здесь обязаны поддерживать точку зрения, а тот, кто не согласен - достоин осуждения?

 Отправлено: 17.12.06 18:41. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Равнодушие к животным, повторяю, стоит обсудить в другой теме. А насчет осуждать - мне кажется, никто из нас тут не вправе осуждать другого за его убеждения. Попытаться переубедить - пожалуйста, но обличать и осуждать - нет. Почему вы считаете, что все здесь обязаны поддерживать точку зрения, а тот, кто не согласен - достоин осуждения?

Стоит.Такая тема есть в разделе болтология,"приглашаю всех".Осуждения достоин тот,кто не делает ничего для исправления сложившейся в России ужасной ситуации с животными.

 Отправлено: 17.12.06 19:01. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Стоит.Такая тема есть в разделе болтология,"приглашаю всех".Осуждения достоин тот,кто не делает ничего для исправления сложившейся в России ужасной ситуации с животными.

Я не хочу засорять эту тему разговорами не на соответствующую тему, это флуд. Если хотите, поговорим об этом именно В ТОЙ ТЕМЕ!!!!
А насчет осуждения. Я не считаю себя вправе осуждать кого-либо за какие-либо убеждения. Чем я лучше этого человека? Для начала свои грехи посчитать следует.

 Отправлено: 17.12.06 19:12. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

не хочу засорять эту тему разговорами не на соответствующую тему, это флуд. Если хотите, поговорим об этом именно В ТОЙ ТЕМЕ!!!!

Если Вы хотите.Я не уверена,что с того будет толк.

 Отправлено: 17.12.06 19:17. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Если Вы хотите.Я не уверена,что с того будет толк.

(Давайте откроем темy: "Благородна ли Амига" :))

 Отправлено: 17.12.06 20:03. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Если Вы хотите.Я не уверена,что с того будет толк.

При чем здесь мои желания? Если вы хотите говорить о животных - почему бы нет, но только не надо их так часто поминать в теме о благородстве Атоса.

Viksa Vita пишет:

цитата:

(Давайте откроем темy: "Благородна ли Амига" :))

Браво! :))))))) Честое слово, у меня уже голова болит оттого, что одни форумчане наезжают на других. По-моему, каждый имеет право на собственное мнение, имеет право его отстаивать, но давайте все же отстаивать его не методом "если вы так думаете, мне не о чем с вами говорить", а методом "Дюма пишет ..., следовательно ..."

 Отправлено: 17.12.06 20:24. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А почему я не имею права осуждать Амигу за равнодушие?

Потому что вы с ней не знакомы и ее "равнодушие" всего лишь Ваше предположение.

 Отправлено: 17.12.06 20:36. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Потому что вы с ней не знакомы и ее "равнодушие" всего лишь Ваше предположение.

Ну она вообще-то в нем сама призналась...Что ее их судьбы не трогают-как это еще понять?

 Отправлено: 17.12.06 21:29. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

ее их судьбы не трогают-как это еще понять

Просто, что в качестве обьяснения благородства Атоса животные отношения не имеют. А уж отношение к ним Амиги тем более...Логично, нет? :)
Мне кажутся вообще довольно странными эти споры. Дюма сказал, что Атос благороден, так кому это мешает? Ну взял он в качестве доказательства этого не те агрументы, которые вас устраивают...Но в этом Дюма виноват, а не тот, кто верит тому, что написал Дюма.

 Отправлено: 17.12.06 22:11. Заголовок: Re:

Ира пишет:

цитата:

Дюма сказал, что Атос благороден

это уже сложившийся прототип.А зачем мы вообще спорим-раз Дюма написал,что Атос благородный-то, зачем же надо это отрицать?Наши споры бесполезны!

 Отправлено: 17.12.06 22:36. Заголовок: Re:

Позвольте высказаться, по поводу приведенного довода, что Атос убил миледи, ибо был законопослушен. Его внутренний монолог во время "Супружеской Сцены" противоречит подомноу домыслу, вед; Атос вспоинает: "...как однажды, в положении менее опасном, он уже хотел принести ее в жертву своей чести ; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодалимой силой". Значит, и в первый раз, Атос действовал никоим образом не опираясь на закон, а именно из личного желания смыть с себя позор, и из абсолютно частного чувства ненависти. То что закон оправдал бы подобное дейстбие, никак не подтверждает то предположение, что именно закон побудил графа действовать определенным образом, а чистый и необдуманный импульс.

 Отправлено: 18.12.06 08:21. Заголовок: Re:

:)) Не скрою, приятно, оказывается, иногда остаться без денег и вылететь с форума, чтобы наутро узнать о себе столько хорошего :))
Спасибо Arabelle, Viksa Vite, Ире и Nataly за реакцию, но честное слово, это было излишне, Алена вправе меня сколько угодно считать бездушным монстром, тем более, что ей, в отличие от Жанны в прошлой ситуации, действительно есть что процитировать :) Хочу заверить моих друзей, что мне от мнения Алены жить хуже не стало, как и от ее нежелания со мной разговаривать :) Но совершенно права Arabella, гвооря, что мухи, в смысле, животные – отдельно, а мушкетеры – отдельно. Поэтому я в самом деле прошу администратора перенести все реплики о тяжелом положении российских животных в соответствующую тему в болтологии (не думаю, что стоит открывать тему о моем благородстве, я заранее подписываюсь под отрицательным ответом :)
Отдельной скобочкой все же замечу, что мое равнодушие, с молчаливого согласия которого творятся на земле предательства и убийства – вопрос сложный :)
Теперь вернемся же к нашим баранам.
По традиции уже мои реверансы LS вот за это:

цитата:

мы говорим о человеке, который в состоянии аффекта все же действует по сценарию, который ПРЯМО предписан ему законом. Мне бы не пришло в голову называть такого человека психом. ;)

И за это:

цитата:

А вот про попытку спасти в "Красной голубятне" неизвестную женщину от солдатни почему-то все забыли :))) Про кошелек убитого на дуэли англичанина, отданный лакеям, - тоже. :)))

И Nataly за это:

цитата:

Извините, не могу согласиться, потому как не вижу других причин ТАК рисковать будущим своим/своих детей и ТАК плюнуть на все кроме любви. Причем недюжинной силы любви. Вы можете привести другие побудительные мотивы для такого поступка????

И за это:

цитата:

Ну так же все забыли и про готовность поделиться друзьями последней монетой, про умение прощать, про деликатность в оценке поступков других и уж тем более деликатность в отношении женщин (Миледи - то самое исключение).

Кстати, отчего же исключение? Узнав, что за знатной дамой скрывается бог весть кто, он не пошел об этом трубить направо и налево, а предпочел решить это дело тихо и мирно с минимальным количеством необходимых свидетелей.

А Arabelle за это:

цитата:

Так или иначе, но и на войне и на дуэли Атос сражался с противником на равных, а не подсыпал яд, не бил кинжалом из-за пояса.

Будем спорить дальше?

цитата:

Она окрутила графа (оставим пока вопрос о том, любила ли она его)

Нет уж, Arabella, давайте поговорим на эту интереснейшую тему!

цитата:

Почему она не открыла ему тайну? Она могла приподнести ему какой-нибудь бред вроде того, который она после рассказывала Фельтону. До поры до времени она решила это скрыть. Сама и виновата.

У меня две противоположные версии:
1) Держала безумно влюбленного графа за лопуха и была уверена, что за то короткое время, пока она родит ему наследника и чего-нить ему подсыпет в вино, никакое клеймо не обнаружится.
1) Поняла, что граф не такой лопух, каким в будущем окажется Фельтон, поэтому решила обождать то короткое время, пока она не родит ему наследника ну и так далее…
И для меня этот вопрос очень тесно связан с предыдущим, ибо я в своем равнодушии полагаю, что с таким грузом на совести и на теле выходить замуж за такого человека, как Атос (путь даже и в юности) и сразу после его предложения не признаться в своем прошлом – это вопрос не то что любви, а элементарного уважения и честности. Ну или если мы такие трусливые, то будьте готовы к тому, что в один прекрасный день вас от неожиданности повесят.

цитата:

Теперь о реакции Атоса. Он обнаруживает, что женат на воровке, возможно, проститутке, лгунье. Он - человек, который ОБЯЗАН вершить правосудие в этих местах. Молчать об этом он не может, поскольку ЧЕСТЕН!!! В данном случае, честен не по крови, а потому, что воспитан с детства так, ложь противна ему. Так как он должен поступить? Согласна, наверное было бы правильнее созвать суд. Но это значит, что все в округ будут об этом говорить, какие-то посторонние люди. Дело вовсе не в том, что он боится "огласки". Дело в том, что совершенно посторонние люди буду обсуждать его жену, судить ее и - между прочим - приговорят к тому же, к веревке. Так что, вешая ее сам, своей рукой, он поступал более благородно, поскольку спасал не столько свое, сколько ее имя.

Прекрасные и правильные слава о честности Атоса, мой вам за них поклон, Arabella. Хорошая версия, но я не со всем соглашусь. Вот с этим я не соглашусь: «Дело вовсе не в том, что он боится "огласки"». Да боялся он ее, конечно. Иначе откуда столько таинственности и молчания в вопросах своего прошлого, откуда мушкетерский плащ. Это, конечно, и боль, о которой хотелось забыть и не бередить никогда, вроде «это не я, запомните хорошенько, а один мой друг…» Но и понимание того, что это клеймо теперь и на нем, на его семье – тоже было. Совершенно верно процитировала Viksa Vita:

цитата:

«как однажды, в положении менее опасном, он уже хотел принести ее в жертву своей чести…»

Правда, потом она пишет:

цитата:

Значит, и в первый раз, Атос действовал никоим образом не опираясь на закон, а именно из личного желания смыть с себя позор, и из абсолютно частного чувства ненависти. То что закон оправдал бы подобное дейстбие, никак не подтверждает то предположение, что именно закон побудил графа действовать определенным образом, а чистый и необдуманный импульс.

Здесь мне очень нравится замечание LS о том, во что именно вылился этот «необдуманный импульс» :) Но я, конечно, согласна с тем, что у графа в тот момент бушевали чувства обманутого мужа, а не справедливого судьи. Что справедливости его поступка, с моей точки зрения, никак не умаляет :)

 Отправлено: 18.12.06 10:22. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

цитата: Она окрутила графа (оставим пока вопрос о том, любила ли она его) Нет уж, Arabella, давайте поговорим на эту интереснейшую тему!

К сожалению или к счастью, эти вопросы в самом деле взаимосвязаны, но просто здесь мы все же говорим о благородстве Атоса, а не о чувствах миледи, поэтому я решила здесь об этом умолчать, тем более, что вопрос спорный и сейчас начнутся дебаты на эту тему, из-за чего мы уйдем от темы разговора.

Amiga пишет:

цитата:

Вот с этим я не соглашусь: «Дело вовсе не в том, что он боится "огласки"». Да боялся он ее, конечно.

Кажется, я неверно выразилась. Разумеется, он боялся огласки. Просто это не единственное, что побуждает его так поступить. Я об этом писала потому, что здесь говорилось о том, что Атос так поступил только руководствуясь мыслями исключительно о себе. Да, и о себе. Но еще и о поколениях предков. И о ней тоже, потому что, как я говорила, уж лучше он - обманутый муж, сделает это, чем это сделают посторонние.

Amiga пишет:

цитата:

Но я, конечно, согласна с тем, что у графа в тот момент бушевали чувства обманутого мужа, а не справедливого судьи.

Я тоже с этим согласна. Но скажите, а что бы вы, те, кто осуждает его за несправедливый суд, сделали? Попробуйте-ка поставить себя на его место. Только не надо рассуждать с точки зрения НЕвлюбленного человека современности. Представьте себя на месте обманутого влюбленного того времени!!!

 Отправлено: 18.12.06 15:09. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ???? Почему особый?

Viksa Vita пишет:

цитата:

Скромно попыталась на это ответить в посте о Кольберге. Вы с такой точкой зрения не согласны?

Спасибо,Viksa Vita за цитату из Кольберга. Я не могу с ним не согласиться. :))
Но, извините, я не нахожу ответа на свой вопрос.
Если тупо переводить оценку действий Атоса в русло права, то тогда мне не понятно, почему все-таки он должен был делать ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ исключения для своей жены (с подробным выяснением обстоятельств, при которых она заработала свое клеймо)
А если мы оцениваем моральную сторону его действий, то при чем здесь закон?

Мне не кажется, что Атос, казня свою жену в первый раз, нарушил нормы морали. Скажем так, он вынес их за скобки. Или не дотянул до какой-то очень высокой планки, установленной нашим, ХХ-ХХI веком.

Боюсь, у некоторых участников форума сложилось впечатление, что я придерживаюсь версии, что

цитата:

Атос убил миледи, ибо был законопослушен.

Ничего подобного!
Просто мне приходилось много раз напоминать горячим головам, что это было не убийство, а именно КАЗНЬ, на которую граф имел право. И соответствено, действуя в рамках закона, грубо через современные нам моральные нормы он не преступил.
Все несколько сложнее. Версия по поводу сценария действий подсказанного подсознанием, мною уже озвучена. Она предполагает, что Атос действовал в состоянии сильнейшего душевного напряжения, в пресловутом аффекте, а не как отстраненный, холодный судья.
Наверное, было все и "поруганная любвь и утраченная честь, и отчаяние" (см.список в гл."Казнь")
Но именно эти действия судьи выводят поведение Атоса за рамки обычной семейной драмы. Он повесил свою жену, как вешают беглых воров, а не задушил, на застрелил. Он "совершенно разорвал платье на графине" - чтобы все видели, что висит не знатная дама и неверная жена, а обычная клейменая воровка. Суд - институт публичный, а семейные неурядицы - сугубо личная штука.

Что касается милосердия и жалости, по-моему, в домушкетерский период эти качества вряд ли были свойственны Атосу. Я вообще не считаю его высокоморальным типом. ;))) Тем более высокоморальным с точки зрения ХХ века.
К тому же я никак не возьму в толк, почему некоторые участники дискуссии считают милосердие составной частью благородства, заявленного в названии темы? ;)

 Отправлено: 18.12.06 15:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

К тому же я никак не возьму в толк, почему некоторые участники дискуссии считают милосердие составной частью благородства, заявленного в названии темы? ;)

Согласна, высокоморальный не значит благородный, часто эти понятия даже вступают в конфликт

 Отправлено: 18.12.06 16:04. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

к душевному благородству непременно должна прилагаться впечатляющая внешность

И пирог с яблоками. :)))))))))))))))

 Отправлено: 18.12.06 17:31. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

откуда осведомленость Атоса о "Шарлоте Баксон" и "леди Кларик",

А что вызвало Ваше недоумение?
Эту гроздь имен Атос перебирает в момент Армантьерской казни.
О том, что миледи Винтер носит имя баронессы Шеффилд и леди Кларик, он мог узнать от д`Артаньяна еще до Ла-Рошельской кампании.
А про Шарлотту Баксон - от лорда Винтера, который появился на сцене в Бетюне, несколькими днями ранее.
К слову. По логике сюжета, мне всегда казалось, что имя Шарлотты Баксон - вымышленное. Его придумал Винтер, чтоб не полоскать свое, чтоб под этим имененм отправить миледи в колонии.
И вдруг в пьесе "Юность мушкетеров" Дюма заявляет, что это и есть подлинное имя миледи... :(((
Есть какие-нибудь соображения, кроме явной очередной ошибки автора?

 Отправлено: 18.12.06 18:14. Заголовок: Re:

Ира пишет:

цитата:

Просто, что в качестве обьяснения благородства Атоса животные отношения не имеют. А уж отношение к ним Амиги тем более...Логично, нет? :)

Абсолютно логично.Все,сказанное мной здесь о животных,прошу считать оффтопом и извиняюсь.

 Отправлено: 18.12.06 18:19. Заголовок: Re:

Вдогонку. :)
Snorri пишет:

цитата:

Он вершил СВОЕ правосудие. Он был обманут - и наказывал за обман.

Всё правильно. Я просто призываю не забывать, что действовал он в рамках закона. Поэтому убийством называть первую казнь миледи не стоит, только и всего. :)

цитата:

Вешал он не какую-то там воровку, первую попавшуюся, а СОБСТВЕННУЮ ЖЕНУ, которую знал уже не меньше полугода. Или Вы полагаете, разницы никакой?

Кого, по-Вашему, любил (сильно или не очень) граф де Ла Фер? На ком он женился вопреки желанию всей семьи и обычаям того времени? На ангеле или на беглой воровке?

Так. А теперь давайте вспомним, кого он вешал? Ангела или воровку?

Вы видите, в чем разница? Это были две совершенно разные женщины. Атос не мог повесить любимую женщину.
Но он не мог любить воровку, как свою жену.

Думаю, что клеймо и ложь миледи моментально обесценили и уничтожили все, что было до этого между ними: любовь, венчание, клятвы, счастье.


Алёна пишет:

цитата:

Если любишь,скорее кишки себе выпустишь чем причинишь малейший вред любимому существу,сколько бы клейм на нем ни оказалось

цитата:

Человек,для которого честь превыше всего,не может любить.

Предлагаю не забывать, что отношения между мужчиной и женщиной не сводятся к сугубо плотским. Ведь если мужа и жену объединяет только физическое влечение, то тогда действительно все равно, сколько клейм на ком стоит. Вот она вожделенная тушка, только шкурка у плеча чуть попорчена, ну и что? ;))
Для семьи огромное значение имеют взаимное уважение, доверие, порядочность, понимание. А в XVII веке, еще и общественная составляющая имела принципиальное значение, особенно для графа. Личность человека здесь важнее его внешней оболочки.

PS

цитата:

умение прощать и понимать

, наверное, пришло к Атосу позже, ПОСЛЕ того, как пережил все это.

 Отправлено: 18.12.06 18:24. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

К тому же я никак не возьму в толк, почему некоторые участники дискуссии считают милосердие составной частью благородства, заявленного в названии темы? ;)

Возможно,потому что благородство-вещь не совсем определенная(для меня во всяком случае).Что Вы считаете частью благородства?

 Отправлено: 18.12.06 20:08. Заголовок: Re:

Алёна
скажите, доброта и честность - это одно и то же?
Это хорошие качества?
Следует ли одно из другого? Или они независимы друг от друга.
Можно ли быть добрым, не будучи честным? И наоборот?

Теперь про благородство.
"Благородный.
1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый.
2. Исключительный по своим качествам, изяществу.
3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству.
4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород."
"Толковый словарь русского языка. Ожегов и Шведова.

"Альтруизм.
Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."
Там же.

"Милосердие.
Готовность простить кого-н. или помочь кому-н. из сострадания, человеколюбия"
Там же

"Моральный.
1. Нравственный. (нравственность - внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы, правила поведения, определяемые этими нормами.)"
Там же.

 Отправлено: 18.12.06 22:31. Заголовок: Re:

LS
Извините, у меня постоянно срывается отправка, поэтому без цитат.

У всех, я так полагаю, свои представления об абстрактных понятиях, в число которых входит и благородство. В XVII веке это слово использовали не только в качестве синонима к "дворянину с несколькими поколениями предков-рыцарей", но и применительно к культивировавшемуся с XV века образу идеального придворного, не только хорошо образованного, галантного и владеющего оружием, но и человека высоких моральных качеств, включающих в себя умение сострадать, прощать, защищать. Идеал, разумеется, но с ним многие дворяне были знакомы, хотя бы по невероятно популярному в Европе сочинению Бальтасаре Кастильоне "Придворный".

А ангел и воровка - две ипостаси одного человека. Если бы не злополучная охота, как знать, сколько бы Атос пребывал в неведении. Он ведь не догадывался, кто есть на самом деле его прекрасная жена. И "переключение" с одной ипостаси на другую произошло исключительно в сознании графа.
Меня возмущают даже не процессуальные нормы (хотя я все равно убеждена, что такое скоропалительное решение было, мягко говоря, перегибом (клеймение уже само по себе считалось наказанием)), а то, как Атос не предпринял ни единой попытки разобраться. Это мы знаем, что представляет из себя миледи, но его оскорбленность и нежелание ничего слышать...
Впрочем, это все МОЕ ЛИЧНОЕ мнение. Я никому не стремлюсь его навязывать, просто решила высказаться в теме, название которой предполагает некоторую полемику :-))

P.S. У меня маленький вопрос: как вы думаете, если бы жена (вообще, не обязательно миледи) назвала бы его трусом, Атос бы оскорбился?

 Отправлено: 18.12.06 22:55. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

У меня маленький вопрос: как вы думаете, если бы жена (вообще, не обязательно миледи) назвала бы его трусом, Атос бы оскорбился?

Смотря как назвать:)))) И в какое ситуации:))) Уточните, где и как происходило действие:))))

 Отправлено: 18.12.06 22:55. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

У всех, я так полагаю, свои представления об абстрактных понятиях, в число которых входит и благородство.

Поэтому, наконец поборов лень, пришлось повесить ссылки на вполне академический словарь. :) Чтобы как-то договорится о терминологии. :)
Snorri пишет:

цитата:

ангел и воровка - две ипостаси одного человека.

А по-моему, вовсе нет. Просто личиной ангела миледи прикрывала истинную сущность. Две испотаси - две равнодействующие половины. Т.е. где-то выступает одна (и женщина соблазняет священника, травит мужа), а где-то другая (та же женщина спасает чужого ребенка, отдает последнее больному старику). Так вот, последнее в миледи мы не наблюдаем. Только первую, как Вы называете, ипостась. ;)
Snorri пишет:

цитата:

Если бы не злополучная охота, как знать, сколько бы Атос пребывал в неведении.

Столько, насколько миледи хватило бы ловкости прятать свое настощее лицо.
Мне кажется, я начинаю догадываться к чему Вы клоните. Если моя догадка правильна, то я вполне разделяю Вашу точку зрения: два близких человека не могут слишком заблуждаться друг относительно друга, если достаточно внимательны друг к другу. Правильно?
На это можно возразить, что брак был поспешным, а союз недолгим.
Snorri пишет:

цитата:

клеймение уже само по себе считалось наказанием

Клеймение - это наказание за преступление, за воровство. Оно налагалось вместе с лишением свободы (в нашем понимании), с каторгой. А побег с каторги - это еще одно преступление, за которое полагалось другое наказание - виселица.
Snorri пишет:

цитата:

Атос не предпринял ни единой попытки разобраться.

Может быть, Атос был уже на полпути к открытию, кем в на самом деле являлась его жена? И обнаружение клейма лишь заполнило существующие пустоты? Помните, у нас ведь еще был лже-брат?
(Почитайте "Ребекку" Дюморье. Там главный герой оказывается в очень похожей ситуации. Он говорит, что его жена изменилась буквально на следующий день после свадьбы.)
Snorri пишет:

цитата:

если бы жена (вообще, не обязательно миледи) назвала бы его трусом, Атос бы оскорбился?

Если б это было правдой, думаю, нет.
А Вы к чему? ;)

 Отправлено: 18.12.06 23:34. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Уточните, где и как происходило действие:))))

Когда бы Атоса мучили сомнения и одолевала нерешительность. И его в этот момент называют трусом, хотя он не трусит, а пытается найти выход из затруднительной ситуации.

LS пишет:

цитата:

Поэтому, наконец поборов лень, пришлось повесить ссылки на вполне академический словарь.

Сомневаюсь, что надо все сверять с академическим словарем и все так поступают :-) К тому же язык имеет динамическую природу, и со временем к словам "налипают" новые значения.
И потом, я не думаю, что абстрактным понятиям можно дать какое-то очень точное определение, такое, чтобы оно было одинаковым в представлении каждого.

цитата:

Может быть, Атос был уже на полпути к открытию, кем в на самом деле являлась его жена?

А где об этом говорится в тексте? Мне показалось, раз Атос был НАСТОЛЬКО шокирован открытием, то он ничего и не подозревал.

цитата:

А побег с каторги - это еще одно преступление, за которое полагалось другое наказание - виселица.

Атос не мог знать, отбыла ли миледи свой срок на каторге. И потом, кто знает, может, приговор был несправедлив: в те времена "под раздачу" попадали и невинные люди, не зря судейских и полицейских не любили.

цитата:

два близких человека не могут слишком заблуждаться друг относительно друга, если достаточно внимательны друг к другу. Правильно? На это можно возразить, что брак был поспешным, а союз недолгим.

И да, и нет. Миледи была превосходной актрисой, актрисой от Бога (вернее, от дьявола :-)), так что могла ввести в заблуждение молодого вельможу.

 Отправлено: 18.12.06 23:51. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

не думаю, что абстрактным понятиям можно дать какое-то очень точное определение, такое, чтобы оно было одинаковым в представлении каждого.

Тогда мы потеряем возможность понимать друг друга. :(
Snorri пишет:

цитата:

А где об этом говорится в тексте?

Это только предположение. ;) Основаннное на присутствии лже-брата, его роли в сюжете и внимании Атоса к его персоне. Более детальная аргументация мною приводилась в другой теме. :) Повесить ссылочку?
Snorri пишет:

цитата:

отбыла ли миледи свой срок на каторге.

Срока были большие. Вряд ли шестнадцатилетняя девушка успела бы вернуться после ходки. :)
В любом случае честная, порядочная девушка, попавшая под несправедливый приговор, прежде чем идти под венец и бесчестить будущего мужа, должна была рассказать ему всё и оставить решение за ним. Миледи не была честной и порядочной. Ее молчание и ложь снимали последние сомнения в ее винновности. Разве не так?

 Отправлено: 19.12.06 01:32. Заголовок: Re:

Ох, LS, я вас люблю :))))
Теперь вот за это:

цитата:

Кого, по-Вашему, любил (сильно или не очень) граф де Ла Фер? На ком он женился вопреки желанию всей семьи и обычаям того времени? На ангеле или на беглой воровке? Так. А теперь давайте вспомним, кого он вешал? Ангела или воровку? Вы видите, в чем разница? Это были две совершенно разные женщины. Атос не мог повесить любимую женщину. Но он не мог любить воровку, как свою жену. Думаю, что клеймо и ложь миледи моментально обесценили и уничтожили все, что было до этого между ними: любовь, венчание, клятвы, счастье.

цитата:

В любом случае честная, порядочная девушка, попавшая под несправедливый приговор, прежде чем идти под венец и бесчестить будущего мужа, должна была рассказать ему всё и оставить решение за ним. Миледи не была честной и порядочной. Ее молчание и ложь снимали последние сомнения в ее виновности. Разве не так?

Тысячу раз так, именно так, и как раз это самое важное!

цитата:

- к душевному благородству непременно должна прилагаться впечатляющая внешность - И пирог с яблоками. :))))))))))))))

Только именем граф того… не вышел :) Ни Роланд, ни Эрнест…

 Отправлено: 19.12.06 17:38. Заголовок: Re:

LS
Я не пытаюсь оправдать миледи, особыми симпатиями к этой даме я не пылаю. Но, повторюсь, мне претит поспешность Атоса, то, что он совершил с женой, даже не попытавшись разобраться. Опять же, он вершил свое правосудие, а не в целях безопасности своих соотечественников: над его честью надругались - он наказывает за это. Но казнь свершается при свидетелях - на то она и казнь, а не убийство. Я не называю Атоса маньяком, но многие психи, вырезающие людей, убеждены, что наказывают, казнят, т.е. вершат суд и восстанавливают справедливость.

Ну и, разумеется, го сопротивление браку Рауля с Луизой. На форуме наблюдается массовая нелюбовь к девице Лавальер :-) но все-таки скажу: если бы Атос дал сыну жить так, как он хочет, если бы не сопртивлялся его браку, то я почти уверена, ничего бы не случилось, все были бы счастливы и/или живы, по крайней мере. Связанная узами брака, Луиза уже вряд ли бы стала грешить с королем. А так, получается, сломаны жизни трех человек (включая самого графа) - и Атос приложил к этому определенные усилия.