Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.01.05 18:00. Заголовок: Vote: Благороден ли Атос?

Поскольку по мудрому замечания Луи «все дороги ведут к Атосу» предлагаю сворачивать сюда

 Отправлено: 23.03.06 22:39. Заголовок: Re:

Andre!
Я всё думаю над Вашим вопросом...
Черты характера не формируют благородство личности, мне кажется. Оно выражается в действиях.
(этим вызвана попытка перечислить те поступки наших героев, которые свидетельствуют об их благородстве).
Если говорить серьезно, то ничего иного, кроме Десяти заповедей, у меня не формулируется.
Ну и еще основной нравственный императив - "поступай с другими так, как хочешь, чтоб поступали с тобой."
Научиться этому можно только постоянно тренируясь, например, переводя бабушку через дорогу, желательно самую вредную и скандальную.

 Отправлено: 24.03.06 17:32. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Атосу в "Виконте" д`Арт говорит: "Портос платил часто, Арамис иногда, и почти всегда после десерта вынимали кошелек вы".

Что-то я не припомню, чтобы Дарт такое говорил. Это по какому поводу?

 Отправлено: 24.03.06 17:53. Заголовок: Re:

Капито
Это говорилось, когда Атос и д`Арт ужинали в Англии после того, как гасконец приобрел состояние.
"10 лет спустя", часть 1, глава XXXVII "Как д`Артаньян уладил с пассивом общества, прежде чем завести свой актив".

 Отправлено: 24.03.06 18:29. Заголовок: Re:

Капито,
а Вы думали куда делось состояние графа?
Да один Портос способен был съесть восемь обедов за один присест!

 Отправлено: 25.03.06 18:39. Заголовок: Re:

Большое спасибо! Теперь мне понятно.

 Отправлено: 29.03.06 22:32. Заголовок: Re:

Давно хочу поделиться интересными сведениями, почерпнутыми из лекции по психологии.
Мне кажется, что это имеет непосредственное отношение к психологическом состоянию Атоса, в котором он пребывал с момента первой казни жены и до окончания действия «Трех мушкетеров». Это состояние очень похоже на глубокую фрустрацию.
Далее я приведу выдержки из своего конспекта. А вы можете сопоставить с тем, что нам известно из текста книги.
Фрустрация – глубокое болезненное эмоциональное состояние, вызванное нехваткой или потерей чего-либо необходимого, так называемая невозвратная потеря. Потеря в психологии - понятие, связанное с понятием МОЁ (собственного), потеря чего причиняет боль (человек, вещь, нематериальные потери (напр. социальный статус), упущенное время, физический тонус). - В случае Атоса одновременная потеря чести и любимой женщины, отягощенная взаимосвязанностью...
Фрустрация выражается в пассивности, агрессивности в общении, неверии в себя, расслабленности.
Фрустрация бывает агрессивная (обвинения направлены во вне – «виноваты другие») и регрессивная («виноват я сам»). Регрессивная фрустрация наиболее пагубная и длительная. – случай Атоса.
Фиксация (закрепление) фрустрации ведет к необратимым изменениям характера личности. Как следствие – возникновение комплекса неполноценности, пассивности, агрессивности в общении.
В процессе выхода из фрустрации человек выбирает один из способов или (чаще) их комплекс. Выбор происходит, обычно интуитивно. Но от эффективности способов и их количества зависит скорость выхода из этого состояния.
Пути выхода из фрустрации:
[реклама вместо картинки]
Вот так...
Наш граф выбрал самый трудный и долгий путь к успокоению...
Прошу прощения за подобный вид сообщения, очень хотелось поместить данные в табличном виде, который, увы, не поддерживается форумом.

 Отправлено: 03.04.06 20:19. Заголовок: Re:

Интересная у Вас таблица получилась...

 Отправлено: 06.04.06 23:28. Заголовок: Re:

Перечитываю сейчас "20 лет спустя". Первый раз за много лет. И при всем моем трепетном отношении к графу де Ла Фер при подобных сценах каждый раз внутренне напрягаюсь - ну как, как можно быть ТАКИМ благородным? Я про Мордаунта, разумеется. Ну о какой жалости идет речь? Ну какие чувства вообще можно испытывать к этому человеку, кроме отвращения? И ведь столько раз, столько раз, несмотря ни на что, до последнего!..
Как можно было совнематься в справедливости казни миледи?
Где-то в глубине души понимаю, что это как-то связано с Раулем. С его появлением Атос решил стать просто совсем идеальным со всех точек зрения. Чтоб вообще никто-никто не смог его ни в чем упрекнуть. Так, да?

 Отправлено: 06.04.06 23:52. Заголовок: Re:

Amiga!
Дюма дал объяснение в почти в самом начале интриги с Мордаунтом. Атос не столь благороден, сколько боится возмездия. Сын миледи, в его глазах, - это сама судьба. Атос боится и боится всерьез любым своим действием в сторону этого человека нарушить то равновесие, в котором жил он сам и его ребенок, он боится переполнить чашу, как переполнила ее миледи, отравив Констанцию. Он боится, что в ответ шарахнет не по нему, а по его сыну. И как всегда оказывается прав.
Мне кажется, то, что произошло с графом и виконтом в "10 лет", - и есть возмездие за первую и за вторую казнь миледи.

 Отправлено: 07.04.06 22:19. Заголовок: Re:

LS, это-то все понятно!
Но слово "возмездие" применимо к слову "преступление". Вот убей я не могу понять, почему Атом считал казнь миледи благим делом в 30 лет и стал считать преступлением в 50. Потому и связываю это с Раулем и стремлением к идеалу.

 Отправлено: 08.04.06 00:28. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Вот убей я не могу понять, почему Атом считал казнь миледи благим делом в 30 лет и стал считать преступлением в 50

Да потому что человек в 20 и 30 лет - две большие разницы. Тем более в 50.
Собственные поступки, казавшиеся такими естественными, красивыми и справедливыми в 20 лет, спустя 10 лет кажутся в лучшем случае глупостью, в худшем - кошмаром.
А уж чем они покажутся по прошествии 20 лет, когда пыль окончательно уляжется... Не хочется и думать об этом.

 Отправлено: 08.04.06 00:46. Заголовок: Re:

С возрастом происходит переоценка ценностей. Начинаешь корить себя за что-то, понимать свои ошибки, но время-то прошло! И ничего уже не изменишь.

 Отправлено: 08.04.06 00:55. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

слово "возмездие" применимо к слову "преступление"

Гм. Не всегда.
Возмездие иногда случается не только за преступление. Не всегда мы ждем возмездия зе те поступки, которые являются преступлениями
Наверное, Асто видел в смерти Бекингема, смерти Констанции, покушениях на д`Артаньяна часть своей вины.
И в том, что еще могло случится в будущем, останься эта женщина жива.


Amiga пишет:

цитата:

Атос считал казнь миледи благим делом в 30 лет и стал считать преступлением в 50.

lennox и Amiga
А почему Вы так считаете? Когда он говорил о том, что это было преступление?

 Отправлено: 08.04.06 01:20. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А почему Вы так считаете? Когда он говорил о том, что это было преступление?

По-моему, преступлением он открыто это ни разу не называет. Но видно, что армантьерская ночь преследует и гнетет графа де ла Фер постоянно, это все время сквозит в его поступках и репликах. Помните: "Достаточно того, что мы убили мать", когда он не дает грохнуть Мордаунта (кажется, это происходит в Булони, при отплытии в Англию, но могу ошибиться).
Вы верно заметили, что он боится возмездия. Этот страх действительно все объясняет.

 Отправлено: 08.04.06 01:29. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

армантьерская ночь преследует и гнетет графа де ла Фер постоянно, это все время сквозит в его поступках и репликах.

Абсолютно точно!
Но, не думаю, что Атос расченивал свои действия, как преступные. Скорее это было из разряда "делай, что должен".
Вспомните Антигону. Она раз ра разом хоронит брата - это ее долг, нравственный, человеческий, предписанный законом и богами. Но при этом она знает, что за нарушение царского приказа, ей всыпят по первое число.

 Отправлено: 08.04.06 23:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но, не думаю, что Атос расченивал свои действия, как преступные. Скорее это было из разряда "делай, что должен". Вспомните Антигону. Она раз ра разом хоронит брата - это ее долг, нравственный, человеческий, предписанный законом и богами. Но при этом она знает, что за нарушение царского приказа, ей всыпят по первое число.

Ну, и более близкий нам по времени советский поэт Александр Твардовский вздыхал: "...но все же, все же, все же".
Нам остается лишь догадываться, что все-таки думал Атос, как он прошествии многих лет оценивал то, что произошло в Армантьере. А главное, как он оценивал свою роль в том, что произошло. Мы далеко не всегда до конца бываем честны перед самими собой.
Но думаю, LS, и вы и я согласны с тем, что совесть графа де ла Фер была неспокойна.

 Отправлено: 09.04.06 00:03. Заголовок: Re:

Обратимся к первоисточнику.
"20 лет" "Замок Бражелон"
"Угрызения совести? - подхватил Атос. - /.../ И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, это не значит, что я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления..."

Вспомните "Семейную сцену" в "Трех мушкетерах".
Ведь Атосу ничего не стоило в тот раз разрядить пистолет ей в голову и потом сказать, что так и было.
Ему очень не хотелось убивать свою жену во второй раз, казалось, достаточно припугнуть ее.
Но получилось, что он совершил ошибку. Результат этой ошибки - три трупа: Бекингем, Фельтон и г-жа Бонасье. Ответственность за эти жизни, получилось, легла на его плечи.

 Отправлено: 09.04.06 00:24. Заголовок: Re:

LS, вы считаете, что Атоса мучает ответственность только за "три трупа" - Бекингема, Фельтона и г-жи Бонасье? И еще религиозная (или мистическая, ибо не знаю, насколько был религиозен граф) убежденность в том, что "всякая пролитая кровь требует искупления"?
Но ведь процитированый вами отрывок, как мне кажется, ясно говорит о другом: "Угрызения совести?... И да, и нет". То есть, читай: "да". Остальное - стремление Атоса оправдаться в первую очередь перед самим собой.
Не знаю, на месте графа де ла Фер я бы тоже, наверное, мучился и говорил бы себе: "И да, и нет". Но твердое "нет", наверное, не смог бы сказать. Как и он не смог этого.

 Отправлено: 09.04.06 00:37. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

И да, и нет". То есть, читай: "да"

Это почему же?
Я, например читаю - "И да, и нет". Меня так в детстве научили
lennox пишет:

цитата:

LS, вы считаете, что Атоса мучает ответственность только за "три трупа" - Бекингема, Фельтона и г-жи Бонасье?

До главы "О пользе печных труб" у Атоса не было стопроцентной уверенности, что его жена жива. То есть, за действия какой-то посторонней леди Винтер он не нес ответственность.
А вот после - в его силах было остановить эту убойную силу. В этот момент пазлы в его голове сложились в целостную картину. Атос знал о прошлом этой женщины, о ее настоящем и планах на будущее. Один выстрел - и все. Но, наверное, воспоминания и ночные кошмары не дали ему сил на этот поступок. И миледи понеслась дальше.

 Отправлено: 09.04.06 00:56. Заголовок: Re:

То есть, вы полагаете, что он не испытывал никакого чувства вины за то, что произошло в Армантьере?

 Отправлено: 09.04.06 00:57. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

И да, и нет". То есть, читай: "да"

Думаю, что здесь именно "И да, и нет".
"Да" - потому что, как ни крути, было совершено зло. Отдельно взятое убийство благом признать сложно. "Нет" - потому что, вероятнее всего, этим было предотвращено еще большее зло.
В казни миледи не было выбора между злом и добром. Был выбор между злом и еще большим злом. И Атос это, мне кажется, осознает. За прошедшие двадцать лет сгладились воспоминания о предотвращенном гипотетическом зле, а о совершённом - остались, что их некоторым образом уравновесило в его глазах.

 Отправлено: 09.04.06 01:10. Заголовок: Re:

Конечно, это событие не прошло даром, не поросло быльем.
Но может быть, это не совсем вина? Сожаление, угрызения совести...
А в чем вина? Разве был другой вариант?

 Отправлено: 09.04.06 01:20. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но может быть, это не совсем вина? Сожаление, угрызения совести... А в чем вина? Разве был другой вариант?

Понимаете, если есть угрызения совести, то, значит, есть и чувство вины.
Есть ли сама вина? Мое мнение: и да, и нет (ну, об этом здесь уже километры постингов написаны). Мне в данном случае интересно, какие чувства испытывает Атос 20 лет спустя.
По-моему убеждению: да, его мучает чувство вины, хоть в этом он сам себе и не признается до конца. Повторюсь, справедливо или несправедливо это чувство - отдельный вопрос.

 Отправлено: 09.04.06 01:34. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Мне в данном случае интересно, какие чувства испытывает Атос 20 лет спустя. По-моему убеждению: да, его мучает чувство вины

Пожалуй, да. Как человека, который убил кого-то в порядке самообороны. Да, иначе было нельзя, но факт остается фактом - убил. У меня бы в такой ситуации (не дай Бог!) было бы чувство вины, и большое. Хотя я, конечно, человек другого времени...

 Отправлено: 09.04.06 01:39. Заголовок: Re:

Вы совершенно правы, lennox.
Только мне кажется, что чувство вины и вина - это чуть-чуть разные вещи.
Я не могу сейчас объяснить, а Толкового словаря под рукой нет.
Юридическая же вина - слишком грубое понятие для нашего случая.
И потом - у нас остается неизбытая фрустрация

 Отправлено: 09.04.06 15:46. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

вы полагаете, что он не испытывал никакого чувства вины за то, что произошло в Армантьере?

Я прихожу к убеждению, что в отношении Армантьерских событий Атоса больше всего мучило не столько чувство вины, сколько эта вилка между долгом и правом.
"...если бы ее оставили в живых, она продолжила бы свое пагубное дело." - совершили то, чего требовал долг.
Но
"...я не убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали" т.е. долг вынудил совершить нечто, на что права не имели (морального? юридического?)
Ведь нельзя же испытывать чувство вины за действия совершенные в, практически, безвыходной ситуации?
Что касается ответственности за "три трупа" - эта та поворотная точка, которая ЗАСТАВИЛА Атоса совершить то, чего он НЕ ХОТЕЛ совершать. До убийства Констанции зло, причиненное Атосу женой, практически, его частное дело и дело прошлого. Зло, которое миледи пыталась причинить д`Артаньяну, в некотором роде оправдано мстительными соображениями и не очень выходит за рамки противоборства. А Констанция - это невинная жертва.

Вот еще какой вопрос мне интересен. Никто из мушкетеров, кроме Атоса, не испытывал подобных чувств.
Портос забыл всё напрочь, д`Артаньян помнил лишь окоченевший труп Констанции, Арамис склонялся видеть в их действиях волю провидения. Атос никак не мог успокоиться из-за того, что инициатива шла от него? из-за того, что он принял решение и довел дело до конца? Или из-за того, что это было его семейное дело?

 Отправлено: 09.04.06 20:42. Заголовок: Re:

цитата:

Атос никак не мог успокоиться из-за того, что инициатива шла от него? из-за того, что он принял решение и довел дело до конца? Или из-за того, что это было его семейное дело?

Думаю, и то, и другое, и третье. И четвертое - это его то самое благорродство, ко второй книге благодаря Раулю дошедшее до невозможных пределов. Чем он и отличается от остальных. Вообще возникает ощущкние, что он готов взять на себя ответсвенность чуть ли не за все зло, происходящее в мире, мне уже так кажется.
Прямо читать не могу, нельзя же так с собой :((( За дело миледи голову отрубили, за дело, и Мордаунта за дело заколол, нельзя же так мучаться... :(((

 Отправлено: 09.04.06 21:48. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

т.е. долг вынудил совершить нечто, на что права не имели (морального? юридического?)

Мне кажется, что дело именно в этом. Мушкетеры переступили некую черту. Юридическую - само собой, но дело не столько в ней. Перейдена некая моральная черта, и это хорошо чувствует Атос. Потому и боится возмездия, потому появление Мордаунта в каком-то смысле парализует его волю.
Почему именно Атос? Потому что это он был главным мотором происшедшего в Армантьере: организовал розыски миледи, нашел палача и по сути продиктовал свою волю остальной тройке.
В решающий момент даже д'Артаньян чувствует, что происходит нечто слишком страшное, и восклицает: "Я не могу допустить, чтобы эта женщина умерла таким способом!" А в ответ слышит ледяные слова Атоса: "Еще один шаг, и мы скрестим шпаги".
Если бы не Атос, казни миледи (по крайней мере в Армантьере) не было бы. И сам Атос это знает. И его мучает этот вопрос о черте, которую переступил он и которую заставил переступить своих друзей и лорда Винтера.
Да, в той ситуации, после происшедшего в Бетюне, понятно охватившее четверку страстное желание "добить гадину". Но... снова возникает "проклятый вопрос": а имели ли они на моральное право быть судьями?
Можно ответить на этот вопрос и положительно. Но, как мы видим, даже 20 лет спустя граф де ла Фер не дает положительного ответа.

 Отправлено: 09.04.06 22:13. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Почему именно Атос?

Может быть, потому что он знал больше всех, на что способна миледи?
Это как в ужастике про вампиров - надо вогнать осиновый кол и посыпать солью.
Интересно, насколько Атос был уверен после Армантьерской казни, что на этот раз всё закончилось навсегда?

 Отправлено: 09.04.06 22:53. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Интересно, насколько Атос был уверен после Армантьерской казни, что на этот раз всё закончилось навсегда?

Я думаю, что чем дальше, тем меньше он был в этом уверен. В самом начале "20 лет спустя" он уже явно полон недобрых предчувствий. Помните, он говорит д'Артаньяну во время их первой встречи в Бражелоне, что часто думает о сыне миледи?
Кстати, осиновый кол в миледи удается вогнать только с третьего удара: первый удар - вешалка на охоте, второй - секир-башка в Армантьере, третий - заплыв с Мордаунтом в Ла-Манше.