Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.01.05 18:00. Заголовок: Vote: Благороден ли Атос?

Поскольку по мудрому замечания Луи «все дороги ведут к Атосу» предлагаю сворачивать сюда

 Отправлено: 17.12.06 00:17. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Это я так, напомнила просто, а то по вашим словам граф выходит хладнокровным убийцей хуже миледи

А он разве убил меньше народу чем она?Даже если считать только тех,о ком упоминается в книге,он убил во много раз больше.А уж о чем он думал убивая,жертвам особой разницы нет.Просто он мужчина,а она женщина,именно поэтому его считают благородным защитником своей чести(и не знаю уж чего еще),а ее-демоном,исчадием ада,т.д.т.п.Да я ее не оправдываю,она у меня особого уважения не вызывает,но если по-справедливости(еще раз,не приплетайте сюда никаких конституций,я о них совершенно не способна говорить )

 Отправлено: 17.12.06 00:17. Заголовок: Re:

цитата:

- его готовность женится не неизвестно ком не захотев ее использовать - Да закидают меня тапками, но на мой взгляд, это стремление нормального, порядочного человека, а не какое-то исключительное явление.

Сейчас - да, а тогда, когда, судя по его словам, было в порядке вещей ему ее соблазнить или взять силой?..

цитата:

- Неблагородный человек, повесил бы и забыл, а этот неивестно сколько лет мучался. - Ой... Забыл и немучился бы законченный садист, а благородство здесь ни при чем.

Опять же в этой конкретной ситуации, где он находился в своем праве:
1) графа-судьи.
2) очень жестко обманутого мужа...

 Отправлено: 17.12.06 00:21. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А уж о чем он думал убивая,жертвам особой разницы нет.Просто он мужчина,а она женщина,именно поэтому его считают благородным защитником своей чести(и не знаю уж чего еще),а ее-демоном,исчадием ада,т.д.т.п.Да я ее не оправдываю,она у меня особого уважения не вызывает,но если по-справедливости

По большому счету я с вами согласна, но из духа противоречия, выскажу мнение форума :) Миледи убивала ради своей личной корысти, ради денег и положения в обществе. Атос же убивал "ради блага государства" (если вам угодно, патриотизма) и ради своих друзей, защищая при этом свою и иx жизнь. Ибо кроме первой казни миледи, все убийства Атоса были вызваны самозащитой (в данном случае, защиту собственной чести и чести друзей, я тоже рассматриваю как самозащиту).

 Отправлено: 17.12.06 00:24. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Вам - возможно, мне - нет, остальным - не знаю :) Атос - мачо, это вы вообще хорошо сказали :)))))))))))))))))))))))))))))))))))

Мне-нет.Я про остальных рассуждала.А что,если б Атос с виду был такой невзрачный и плюгавенький,его благородство тут ВСЕ отстаивали бы с таким же пылом?Это стереотип-что к душевному благородству непременно должна прилагаться впечатляющая внешность
А что,не мачо?По-моему большинство девиц питает к нему не очень целомудренные чувства (это я не про форум,тут у нас развратниц нетуть )

 Отправлено: 17.12.06 00:26. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Дарт и возможно, все остальные друзья были спасаены им от миледи ее казнью, за Карла 1 он чуть сам голову не положил, не говоря уже о чести и подвесках королевы, даже заклятого врага Мордаунта спасал довольно долго наперекор друзьям и вообще логике. По вашему мнению, все герои ТМ - последние сволочи выходят, правда, никто из них не мать Тереза. Зачем читали, зачем пришли обсуждать?

Хороший вопрос.Чем-то они меня зацепили,а я такие происшествия без внимания не оставляю.

 Отправлено: 17.12.06 00:27. Заголовок: Re:

цитата:

Убивать того,кого не ненавидишь и не считаешь заслуживающим смерти,потому что тебе за это деньги платят?

Человек шел воевать, потому что тогда и не гражданских войн было предостаточно. А потом в гражданскую выпендриваться нассчет приказов - было как то не принято, не комильфо, ну там присяга, может, какая и все такое.
И МЫ ОПЯТЬ ЖЕ О КНИГЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Вы ее вообще читали извините?)

 Отправлено: 17.12.06 00:30. Заголовок: Re:

цитата:

Даже если считать только тех,о ком упоминается в книге,он убил во много раз больше.

То есть мотивы и обстоятельства вам неинтересны?

цитата:

Просто он мужчина,а она женщина,именно поэтому его считают благородным защитником своей чести(и не знаю уж чего еще),а ее-демоном,исчадием ада,т.д.т.п.

Прсто не надо мне рассказывать, почему и что я считаю.
Просто Атос - настоящий мужчина, а миледи не женщина, а лживая тварь, которая идет по трупам к корыстной и эгоистичной цели.

цитата:

по-справедливости(еще раз,не приплетайте сюда никаких конституций,я о них совершенно не способна говорить

Тогда, может, не стоит влезать в этот спор? Вам уже указали на относительность такого понятия как справедливость.

 Отправлено: 17.12.06 00:30. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Стоп-стоп-стоп, леди, где в книге место, в котором он ужасть как блаародно трясет челкой???

Ну для многих(в том числе и для меня)книга и фильм почти неразделимы стали А в книге,по-моему,его благородность автор постоянно подчеркивает описанием его замечательных манер,сдержанности,суровости,хладнокровия и тд.А я,к сожалению,на подобные приправы к человеку и в литературе,и в жизни очень мало обращаю внимания.Можно быть невоспитанной хамкой и при этом сделать столько добрых дел,что немало найдется желающих назвать тебя святой.(так,план для себя Аленушка наметила )

 Отправлено: 17.12.06 00:33. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

На это я вам отвешу словами из того же фильма "А ля гер, ком а ля гер-о" :))

Они что ли защищали родину,жизнь и свободу близких?

 Отправлено: 17.12.06 00:37. Заголовок: Re:

цитата:

Миледи убивала ради своей личной корысти, ради денег и положения в обществе. Атос же убивал "ради блага государства" (если вам угодно, патриотизма) и ради своих друзей, защищая при этом свою и иx жизнь.

На мой взгляд, разница ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ.

 Отправлено: 17.12.06 00:41. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я даже думаю, он потому так и поступил, что это особый случай и что так любил...

У попа была собака,он ее...Простите,это бред.Если любишь,скорее кишки себе выпустишь чем причинишь малейший вред любимому существу,сколько бы клейм на нем ни оказалось.Не любил он ее никогда.Если он считал что любил,значит он просто не знал что значит любить.Как и поп-живодер.Кстати,простите за анологию с собаками,но тут хорошо видно данное...психологическое явление.Начнешь общаться с человеком,он:"ах как я Жучку обожаю,она мой ребеночек сладенький,уси-пуси,я ее все время в носик целую".А через некоторое время:"эта дрянь на ботинки написала,повезу ее усыплять,я ее конечно очень люблю,но она стала невменяемая".И живет себе дальше,считая себя нормальным человеком...Наболело...Простите за оффтоп.

 Отправлено: 17.12.06 00:41. Заголовок: Re:

цитата:

А что,если б Атос с виду был такой невзрачный и плюгавенький,его благородство тут ВСЕ отстаивали бы с таким же пылом?

Я - да. Хотя, может, и не была бы в него так влюблена :)

цитата:

Это стереотип-что к душевному благородству непременно должна прилагаться впечатляющая внешность

Не мой стереотип.

цитата:

А что,не мачо?По-моему большинство девиц питает к нему не очень целомудренные чувства (это я не про форум,тут у нас развратниц нетуть )

:)))))))))))))))))))))))))) К сожалению, интереснейшая тема "Мачо ли Атос" и само определение слово "мачо" будут здесь являться вопиющим оффтопом :)))))))))))
Хотя несмотря на чуйства поклонниц, для меня Атос прсото образец целомудренности :))))

 Отправлено: 17.12.06 00:43. Заголовок: Re:

цитата:

Чем-то они меня зацепили,а я такие происшествия без внимания не оставляю.

Вы меня успокоили :)
Надеюсь, "зацепили" значит не только "возмутили"? :)

 Отправлено: 17.12.06 00:43. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Они что ли защищали родину,жизнь и свободу близких?

Родину-да, жизнь-да. Свободу близких- не уверенна. Религию, которой придерживались-да. Соблюдали приказ короля (поскольку были роялистами... в ту пору :)-да. Не вижу здесь расхождения с принципами чести и человечности. Но война это конечно всегда ужасно, вопросов нет :))

 Отправлено: 17.12.06 00:48. Заголовок: Re:

цитата:

Ну для многих(в том числе и для меня)книга и фильм почти неразделимы стали

Но вы же понимаете, что в этой теме это не при чем?

цитата:

А в книге,по-моему,его благородность автор постоянно подчеркивает описанием его замечательных манер, сдержанности, суровости, хладнокровия и тд.

Нет. Это могло быть, скажем, у того же де Варда. Автор, кроме всего прочего, говорит о поступках.

 Отправлено: 17.12.06 00:52. Заголовок: Re:

цитата:

У попа была собака,он ее...Простите,это бред.Если любишь,скорее кишки себе выпустишь чем причинишь малейший вред любимому существу,сколько бы клейм на нем ни оказалось.

Это всего лишь мое мнение, для вас, возможно, и бредовое.

цитата:

Не любил он ее никогда.Если он считал что любил,значит он просто не знал что значит любить.

Я вижу перед собой редчайший пример превращения любви в ненависть. Не любил бы так - не повесил, может, не стал бы руки марать, прогнал бы ко всем чертям.
Но для Атоса всегда честь была выше всего.

 Отправлено: 17.12.06 00:56. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Человек шел воевать, потому что тогда и не гражданских войн было предостаточно. А потом в гражданскую выпендриваться нассчет приказов - было как то не принято, не комильфо, ну там присяга, может, какая и все такое. И МЫ ОПЯТЬ ЖЕ О КНИГЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Вы ее вообще читали извините

Ну да.Извините если наизусть не помню.
Выпендриваться было не принято,на этом основании оправдываем все убийства Атоса.А женщинам хоть что-то делать кроме разных марлезонских балетов тоже не принято было,на этом основании считаем Миледи,убивавшую гораздо меньше,исчадием ада.Страшная вешш все-таки стереотипы и общественное мнение.Не соответствуешь-исчадие ада, и хрен тебе вместо объективного суда(мне миледи,жившую в то время когда женщинам нельзя было ничего,просто по-человечески жалко.Может если бы ей дан был выбор-пойти в детстве в монастырь,или выбрать другой путь,она бы не стала убийцей...Загнали человека в клетку,а когда она с несвойственной своим современницам решительностью попробовала эту клетку сломать,исчадием ада объявили).Соответствуешь-делай что хошь,хоть в крови младенцев купайся,если во имя патриотизма.(не,это не про Атоса,это мысли вслух).

 Отправлено: 17.12.06 00:57. Заголовок: Re:

Amiga пишет:
[quote]То есть мотивы и обстоятельства вам неинтересны?

А тому,кого убили,сильно интересны мотивы и обстоятельства?

 Отправлено: 17.12.06 01:01. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Страшная вешш все-таки стереотипы и общественное мнение.Не соответствуешь-исчадие ада, и хрен тебе вместо объективного суда(мне миледи,жившую в то время когда женщинам нельзя было ничего,просто по-человечески жалко.Может если бы ей дан был выбор-пойти в детстве в монастырь,или выбрать другой путь,она бы не стала убийцей...Загнали человека в клетку,а когда она с несвойственной своим современницам решительностью попробовала эту клетку сломать,исчадием ада объявили

Повторюсь. Теоретически, я с вами согласна. НО мы же сейчас рассматриваем конкретное время романа, и точку зрения А. Дюма, на данное поведение, а не фанфик Юлии Галаниной, или С. Дюшана. С точки зрения романа, его автора и героев, миледи исчадие ада. Мне трудно с этим соглашаться, по тем же причинам,, которые выложили вы. НО что поделать, если действие "мушкетеров" происходит в период пре-эмансипации, и нам ничего не остается, как признать, пускай несправедливую, но точку зрения самого романа.

 Отправлено: 17.12.06 01:03. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А тому,кого убили,сильно интересны мотивы и обстоятельства?

Это не ответ. Кто -то же остается после смерти "убитых", им и судить. На эту тему был написан роман "Преступление и Наказание" :)))Как видно да, некоторых это волнует.

 Отправлено: 17.12.06 01:03. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Просто Атос - настоящий мужчина, а миледи не женщина, а лживая тварь, которая идет по трупам к корыстной и эгоистичной цели

А женщина-это кто?Можно Ваше определение?То есть,если идти по трупам к светлому будущему,то ниче,мона(количество трупов к тому же абсолютно не важно?)Ну а насчет лживой твари...Меня кстати в финальной песни фильма порадовали слова "но другом не зови не труса,ни лжеца".Я тут же начала считать,сколько раз лгали дАрт,Портос и Арамис.Да и Атос наверняка,раз он считается образцом хороших манер-не будешь же,скажем,на дежурный вопрос полузнакомого,как дела,честно отвечать "плохо"и вываливать свои неприятности

 Отправлено: 17.12.06 01:04. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Тогда, может, не стоит влезать в этот спор? Вам уже указали на относительность такого понятия как справедливость.

Я думаю,у каждого есть моральный кодекс внутри,по которому он судит о своих и чужих поступках.

 Отправлено: 17.12.06 01:05. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Не мой стереотип

Да я и не говорю что Ваш.Я говорю,что он имеет место быть.

 Отправлено: 17.12.06 01:07. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Хотя несмотря на чуйства поклонниц, для меня Атос прсото образец целомудренности :))))

Так я же ж и говорю,нетуть у нас развратниц бесстыжих!И мои слова тут же подтвердились

 Отправлено: 17.12.06 01:08. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Вы меня успокоили :) Надеюсь, "зацепили" значит не только "возмутили"? :)

Да не,не только.

 Отправлено: 17.12.06 01:12. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

То есть,если идти по трупам к светлому будущему,то ниче,мона(количество трупов к тому же абсолютно не важно?)Ну а насчет лживой твари...

Этот спор, о правоте миледи, на форуме стар как мир. Ненавижу вставать на сторону прокуратуры в данном вопросе. Но да, миледи лживая тварь, потому-что, например, забыла любимому мужу рассказать о некоем клейме на своем плече. Обманула священника, который ее боготворил. Подло наврала Фельтону. И еще пару случаев имели место быть. Возможно, в этом можно узреть ростки феминизма, но лучше бы миледи жгла лифчики, чем занималась душегубством. (Не подумайте, как образец женщины -вамп, мне миледи тоже очень симпатична :))

 Отправлено: 17.12.06 01:12. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я вижу перед собой редчайший пример превращения любви в ненависть. Не любил бы так - не повесил, может, не стал бы руки марать, прогнал бы ко всем чертям. Но для Атоса всегда честь была выше всего.

Да,скоро подлецы предающие своих животных такое оправдание придумают:"у нас,понимаете,уважительная причина-любовь,знаете,в ненависть превратилась,уникальный случай".Только вот ничем таким их оправдать низзя...Да и почти что ничем другим.Предательство оно и есть,а предательство безответного существа..Опять оффтоп...

 Отправлено: 17.12.06 01:16. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Не подумайте, как образец женщины -вамп, мне миледи тоже очень симпаична :))

Да мне то она как раз не симпатична,на фоне той же Беатрикс Кидо из Килл Билла совершенно не смотрится(пересмотрела сегодня фильм,так что меня несет).Поэтому и жалко.Женщину(литературный образ,не реальную),заслуживающую уважения и восхищения,жалко вряд ли будет.

 Отправлено: 17.12.06 01:18. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Сейчас - да, а тогда, когда, судя по его словам, было в порядке вещей ему ее соблазнить или взять силой?..

Но не в отношении дворянки.

цитата:

Опять же в этой конкретной ситуации, где он находился в своем праве: 1) графа-судьи. 2) очень жестко обманутого мужа...

Этот обман спровоцировал в нем приступ жестокости. Здесь все говорят о юридических полномочиях графа, но ведь нельзя сравнивать какого-нибудь пейзанина и собственную жену. Если списать повешение на состояние аффекта, тогда мотивы понятны. Но я не считаю такое поведение, если оно осознанно, достойным благородного человека именно того времени, да и вообще. Дворянин Фельтон поверил в байку с липовым клеймением из мести, кто знает, что бы наплела жена Атосу, успей она прийти в себя. Да и мучился граф не из-за того, что повесил человека, а из-за собственного поруганного самолюбия.

 Отправлено: 17.12.06 01:26. Заголовок: Re:

Алёна
А где Атос убивает штабелями? На войне? Так ведь он солдат, и любой человек, идущий на войну, понимает, что его в любую секунду могут убить. Был отдан приказ идти в атаку, значит, надо идти в атаку и убивать. Так делали тысячелетиями, таков закон жизни. Увы, война и гуманизм - понятия, плохо вяжущиеся друг с другом.