Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.01.05 18:00. Заголовок: Vote: Благороден ли Атос?

Поскольку по мудрому замечания Луи «все дороги ведут к Атосу» предлагаю сворачивать сюда

 Отправлено: 17.12.06 01:29. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Да мне то она как раз не симпатична,на фоне той же Беатрикс Кидо из Килл Билла совершенно не смотрится(пересмотрела сегодня фильм,так что меня несет).Поэтому и жалко.Женщину(литературный образ,не реальную),заслуживающую уважения и восхищения,жалко вряд ли будет.

Дичайший оффтоп: Не совсем вас понимаю. Если уж на то пошло, так Беатрикс Кидо, как раз олицетворяет современную, эмансипированную трактовку миледи. И ее так-же жалко, и она так-же вызывает восхищение (между прочим, тот же случай про попа и собаку, мужа недоубившего жену, то-же эгоистичное хождение по трупам, и "цель оправдывает средства" :) И в чем вы видете разницу?

 Отправлено: 17.12.06 01:38. Заголовок: Re:

цитата:

А женщинам хоть что-то делать кроме разных марлезонских балетов тоже не принято было,на этом основании считаем Миледи,убивавшую гораздо меньше,исчадием ада.

Вы предлагаете простить миледи всё, оправдывая этот кошмар тем, что ей было нечем себя занять и хотелось как-то себя проявить?

цитата:

Страшная вешш все-таки стереотипы и общественное мнение.Не соответствуешь-исчадие ада,

Опять вы со своими стереотипами...
Ну да, у меня есть такой стереотип, что травить, убивать и подставлять ни в чем не повинным людей только из-за денег или потому что хочешь кому-то этим досадить - это мерзко, и человека, неоднократно этому моему стереотипу не соответсвующего, я в самом деле буду считать исчадием ада.

цитата:

и хрен тебе вместо объективного суда

Объективный суд мы наблюдали в самом начале ее блестящей карьеры. Бедная семья тюремщиков.
Потом Винтер тоже хотел все по-честному, причем без смертоубивства. Итог?

цитата:

(мне миледи,жившую в то время когда женщинам нельзя было ничего,просто по-человечески жалко.

А мне нет. Констанцию жалко, д'Артаньяна жалко, Фельтона жалко, Атоса жалко.

цитата:

Может если бы ей дан был выбор-пойти в детстве в монастырь,или выбрать другой путь,она бы не стала убийцей...

По-вашему, у женщины было тогда два выбора - или монастырь, или путь убийцы? История говорит другое. У миледи не раз был шанс начать жить честно.

 Отправлено: 17.12.06 01:41. Заголовок: Re:

цитата:

А тому,кого убили,сильно интересны мотивы и обстоятельства?

А Констанции сильно было интерессно, что бедной-несчастной-отважной-решительной миледи было некуда свою загубленную в монастырях энергию приложить, кроме ее бокала с вином?
Все, кого убил Атос - сами долго нарывались.

 Отправлено: 17.12.06 01:46. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Все, кого убил Атос - сами долго нарывались.

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Наглядный тому пример- Мордунт

 Отправлено: 17.12.06 01:51. Заголовок: Re:

цитата:

А женщина-это кто?Можно Ваше определение?

Для меня женщина прежде всего, как это ни банально звучит, хранительница мира и любви на земле. Женищине, в моем представлении, органично жить любовью. Миледи, извините, никак не подходит.

цитата:

То есть,если идти по трупам к светлому будущему,то ниче,мона(количество трупов к тому же абсолютно не важно?)

Это вы, извините, о ком?
Я, кстати, придерживаюсь извсетного мнения, что никакое светлое будущее не стоит слезы ребенка. Под ребенком здесь у меня, кстати, подразумевается невинная жертва. Акцент на слово НЕВИННАЯ.

цитата:

Меня кстати в финальной песни фильма порадовали слова "но другом не зови не труса,ни лжеца".

Да хватит уже о фильме, а???????

цитата:

Да и Атос наверняка,раз он считается образцом хороших манер-не будешь же,скажем,на дежурный вопрос полузнакомого,как дела,честно отвечать "плохо"и вываливать свои неприятности

Эта тема очень подробно обсуждена в топике о двойной игре, почитайте, не хочу повторяться.

 Отправлено: 17.12.06 01:59. Заголовок: Re:

цитата:

Предательство оно и есть,а предательство безответного существа..Опять оффтоп...

*подавилась чаем* ЭТО МИЛЕДИ-ТО БЕЗОТВЕТНОЕ СУЩЕСТВО?????????
А про собачек и кошечек у нас в самом деле есть своя тема. Даже две, считая голубых.
Для меня аналогия неуместна, их судьбы меня не трогают.

 Отправлено: 17.12.06 02:02. Заголовок: Re:

цитата:

Этот обман спровоцировал в нем приступ жестокости.

О чем я и говорю.

цитата:

Если списать повешение на состояние аффекта, тогда мотивы понятны.

Что я и делаю...

цитата:

Дворянин Фельтон поверил в байку с липовым клеймением из мести, кто знает, что бы наплела жена Атосу, успей она прийти в себя.

Так что все к лучшему... (только жаль, что плохо повесил)

цитата:

Да и мучился граф не из-за того, что повесил человека, а из-за собственного поруганного самолюбия.

Вопрос спорный...

 Отправлено: 17.12.06 14:03. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Но для Атоса всегда честь была выше всего

Человек,для которого честь превыше всего,не может любить.

 Отправлено: 17.12.06 14:08. Заголовок: Re:

цитата:

Человек,для которого честь превыше всего,не может любить.

Спорный вопрос, смотря что понимать под честью и любовью.

 Отправлено: 17.12.06 14:08. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

д'Артаньяна жалко

А почему?Его никто не заставлял обманом проникать в спальню Миледи!

 Отправлено: 17.12.06 14:13. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

*подавилась чаем* ЭТО МИЛЕДИ-ТО БЕЗОТВЕТНОЕ СУЩЕСТВО????????? А про собачек и кошечек у нас в самом деле есть своя тема. Даже две, считая голубых. Для меня аналогия неуместна, их судьбы меня не трогают.

Нет,я не про миледи.Я про собачек и кошечек,я кстати приписала что это оффтоп.
Женщина безответным существом быть не должна,вы согласны?

 Отправлено: 17.12.06 14:20. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Для меня аналогия неуместна, их судьбы меня не трогают

Да уж,какое дело хранительнице мира и любви на земле до тысяч искореженных судеб?На какое светлое будущее мы можем надеяться,пока люди считают нормальным произнести "их судьбы меня не трогают"?При этом МНЕ,которая,надеюсь,не одному десятку НЕВИННЫХ жертв помогла(вы,кстати,сами себе противоречите:Amiga пишет:

цитата:

кстати, придерживаюсь извсетного мнения, что никакое светлое будущее не стоит слезы ребенка. Под ребенком здесь у меня, кстати, подразумевается невинная жертва. Акцент на слово НЕВИННАЯ.

предлагается пожалеть то Констанцию,то Атоса,то дАртаньяна...

 Отправлено: 17.12.06 14:23. Заголовок: Re:

цитата:

- д'Артаньяна жалко - А почему?Его никто не заставлял обманом проникать в спальню Миледи!

Ну вот если у хорошего парня в 20 лет жестоко и ни за что убивают возлюбленную - мне его обычно очень жалко.

цитата:

Женщина безответным существом быть не должна, вы согласны?

Это уже кому как удобнее, честное слово :)

 Отправлено: 17.12.06 14:31. Заголовок: Re:

цитата:

Да уж,какое дело хранительнице мира и любви на земле до тысяч искореженных судеб?

Я на звание идеальной женщины не претендую. Только и миледи на него не сватайте, не надо.

цитата:

На какое светлое будущее мы можем надеяться,пока люди считают нормальным произнести "их судьбы меня не трогают"?При этом МНЕ,которая,надеюсь,не одному десятку НЕВИННЫХ жертв помогла(вы,кстати,сами себе противоречите

Во-первых, мы с вами незнакомы, я о вас ничего не знаю, поэтому вот это МНЕ большими буквами было совершенно излишне.
Во-вторых, я себе пока никак не противоречу. Я о людях. Мне их жальче.
В борьбе за счастье животных люди о себе подобных часто забывают - ИМХО.

 Отправлено: 17.12.06 15:11. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Человек,для которого честь превыше всего,не может любить.

Это, извините, почему???? Поясните, плз...
Я извиняюсь, что вступаю в конце диспута, но ранее меня просто в сети не было.
Мне крайне интересна данная тема, особенно, когда разговор заходит о способности/неспособности Атоса любить. Выше высказывалась тема, что на Миледи он женился без любви, а от одного благородства... Извиниет, не могу согласиться, потому как не вижу других причин ТАК рисковать будущим своим/ своих детей и ТАК плюнуть на все кроме любви. Причем недюжинной силы любви. Вы можете привести другие побудительные мотивы для такого поступка????

 Отправлено: 17.12.06 15:13. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Засим дисскусию кончаю,мне принципы не позволяют с таким человеком говорить.

Я прошу прощения. Я очень прошу прощения. Но по-моему тут имеет место наезд. Как понять эту фразу? Пожалуйста, выражайтесь корректнее по отношению к участникам форума. Это моя настоятельная просьба и я Вам заранее благодарна за ее исполнение.

 Отправлено: 17.12.06 15:21. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Я прошу прощения. Я очень прошу прощения. Но по-моему тут имеет место наезд. Как понять эту фразу? Пожалуйста, выражайтесь корректнее как по отношению к участникам форума. Это моя настоятельная просьба и я Вам заранее благодарна за ее исполнение.

Алёна пишет:

цитата:

Для меня аналогия неуместна, их судьбы меня не трогают Да уж,какое дело хранительнице мира и любви на земле до тысяч искореженных судеб?На какое светлое будущее мы можем надеяться,пока люди считают нормальным произнести "их судьбы меня не трогают"?При этом МНЕ,которая,надеюсь,не одному десятку НЕВИННЫХ жертв помогла(вы,кстати,сами себе противоречите:Amiga пишет: цитата: кстати, придерживаюсь извсетного мнения, что никакое светлое будущее не стоит слезы ребенка. Под ребенком здесь у меня, кстати, подразумевается невинная жертва. Акцент на слово НЕВИННАЯ. предлагается пожалеть то Констанцию,то Атоса,то дАртаньяна...

По-моему,я выразилась даже слишком корректно

 Отправлено: 17.12.06 15:27. Заголовок: Re:

цитата:

Я прошу прощения. Я очень прошу прощения. Но по-моему тут имеет место наезд. Как понять эту фразу? Пожалуйста, выражайтесь корректнее как по отношению к участникам форума. Это моя настоятельная просьба и я Вам заранее благодарна за ее исполнение.

Nataly, ну что же тут непонятного :) Принципы Алены не позволяют ей вообще разговаривать на любые темы с человеком, не озабоченным судьбами животных. Это она обо мне :)

 Отправлено: 17.12.06 15:34. Заголовок: Re:

Я к сожалению, месяц назад уже высказалась ( кто был-- помнят) и очень не хочу повторения подобной ситуевины... Так что извините....

 Отправлено: 17.12.06 15:46. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Nataly, ну что же тут непонятного :) Принципы Алены не позволяют ей вообще разговаривать на любые темы с человеком, не озабоченным судьбами животных. Это она обо мне :)

"бойтесь равнодушных-они не предают и не убивают,но только с их молчаливого согласия творятся на земле предательствпа и убийства".
Вы поняли абсолютно правильно.Ни на какие темы,ни даже о погоде(для остальных-погода у нас нормальная,даже солнце делает попытки выглянуть)

 Отправлено: 17.12.06 16:15. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

должен был разобраться в деле своей жены. Это особый случай.

ПОЧЕМУ???? Почему особый?
Потому что НЕ любил остальных беглых каторжников?
*выпучив глаза* "Где ж справедливость?" (с)АС Пушкин

 Отправлено: 17.12.06 16:17. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ???? Почему особый?

Скромно попыталась на это ответить в посте о Кольберге. Вы с такой точкой зрения не согласны?

 Отправлено: 17.12.06 16:18. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Атос... женился бы на простолюдинке.

Такой брак был невозможен, его прямо запрещал ЗАКОН. Как браки с иноверцами, представителями своего пола и т.д.

 Отправлено: 17.12.06 16:25. Заголовок: Re:

цитата:

LS пишет: цитата: То есть, по-Вашему, он должен был подробно разбираться в деле каждого беглого каторжника Алёна пишет: Да нет,не каждого,но его отношение к жене наверное должно чем-то отличаться?

Вам никогда не рассказывали, что перед законом все равны? А ведь Атос был главой судебной власти в своей земле.
Кстати, у нас запрещено судьям выносить решения по делам своих родственников, прокурорам выступать в процессе, где участвуют их близкие. Видимо, считается, что беспристрастности ждать не приходится - судья тоже человек, а человек слаб. :)))

 Отправлено: 17.12.06 16:37. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Если человек в состоянии аффекта совершенно за себя не отвечает

Алёна,
мы говорим о человеке, который в состоянии аффекта все же действует по сценарию, который ПРЯМО предписан ему законом. Мне бы не пришло в голову называть такого человека психом. ;)

 Отправлено: 17.12.06 16:41. Заголовок: Re:

Алёна , извините, что вмешиваюсь в ваш спор. Позвольте небольшое замечание от себя. Давайте все же мушкетеры отдельно - животные отдельно. У меня тоже много своих "пунктиков", но это еще не причина заявлять, что я не буду разговаривать с теми, кто не разделяет моих убеждений. Все же эта тема создана по Дюма и о КНИЖНОМ Атосе. Вы же все время сбиваетесь или на бедных собачек или - в лучшем случае - на цитаты из фильма. Хочу заметить, что и собачек и фильм я тоже люблю, но, ИМХО, в этой теме не считаю разговор о втором необходимым, а о первом вообще неуместным.
Меня целый день не было на форуме, не знала, что тут твориться. Если позволите, выскажу свою позицию по этому вопросу.
Мне самой, лично, миледи симпатична. Хочу заметить, сама миледи, ее характер, но не поступки.
В первый раз Атос ее вешает АБСОЛЮТНО законно. На форуме уже обсуждалась эта тема. Скажу, что думаю по поводу этой казни. Во-первых, меня терзают сомнения насчет ее благородного происхождения, вполне возможно, что она побочная дочь какой-нибудь нищей дворянки. Или еще хуже. Так или иначе, нам, благодаря тексту Дюма хорошо известно, за что ее заклеймили. Свое наказание она понесла заслуженно. Почему она не захотела сбежать куда-то с тем, кого соблазнила и тихо жить в глуши? Она окрутила графа (оставим пока вопрос о том, любила ли она его), стала его женой. Почему она не открыла ему тайну? Она могла приподнести ему какой-нибудь бред вроде того, который она после рассказывала Фельтону. До поры до времени она решила это скрыть. Сама и виновата.
Теперь о реакции Атоса. Он обнаруживает, что женат на воровке, возможно, проститутке, лгунье. Он - человек, который ОБЯЗАН вершить правосудие в этих местах. Молчать об этом он не может, поскольку ЧЕСТЕН!!! В данном случае, честен не по крови, а потому, что воспитан с детства так, ложь противна ему. Так как он должен поступить? Согласна, наверное было бы правильнее созвать суд. Но это значит, что все в округ будут об этом говорить, какие-то посторонние люди. Дело вовсе не в том, что он боится "огласки". Дело в том, что совершенно посторонние люди буду обсуждать его жену, судить ее и - между прочим - приговорят к тому же, к веревке. Так что, вешая ее сам, своей рукой, он поступал более благородно, поскольку спасал не столько свое, сколько ее имя.
Вряд ли он это осознавал. Я согласна с Amiga, он, вероятно, был в состоянии аффекта. Скорее это пришло само, как подсознание, что совершив сейчас правосудие, он спасет ее. Подчеркиваю - ее. Поскольку его имя запятнано уже женитьбой на ней и очищать его он отправляется после.
Это о первом убийстве, извините, что так много :(
Вторая казнь? Атос только приводит людей, которые вправе обвинять. Они приговаривают ее к смерти и, согласитесь, есть за что. Нельзя же оправдывать все поступки миледи только тем, что дАртаньян ее навестил как-то под чужим именем. Это грех дАртаньяна, ему за него отвечать (и, между прочим, перед казнью он просит у миледи за это прощения, признавая, что она мстила справедливо). А вот подстрекательство к убийству Бэкингема, многочисленные попытки убить дАртаньяна, смерть Констанции и многое другое - на ее совести. И ее судят именно за это.
Кого еще убил Атос? Мордаунт? Ну, тут даже говорить не хочется, потому что граф столько раз повторяет, что не хочет его смерти. Простейшая самооборона.
В чьей смерти еще можно обвинить Атоса? Дуэли, враги? Во втором случае - война, в первом - честь. И не надо говорить о том, что благороднее простить обидчика. В те времена (да и сейчас, увы), простишь - не поймут, а только больнее в следующий раз ударят. Так или иначе, но и на войне и на дуэли Атос сражался с противником на равных, а не подсыпал яд, не бил кинжалом из-за пояса.
Алёна пишет:

цитата:

"бойтесь равнодушных-они не предают и не убивают,но только с их молчаливого согласия творятся на земле предательствпа и убийства".

А кого вы имели в виду в данном случае - Атоса или Amiga? Если первого, то скажите, когда с согласия атоса было совершено какое-то преступление. Если же речь шла об участнике форума, то вы не могли бы быть более корректны? Я не администратор, но лично мне неприятно, когда о ком-то из участников судят, не имея на это право. Я не имею чести быть знакомой лично с большинством здесь собравшихся, но мне очень неприятно, когда на кого-то "наезжают".

 Отправлено: 17.12.06 16:42. Заголовок: Re:

Мне кажется, действия по п.2 и 5 продиктованы иными мотивами, кроме благородства.
Не желание драться с Мордаунтом, по-моему, почти суеверный страх нарушить равновесие судьбы, страх перед возможной расплатой за убийство миледи.
А сохранение в тайне имени Шеврез - с одной стороны, нежелание делиться сыном с кем бы то ни было. С другой - опасение, что Бражелона начнут использовать в политических играх.

А вот про попытку спасти в "Красной голубятне" неизвестную женщину от солдатни почему-то все забыли :)))
Про кошелек убитого на дуэли англичанина, отданный лакеям, - тоже. :)))

 Отправлено: 17.12.06 16:47. Заголовок: Re:

Ну так же все забыли и про готовность поделиться друзьями последней монетой, про умение прощать, про деликатность в оценке поступков других и уж тем более деликатность в отношении женщин (Миледи-- то самое исключение)

 Отправлено: 17.12.06 16:49. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А вот про попытку спасти в "Красной голубятне" неизвестную женщину от солдатни почему-то все забыли :))) Про кошелек убитого на дуэли англичанина, отданный лакеям, - тоже. :)))

Отдельный поклон за напоминание :)

 Отправлено: 17.12.06 17:37. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Такой брак был невозможен, его прямо запрещал ЗАКОН. Как браки с иноверцами, представителями своего пола и т.д.

В посте, который Вы процитировали, я как раз-таки и пыталась сказать, что такого просто не могло быть и что Атос не мог жениться на простолюдинке.