Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.01.05 18:00. Заголовок: Vote: Благороден ли Атос?

Поскольку по мудрому замечания Луи «все дороги ведут к Атосу» предлагаю сворачивать сюда

 Отправлено: 11.04.06 00:38. Заголовок: Re:

Вот еще одно место, где Атос говорит о казни миледи.
"20 лет", "Королевская площадь".
"Мы вместе проливали кровь и,.. может быть, между нами есть еще другая связь, более сильная , чем дружба: мы связаны общим преступлением"

Обратите внимание на это "может быть". У Атоса нет однозначного отношения к событиям в Армантьере.

 Отправлено: 11.04.06 09:03. Заголовок: Re:

На мой взгляд "может быть" относится не к сомнению Атоса насчет Армантьерских событий, а к наличию "более сильной связи". Преступники редко сохраняют нормальные дружеские отношения после совершения преступления. Я думаю, Атос однозначно расценивал казнь Миледи если и не как преступление, то как безусловное зло. Кто сказал, что справедливость это всегда добро? Правы они были или нет, но человек погиб, ребенок осиротел и неизвестно какие еще возможны последствия. Атос ждал и предчувствовал возмездие. Он совершенно не удивился "возникновению" Мордаунта,он не делал никаких попыток противостоять ему и активно отговаривал от этого друзей. Потому что видел справедливость надвигающейся кары. Наверное, с его точки зрения его собственная смерть была бы справедливым воздаянием за смерть бывшей жены. "Кровь требует крови". Но был еще Рауль о котором Атос должен был позаботиться. И в конечном итоге отцовская любовь и осознание своего долга перевесили.
Повторяю: маловероятно, что бы Атос как-то классифицировал их поступок. Он по складу ума не способен на этические оценки (а найдите хоть одну по тексту романов!), но видеть закономерности окружающего мира -- это его стихия. И ведь прав оказывается, собака!

 Отправлено: 11.04.06 09:24. Заголовок: Re:

Здесь уже говорилось о разном отношении мушкетеров к этому преступлению.
Главная ответственность, несомненно, ложится на Атоса. Потому что с его стороны это был обдуманный и взвешенный шаг. Более того, пока д`Артаньян находится в прострации после смерти Констанции, а Портос и Арамис пытаются его утешить, Атос единственный действует с присущей ему логичностью, последовательностью и ясностью. Он находит палача, он, в сущности, организует все дело. И он же ведет суд. В тот момент всем кажется, что они поступают правильно.
Потом - да, отношение меняется. И отвечать в полной мере за общее решение приходится именно Атосу. У меня складывается такое впечатление, что в глазах Провидения д`Артаньян получает смягчение наказания потому, что он все же на миг пожалел миледи...
И еще такое впечатление, что потом каждый получает свою меру наказания. Портос - менее всех, в самом конце. Пещеру Локмариа. За то, что стоял на месте. Страшно, но - менее всех.
Арамис получает жесточайший душевный кризис - ведь он мог отговорить всех совершать этот поступок, отговорить именно с христианской точки зрения. Ну да, именно в момент казни миледи он принимает окончательное и бесповоротное решение стать священником. Но - "лишь потому, что это была женщина". А будь на месте женщины мужчина - решения бы не возникло?
Это двое, которые присоединились к тем, кто имел право судить.
Собственно, судьи. Пристрастные и жестокие.
д`Артаньян получает разочарование в жизни и не слишком удачную личную жизнь. Всего лишь.
Палач получает кинжал в сердце. От сына жертвы. Страшно, но тоже - по справедливости и точно в соответствии с собственным участием.
Лорд Винтер получает пулю в грудь от Мордаунта. Тоже по справедливости и точно в соответствии.
А вот Атос... Сами знаете, как и что. И мне его бесконечно жаль за это.

 Отправлено: 11.04.06 09:52. Заголовок: Re:

Мне кажется, что Nataly дала точную формулировку казни миледи: "если и не преступление, то безусловное зло".

 Отправлено: 11.04.06 14:00. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

На мой взгляд "может быть" относится не к сомнению Атоса насчет Армантьерских событий, а к наличию "более сильной связи".

У меня немного другое трактование этого "может быть":
Если совершенное нами - преступление, то нас связывает нечто помимо дружеских отношений.
Если же это не преступление, то двадцатилетняя дружба - единственное что нас объединяет.
То есть, у Атоса не сформировалась однозначная оценка Армантьерского дела.
И мне кажется, что не будь у него сына, то есть страха будущего, возможно не было бы и сомнений в правомерности своих действий.

 Отправлено: 11.04.06 14:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

То есть, у Атоса не сформировалась однозначная оценка Армантьерского дела. И мне кажется, что не будь у него сына, то есть страха будущего, возможно не было бы и сомнений в правомерности своих действий.

Не будь Рауля, Атос скорее всего помер бы от белой горячки. Он и сам об этом говорит.
Может, оценка армантьерских событий у него внешне и неоднозначная, но где-то в глубине души, в подсознании она совершенно четкая. Просто он сам себе в этом не хочет признаться.
И ладно б, если бы это был рефлексирующий чеховский интеллигент. Но ведь перед нами "благородный граф образца 17-го века", стрелявший, рубивший, коловший на дуэлях, в сражениях и просто на больших дорогах за нефиг делать. Ну что ж, се-ля-ви, как говорили в России.
Почему же тогда его мучает именно призрак армантьерской ночи? Да потому что той ночью он перешел некую грань, которую не имел права переходить. И он это понимает.

 Отправлено: 11.04.06 15:16. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Не будь Рауля, Атос скорее всего помер бы от белой горячки

Но помер бы с уверенностью в собственной правоте.
lennox пишет:

цитата:

Почему же тогда его мучает именно призрак армантьерской ночи

Обратите внимание, призрак охоты и повешеные его уже не терзают.
Может, всё-таки, потому, что "собралось десять мужчин, чтобы убить одну женщину"?
lennox пишет:

цитата:

"благородный граф образца 17-го века", стрелявший, рубивший, коловший на дуэлях, в сражениях и просто на больших дорогах за нефиг делать

Ну, про "большие дороги", это, Вы явно погорячились
А вот что касается рефлексии, то дело, видимо, не в XVII веке. Наши герои - люди военные. Мушкет и шпага это их "производственное оборудование", выбранное в силу принадлежности к определенному слою, с одной стороны, и собственной склонности - с другой. Военное ремесло - оно во все времена одинаково. Речь шла о нормальном справедливом и равноправном мужском противоборстве, что в дуэлях, что на войне: ты - или тебя, твоя шпага - против шпаги противника, твоя ловкость и сила - против его.
Под присягой особенно не порефлексируешь, у Дюма об этом говорится не раз. "Король... говорит вам - во Фландрии или Гаскони дерутся - идите драться. И вы идете. Во имя чего? Вы даже не задумываетесь над этим."(В скобках. Это у нас д`Артаньян, получается, скорее, чеховский интиллегент).
В принципе, под Ла-Рошелью и в Бетюне встал тот же выбор - или ты или тебя. Но исходные условия были несколько иными. Вместо здоровенного мужика противником была молодая, красивая, хрупкая женщина. Одна одинешенька. (я щас расплачусь)
Помните, через двадцать лет мысли д`Артаньяна двигались в том же направлении - "не могли же мы вручить шпагу вашей матушке и предложить ей сразиться с нами!"
Я разделяю lennox, Ваше мнение о том что мушкетеры преступили запретную грань в Армантьере, но согласитеть, иного выхода не было.
Если Атос годами перебирал те же соображения, что и мы с Вами, он так же должен был задаваться этим вопросом, - а что было делать?
И успокаивать себя мудрым замечанием Nataly

цитата:

Кто сказал, что справедливость это всегда добро?

 Отправлено: 11.04.06 15:48. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Почему же тогда его мучает именно призрак армантьерской ночи? Да потому что той ночью он перешел некую грань, которую не имел права переходить. И он это понимает

А я не согласна, что это была грань, которую нельзя было переступать. То есть, LS выразилась так "запретную грань в Армантьере, но согласитеть, иного выхода не было. "
А если иного выхода не было - это грань не запретная. Кто-то обязан был бы взять на себя вину, да, это преступление, но со смягчающими. Если бы они промедлили, не решились и т.д. - не дай Бог случись бы что с Дартом - да Атос бы на первом суку бы и повесился.
Из двух зол выбирают меньшее.

 Отправлено: 11.04.06 15:51. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Палач получает кинжал в сердце. От сына жертвы

Которого привел к нему сын "судьи".
Класссс!

 Отправлено: 11.04.06 16:07. Заголовок: Re:

Вот-вот Ленин, Вы стараетесь упростить:

цитата:

если иного выхода не было - это грань не запретная

и тут же сталкиваетесь с невозможностью этого:

цитата:

Из двух зол выбирают меньшее

Чистая библейская проблема: выбор и проблемы, связанные с ним, всё от лукавого!

В этой раздвоенности и беда графа - и грань запретная, и выхода нет.
Ничего не скажешь - трагический выбор.
Было бы просто - не мучился бы, не ждал бы беды.
Еще раз напомню, его терзания по поводу первой казни жены были совсем иного свойства!
В "Семейной сцене" что говорится? "Он вспомнил, как в положении менее опасном, чем теперь..." Тогда не было этого выбора между запретной гранью и необходимостью возмездия и самозащиты.
Вешая жену он, по-моему, почти не сомневался в правомерности своих действий. Потому что тогда он был - законный судья!

 Отправлено: 11.04.06 16:16. Заголовок: Re:

Мы уже ходим по кругу. Об армантьерской ночи, ее неизбежности, оправданности, вине участников и т.д. можно спорить до бесконечности.
Но нас уносит от исходного вопроса: благороден ли Атос и как он относится к армантьерской ночи:
Суммируя, приведу две фразы, которые мне кажутся одними из самых точных:
1. Атос однозначно расценивал казнь Миледи если и не как преступление, то как безусловное зло (автор Nataly)
2. Атос не столько благороден, сколько боится возмездия (автор LS)

 Отправлено: 11.04.06 16:26. Заголовок: Re:

Я вообще считаю, что вопрос благородства - не самый главный вопрос Атоса, тем более по отношению к Армантьерским событиям. И рассматривать это качество в связи со второй казнью миледи, не совсем симметрично, что ли?

Что такое благородство?
Вполне тупая вещь. Селекция. Искусственный отбор. Щенок может быть благородным. Или помидор.
Есть двенадцать поколений предков, зафиксированных в списках - значит, благороден.
Нет - свободен! Иди, бабушку через дорогу переводи.
А люди нагрузили это понятие незнамо чем

 Отправлено: 11.04.06 17:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А люди нагрузили это понятие незнамо чем

Для меня благородство всегда было синонимом порядочности. Именно порядочность и ум отличают Атоса от остальных друзей. Как ни крути, но Дарт по-свински поступил по отношению к леди Винтер и Констанс, Портос женился на деньгах, (причем вымогая их у мадам Кокнар), Арамис поддерживал отношения с врагами государства. Атос себя не запятнал ничем. Если, конечно, рассматривать казнь Миледи как справедливость. Он никогда никого не использовал в своих интересах. Он ни разу не подставил друзей. Он не позволил эмоциям и амбициям возобладать над совестью (вспомните Королевскую площадь!). Он всегда поддерживал окружающих и не показывал свою боль, свою тоску. И имел мужество признать себя неправым и попросить прощения. Если это не порядочность, если это не благородство, тогда что это???

 Отправлено: 11.04.06 19:53. Заголовок: Re:

Nataly
Вы так суровы!

цитата:

Как ни крути, но Дарт по-свински поступил по отношению к леди Винтер и Констанс

Про миледи - не спорю. А с Констанцией что не так?

цитата:

Портос женился на деньгах, (причем вымогая их у мадам Кокнар),

Давайте рассматривать под другим углом. Прокурорша пылко любила красавца-мушкетера, и он сделал ее счастливой, подарил себя, сделал благородной дамой. А деньги - это такая мелочь...

цитата:

Арамис поддерживал отношения с врагами государства

Что касается Арамиса, то здесь, ей Богу, все довольно забавно, если вспомнить КАКИМ ОБРАЗОМ он поддерживал отношения с врагами государства. Учитывая двусмысленность этих "поддерживаний", он мог бы претендовать на орден от Ришелье.

Поэтому я предлагаю называть порядочность - порядочностью, и не грузить этим редким свойством человеческой натуры понятие благородства, вещь пустую и малопонятную.

 Отправлено: 11.04.06 20:00. Заголовок: Re:

цитата:

Собственно, судьи. Пристрастные и жестокие. д`Артаньян получает разочарование в жизни и не слишком удачную личную жизнь. Всего лишь.

Юлек, только это он получил никак не благодаря участии в казни миледи, а скорее из-за того, что друзья не казнили ее раньше.
Честно говоря, мне вообще кажется, что этот поступок меньше все же значил в их жизни, чем мы тут сейчас придумываем. Половина событий в "20 лет спустя" с ним связана, да. Из-за Мордаунта попереживали, потом его все же отправли на тот свет - и ладненько, кончено. Но идти дальше? До Локмарии? За уши притянуто. Понятно, что все они когда-то умрут и не так уж удивительно, если кто-то это сделает не в своей постели. Время все же было неспокойное - охоты, дуэли, войны, заговоры - сами понимаете.
Мне вот еще интересно, как бы сложилась судьба Констанции и Дарта, если бы миледи была не такой быстрой. Но это уже для другого топика, наверное.

 Отправлено: 11.04.06 20:04. Заголовок: Re:

цитата:

А я не согласна, что это была грань, которую нельзя было переступать. То есть, LS выразилась так "запретную грань в Армантьере, но согласитеть, иного выхода не было. " А если иного выхода не было - это грань не запретная. Кто-то обязан был бы взять на себя вину, да, это преступление, но со смягчающими. Если бы они промедлили, не решились и т.д. - не дай Бог случись бы что с Дартом - да Атос бы на первом суку бы и повесился. Из двух зол выбирают меньшее.

Ленин, а вот с вами я полностью согласна!

 Отправлено: 11.04.06 20:18. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

как бы сложилась судьба Констанции и Дарта, если бы миледи была не такой быстрой

Галанина моделировала это развитие в "Да, та самая миледи".
В ее представлении всё плохо. После вызволения из Бетюнского монастыря жены галантерейщика они были любовниками довольно долго. Д`Артаньян вздумал жениться на г-же Бонасье после того, как та овдовела.
Но де Тревиль отсоветовал: не может-де лейтенант королевских мушкетеров участвовать в таком мезальянсе, жена из третьего сословия, фи!
Чувства мушкетера и его любовницы были уже не столь горячи. И прагматические соображения взяли верх. Так что всё очень прозаично окончилось.
Доля правды в этом есть. Говорят, что больше всего помнится любовь нереализованная, не завершившаяся сама по себе...

 Отправлено: 11.04.06 21:05. Заголовок: Re:

цитата:

Чувства мушкетера и его любовницы были уже не столь горячи. И прагматические соображения взяли верх. Так что всё очень прозаично окончилось.

Ну я примерно так и подозревала... Только недолго и что Дарт сам не хотел на ней жениться :) Все еще хуже было в моих представлениях :)))
Галанину почитать, что ли...

 Отправлено: 11.04.06 21:06. Заголовок: Re:

Атос благороден!
Кто посмеет усомнится - дам в глаз

 Отправлено: 11.04.06 21:10. Заголовок: Re:

Ленин пишет:

цитата:

Атос благороден!

Я же ни в коем случае не сомневаюсь в этом!
В соответствии с моими представлениями о благородстве - длинная вереница важных предков - вполне!

 Отправлено: 12.04.06 11:42. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

. А с Констанцией что не так?

А что с ней так? Поклявшись в пылкой любви, страдая от заточения любимой в тюрьму начать ухаживать за другой женщиной? Я понимаю, основные инстинкты, 19 лет, пылкая южная кровь, и т.д, но зачем тогда так страдать из-за потери Констанс?LS пишет:

цитата:

А деньги - это такая мелочь...

Деньги -- мелочь. Не мелочь, когда мужчина вымогает их у женщины, угрожая уйти и нажимая на жалость
Что касается Арамиса, то связь королевы и Бэка шла через де Шеврез и через него. Если он заслужил орден от Риша, значит он Штирлиц. И выполнял задание кардинала. --"Юстас, вы дурак. Алекс" И только Штирлиц понял, что он стал Героем Советского Союза!

 Отправлено: 13.04.06 00:15. Заголовок: Re:

цитата:

LS пишет: А с Констанцией что не так? Nataly пишет: А что с ней так? Поклявшись в пылкой любви, страдая от заточения любимой в тюрьму начать ухаживать за другой женщиной? ...зачем тогда так страдать из-за потери Констанс?

Д`Артаньян же не святой. Поведение гасконца так понятно, так закономерно. Давайте рассматривать его страсть к миледи как сублимацию нереализованного чувства к Констанции. После своей победоносной миссии в Англии парень был разогрет до невозможности, и вдруг такое несчастье - г-жа Бонасье исчезла едва ли не из кровати. Он даже не знал, жива ли она, бедняжка? После такого накинешься даже на телеграфный столб. А так как с телеграфными столбами тогда была напряженка, пришлось удвлетворяться миледи и ее камеристкой, чтобы пар выпустить. Но любовь-то к Констанции не прошла от этого...

Nataly пишет:

цитата:

Что касается Арамиса, то связь королевы и Бэка шла через де Шеврез и через него. Если он заслужил орден от Риша, значит он Штирлиц

Были у меня опасения, что мою мысль неверно истолкуют...
Постараюсь еще раз... Гм... *тщательно выбирает слова, густо краснеет*
Видите ли... Арамис ТАКИМ образом поддерживал отношения с врагами государства (я имею ввиду только герцогиню де Шеврез), что выражаясь буквально (грубо и по-русски), мог бы претендовать на орден, или, по крайней мере, прослыть вполне лояльным...
Мне бы очень хотелось, чтоб моя солдатская шутка была понята...

 Отправлено: 13.04.06 09:58. Заголовок: Re:

цитата:

Видите ли... Арамис ТАКИМ образом поддерживал отношения с врагами государства (я имею ввиду только герцогиню де Шеврез), что выражаясь буквально (грубо и по-русски), мог бы претендовать на орден, или, по крайней мере, прослыть вполне лояльным... Мне бы очень хотелось, чтоб моя солдатская шутка была понята...

Пять баллов, LS, пять баллов :))))))))))

 Отправлено: 13.04.06 10:03. Заголовок: Re:

Да поняла я , поняла))). Но герцогиня де Шеврез наверное не была против такого поддержания связи))). И вообще, выражаясь грубо и по-русски, еще неизвестно кто с кем поддерживал связь. Ну, вы меня поняли... (абсолютно не краснеет -- жизнь есть жизнь)

 Отправлено: 13.04.06 14:40. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

выражаясь грубо и по-русски, еще неизвестно кто с кем поддерживал связь.

Туше!

 Отправлено: 01.10.06 17:00. Заголовок: Re:

На мой взгляд Атос благороден!

 Отправлено: 02.10.06 09:41. Заголовок: Re:

Diana пишет:

цитата:

На мой взгляд Атос благороден!

*протягивает руку для пожатия* Разумеется!!!

 Отправлено: 08.10.06 10:06. Заголовок: Re:

Помнится, о благородстве Атоса неплохо рассуждала Юлия Галанина в книге "Да, та самая миледи"...

 Отправлено: 08.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Поясните пожалуйста Ваше высказывание. Книга Галаниной весьма оригинально и интересно написана, но, на мой взгляд там уйма спорных моментов:))))

 Отправлено: 09.10.06 00:03. Заголовок: Re:

Моментов спорных действительно уйма, но ОЧЕНЬ женский взгляд на многие вещи - нечто подобное действительно могла думать о дорогом супруге графиня де Ла Фер. Например, о том, что благородство его - глубоко внешнее...