Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.09 03:47. Заголовок: Шико vs Бюсси

В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей.

Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.

 Отправлено: 24.01.09 23:31. Заголовок: Рони, и все-таки я н..

Рони, и все-таки я настаиваю:

цитата:

Простите за любопытство, а что вы видите предосудительного в том, чтобы оказаться по одну сторону с этими достойными господами?

 Отправлено: 25.01.09 00:10. Заголовок: La Louvre пишет: Ск..

La Louvre пишет:

цитата:

Скорее Келюс может оценить благородство Бюсси, как воина (тут и у меня к графу претензий нет), а не в целом.

Я думаю, только сам Келюс мог бы нам ответить на вопрос, что именно он понимает под благородством:) Развивая эту тему, мы рискуем уйти в область очень глубоких домыслов.

La Louvre пишет:

цитата:

Ложь. Мы прекрасно знаем, что заинтересованность Бюсси в этом деле продиктована в первую очередь личной выгодой, а не заботой о моральном облике своего господина.

Я бы назвала это не ложью, а военной хитростью, тактмческим ходом. Какая у Бюсси цель? - добиться расторжения брака. Как этого легче всего добиться? Воздействовать на чувство вины принца и его неприязнь к Монсоро. Как мотивировать принца пойти на неприятный разговор? - дать понять, что тем самым принц сделает приятное своему другу Бюсси.
А вот сходу обрушить на принца признание в любви к Диане - однозначно погубить дело.
Позволю себе чуть-чуть домыслить: если бы Франсуа не струсил и расторг-таки насильственный брак, Бюсси признался бы ему самым честным образом, просил руки Дианы, до конца жизни носил бы Франсуа на руках:))

La Louvre пишет:

цитата:

Итог: Бюсси ведет себя благородно, принц верит, что Бюсси благороден, однако Бюсси движет не благородство.

Да... Им движет искренняя любовь к Диане и желание ее освободить законным путем. Разве это не благородные и не достойные уважения чувства?
Как Бюсси добивается цели - вопрос тактики, тем более, Вы сами признали, что поведение его все равно воспринимается как благородное.

La Louvre пишет:

цитата:

И зная все это Бюсси все-таки поступает к нему на службу, лишь бы не служить королю.

Так, если судить по "Королеве Марго" (и даже по некоторым эпизодам "Графини де Монсоро"), король - тоже гадина еще та:)) (фигура речи, дамы и господа, фигура речи!:))) За его спиной столь же благородные подвиги, как и у Франсуа, так что братцы вполне стоили друг друга. Не будем забывать, что Франсуа - еще и любимый брат королевы Маргариты, с которой у Бюсси был роман.
И потом, лично я понимаю нежелание Бюсси входить в когорту миньонов. На службе у Франсуа он, по крайней мере, не рисковал оказаться в положении Сен-Люка:)

La Louvre пишет:

цитата:

Почему его тогда не смущала репутация принца, как человека вероломного и бесчестного, но начала волновать теперь?

Ну, видимо, тогда принц не был замешан в похищении невинных девиц.

La Louvre пишет:

цитата:

Бюсси злиться, грубо разговаривает с принцем, отказывается сопровождать его в вечер Лиги. Потом Анжу под арестом, Бюсси поехал в Анжер, т.е. с тех пор они особо и не общались.

Правильно, а что, Бюсси должен был принца медовыми пряниками осыпать? Он его мало что обманул и подставил, так еще и трусливо сбежал от объяснения, сразу после беседы с Монсоро:

цитата:

Бюсси двинулся было к герцогу, но герцог, увидев это движение, поспешил опустить портьеру; за портьерой тотчас хлопнула дверь и щелкнул ключ, поворачиваясь в замке.

И все же Бюсси не отказывается служить герцогу - хотя он реально лежит в лихорадке, он готов пойти с принцем. Свое возмущение он тоже высказывает прямо и открыто, но служить не отказывается.

цитата:

– Ты слышал желание монсеньера? – спросил Бюсси, готовый встать с постели. – Да, чтобы вы сопровождали монсеньера, но… – Но что? – сказал герцог. – Но вы, господин граф, не будете его сопровождать, – продолжал Одуэн. – Это еще почему?! – воскликнул Франсуа. – Потому, что на улице слишком холодно, монсеньер. – Слишком холодно? – переспросил герцог, пораженный тем, что ему возражают. – Да, слишком холодно. И поэтому я, отвечающий за здоровье господина де Бюсси перед его друзьями и особенно перед самим собой, запрещаю ему выходить. Несмотря на эти слова, Бюсси все же поднялся на постели, но Реми взял его руку и многозначительно пожал ее.

Учитывая, что Бюсси действительно болен (это подчеркивается несколько раз), что принц буквально накануне обошелся с ним подло (и ладно бы только с ним - но поступок Франсуа "приговаривает" Диану), что герцога сопровождат десять или двенадцать дворян, не считая Орильи - ИМХО, Бюсси имеет полное моральное право последовать совету Реми. И это никак не умаляет его благородства. С моей точки зрения, искренне злиться - благороднее, чем быть притворно-любезным.

La Louvre пишет:

цитата:

а) делает вид, что нарушенное принцем обещание относительно супругов Монсоро забыто и вообще никогда его сильно не волновало. Замяли, проехали.

Вовсе нет. У Бюсси происходит неприятный разговор с герцогом на эту тему, где он припоминает все. И герцог сразу же радует его идеей отнять жену у господина де Монсоро.
Вот здесь графу действительно не позвидуешь, - настолько в сложном положении он оказывается. Диана - замужняя женщина, и открыто признаться в связи с ней - совершить грубейшее нарушение рыцарской чести, подставить любимую. А не признаться - значит, спровоцировать герцога на ухаживание. И Бюсси снова действует по ситуации: пытается выиграть время, придумывая для принца разные дела.

La Louvre пишет:

цитата:

А как же благородство? А как же служба вероломному и бесчестному человеку? Уже не смущает? Уже не стыдно будет смотреть людям в глаза? По мне, так после сделанных заявлений Бюсси, как благородный человек, должен был оставить службу принца.

Полагаю, он бы ее и оставил, если бы ему удалось избавиться от Монсоро и жениться на Диане. Но в ситуации назревающей войны Бюсси бросить Франсуа не мог. Да и оммаж есть оммаж...
Вы разве никогда не сталкивались с ситуацией, когда честные и благородные люди работают на недостойных руководителей?

La Louvre пишет:

цитата:

делает вид, что приехал в Анжер помоч герцогу, завербовать сторонников. Т.е. опять выставляет себя благородным другом и верным подданным, хотя в данном случае ни черта не сделал. И Анжуйский верит.

В Анжер он приехал в том числе и за этим, и даже Сен-Люку об этом сообщил. Сделать он ничего не успел, потому что Франсуа примчался за ним буквально по пятам. Но Анжу верит Бюсси, потому что тот обернулся очень быстро, и в итоге все свои обещания выполнил - и сторонников завербовал, и порядок навел, и город очень быстро укрепил.

La Louvre пишет:

цитата:

Конечно, может быть Дюма счел лишним и неинтересным писать о том, как Бюсси ведет переговоры со знатью провинции, но хотя бы вскользь можно было об этом упомянуть, я полагаю. А поскольку доверия к словам Бюсси у меня нет и подтверждений автора этим словам тоже нет, то я считаю, что Бюсси до презда герцога занимался в Анжере только сердечными делами.

Да он не успел ничего сделать. Прежде чем с кем-то вести переговоры, ему нужно было (жизненно!) объясниться с любимой и осмотреться на местности, подготовить плацдарм для дальнейших действий. Он пробыл в Анжере всего два дня до приезда Дианы, при чем инкогнито - снял квартиру в предместье, день - на свидание с Дианой, а вечером того же дня уже Франсуа приехал.
Поставьте себя на место Бюсси: Вы бы смогли за 2,5 дня завербовать дворян со всей округи и укрепить город, тем более, что Вы, выражаясь современным языком, "в федеральном розыске"?
Бюсси об этом говорит прямым текстом:

цитата:

– Сегодня утром я послал Сен-Люку записку с просьбой о встрече в Анжере. Он приедет. Я возьму с него слово дворянина, что он никогда не проронит ни звука о наших с вами отношениях. Это тем более важно, дорогая Диана, что меня несомненно повсюду разыскивают. Когда мы покинули Париж, там происходили важные события.

Он не посвящает Диану в политику (зачем?), но всю необходимую информацию читателю дает.
А уж когда Франсуа прибыл, Бюсси развернулся во всю мощь - выполнил и перевыполнил!

La Louvre пишет:

цитата:

то я считаю, что Бюсси до презда герцога занимался в Анжере только сердечными делами.

Странный упрек, если учесть, что сердечные дела Бюсси - "нерв" всего романа. И можно ли сбрасывать со счетов, что, помимо войны и политики, у человека впервые в жизни случилась настоящая - и при этом безумная - любовь?

La Louvre пишет:

цитата:

з.ы. Короче, если на Ваши "обвинения" в адрес Шико у меня нашлись аргументы сказать "но, он это делал потому что.." (хоть надо признать и не на все "обвинения"), то по отношению к вышеприведенным поступкам Бюсси я смягчающих обстоятельств не нахожу.

Ну а я, как видите, нашла смягчающие обстоятельства:) Да и в отношении Шико мои "обвинения" были фигурй речи, у меня не было цели показать, что он неблагородный лицемер. Я только демонстрировала, как может работать предвзятое отношение к герою.

 Отправлено: 25.01.09 00:17. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не вижу повода, с чего бы Франсуа это проверять.

Ок. Скажем так, принц сомневался не глупо ли жертвовать таким человеком, как Бюсси из-за любовного предательства. Ведь по большому счету Франсуа больше не в чем было его упрекнуть. И то, что принц сразу не назвал Монсоро имя любовника его жены продиктовано тем, что Франсуа хотел как бы "придержать" Бюсси для себя, вдруг тот согласится. Ведь так уже было. Например, когда Бюсси сперва отказывается следить за незнакомкой, а потом быстро меняет решение (под воздействием личных соображений, но Анжу-то об этом не знал). Т.е. у Франсуа были основания надеятся, что Бюсси может передумать. А потом к гневу за предательство в любви добавился гнев за отказ остаться при нем в такой день и вуаля! - Бюсси приговорен.
Поэтому Франсуа, конечно, колебался, но из-за соображений выгоды, полит. целесообразности убийства своего первого помощника, а не из-за жалости и дружеских чувств.

 Отправлено: 25.01.09 00:32. Заголовок: La Louvre пишет: По..

La Louvre пишет:

цитата:

Поэтому Франсуа, конечно, колебался, но из-за соображений выгоды, полит. целесообразности убийства своего первого помощника, а не из-за жалости и дружеских чувств.

Абсолютно с вами согласна!

 Отправлено: 25.01.09 01:35. Заголовок: La Louvre пишет: В..

La Louvre пишет:

цитата:

Вот парочка примеров:

Апплодирую стоя! Вот это анализ! Хочется согласиться с каждым словом!

 Отправлено: 25.01.09 01:35. Заголовок: sm12: Что ж это тако..

sm12: Что ж это такое! Опять хотят обсудить не героя, а мои слова. (Чувствую себя загнанной в угол: не ответить - обвинят, что не отвечаю на прямые вопросы, отвечать - выглядеть, как будто я сама загромождаю тему своей персоной, в то время как в ней идет такой интереснейший анализ сцен с участием графа Бюсси - может быть будем обсуждать их, а? )
Мадам де Шико
Скрытый текст

Мадам де Шико пишет:  цитата: Рони, и все-таки я настаиваю: Простите за любопытство, а что вы видите предосудительного в том, чтобы оказаться по одну сторону с этими достойными господами? Ну раз настаиваете... Если под "этой стороной" Вы имеете в виду "сторону короля Генриха Валуа", то "предосудительного" - ничего: где Шико, там и я. Но если Вы запамятовали, то я напомню, что Вы изволили написать не "о стороне", а о "мяуканье" - раз, а во-вторых, предположить, что "этих господ" я считаю"достойными".

Женевьева
Скрытый текст

Не соблаговолите ли Вы перечитать ответы, прежде чем приписывать мне несвойственные поступки? Итак, Женевьева пишет:  цитата: Так ведь вы сами их сравнивали! Я даже задавала вам вопросы по этому поводу, помните? Прекрасно помню, что Вы задавали. И помню, что я Вам ответила (не думала, что мне придется себя цитировать)  цитата: Женевьева пишет: Или допускаете их только в сравнении с чьими-то более отрицательными чертами? Мне показалось, или граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико? Рони пишет: Показалось. Если Вы внимательно прочтете, Вы увидите, что меня задело выражение "господин Шико гораздо более темная личность, чем наш Бюсси..." и его аналог "Бюсси - однозначно благородный, а Шико..." Да мне вообще не по душе сравнение Шико с Бюсси (я же за вариант А). Мне думается, легко пережить сравнение одного любимого героя с другим в принципе тоже любимым героем. Но сравнение самого любимого героя с человеком, который тебе неприятен, не радует в любом случае, даже если это сравнение в пользу первого. Оффтоп: Например: (специально утрирую донельзя) По сравнению с Гитлером он отличный чел, или По сравнению с Бабой-Ягой она красотка. Женевьева пишет:  цитата: Вы писали, что согласны признать, что Шико - "темная личность" только если Бюсси темнее Я этого не писала! ироничное выражение "надо подумать со смайликом " не означает "согласна признать". Женевьева пишет:  цитата: Это вы тоже цитируете чужое высказывание, которое не имеете чести разделять? Или вы таким образом подчеркиваете, что на деле Бюсси верным не был? Стремитесь придать слову обратное значение? Да, я цитирую чужое высказывание, которое не имею чести разделять. А раз я его не разделяю, следовательно, я не считаю Бюсси верным вассалом. Так что и, а не или. Женевьева пишет:  цитата: Если так, присоединяюсь к Инкогнито Сожалею, но не могу же я лицемерно назвать Бюсси благородным и верным вассалом, когда я его таковым не считаю. Если Ваш выбор - чувствовать себя "глубоко оскорбленной" от того, что Ваше мнение не разделяют, то вряд ли я могу как-то на это повлиять... Могу лишь посоветовать игнорировать и прокручивать не читая посты неприятного собеседника. Женевьева пишет:  цитата: Заметьте, оценка ваших реплик - это не оценка собственно вас. Если Вас оскорбляет моя пунктуация, то, может быть, Вы позвольте и мне самой решать, как "расценивать оценку"? Женевьева пишет:  цитата: нарушения манифеста форума я не вижу (Вседа приятно завершить разговор полным согласием с собеседником) Я тоже не вижу!

Инкогнито
Скрытый текст

Инкогнито пишет:  цитата: И что же мне делать, если я отдельные Ваши высказывания в адрес Бюсси воспринимаю именно как хамские... Я слышу в них желание оскорбить Бюсси, а заодно и меня Это не риторический вопрос? Поскольку и я не могу повлиять на Ваше сознание и убедить Вас "в совершеннейшем почтении", коль Вам видится "желание оскорбить", то могу лишь предложить варианты: А) прежде чем читать пост, посмотреть на ник и прокрутить его не читая. Б) обратиться к Администратору с требованием применить ко мне пункт 1. Манифеста Форума. В)обратиться с просьбой ко мне избавить благородное (без кавычек!) собрание от своего присутствия и - слово чести - я навсегда покину сей Форум с тяжелым сердцем. вариант Г, которого строго придерживаюсь я сама, не читая темы о графе де Ла Фер, Вам не подходит, а на большее моей скудной фантазии не хватает... Инкогнито пишет:  цитата: И по-прежнему не понимаю, почему "ничего Вам не сделавший литературный персонаж" провоцирует Вас на столь яростные и эмоциональные нападки. Что-то не складывается в карти Просто у меня психология спортивного болельщика, ладно, будем честны - фаната. Я не просто читаю книгу, я "болею за наших" - "яростно и эмоционально"

Инкогнито пишет:

цитата:

Где я хоть раз обмолвилась, что Бюсси кто-то к чему-то вынуждает? Он сам принимает решения.

Ну, не обмолвились так не обмолвились, так и запишем, что "он сам принял решение" пойти на свадьбу к Сен Люку и вызвать гостей и жениха на дуэль; миньоны никого не вынуждали и решение пригласить на дуэль друзей он тоже "принял сам" и т.д... а длинные рассуждения и цитаты на предыдущих страницах мне померещились...
Инкогнито пишет:

цитата:

Вы снова не внимательно читаете текст. Диана не против того, чтобы принадлежать Бюсси "не по закону, но по любви".

Да я страницы про Диану вообще пролистываю. Но я внимательно читала Вас, полностью доверяя в этом вопросе:
Инкогнито пишет:

цитата:

Диана прямо говорит Бюсси, что признает Монсоро своим мужем, и что она не может ответить на чувства Бюсси, уйдя от мужа, - ибо не желает пятнать честь семьи. Да еще сообщает, что едет в Меридор, чтобы "успокоить мужа"! ... – Увы, граф, я говорю правду! Я имею право делать несчастным господина де Монсоро, который сам довел меня до такой крайности, но я располагаю этим правом только до тех пор, пока воздерживаюсь от того, чтобы осчастливить другого. Я могу отказать графу в моем обществе, моей улыбке, моей любви, но если я одарю этими милостями другого, я ограблю того, кто, вопреки моему желанию, является моим господином. ...Тогда Бюсси, доведенный до отчаяния этими "качелями", принимает истинно мужское решение: разрубает Гордиев узел. Он дает Диане выбор: или, поверив в его любовь, пренебречь формальными узами брака Монсоро), - или немедленно стать свободной от Монсоро, но потерять Бюсси.

Инкогнито пишет:

цитата:

и дальше она САМА благодарит его за деликатность, с которой он избавляет ее от угрызений совести.

о да, совесть Дианы стоит рядом с благородством Бюсси. ( "полка "Фантастика" третья сверху"...)
Инкогнито пишет:

цитата:

Какая у Бюсси цель? - добиться расторжения брака. Как этого легче всего добиться?

Цель оправдывает средства?
Легче всего, как Вы справедливо заметили, хитростью, "действуя по ситуации". Но легче не значит благороднее. А то получается, что Бюсси не только по одну сторону с Анжу и Монсоро, но и действует их методами-средствами, за спиной доверяющего тебе человека.
Один хитростью принудил Диану выйти замуж, другой хитростью пытается ее "отбить". Причем любовь у обоих "искренняя и безумная" , и действуют оба "по ситуации", и обманывают-шантажируют сеньора тоже оба.

 Отправлено: 25.01.09 01:52. Заголовок: Инкогнито пишет: Ка..

Инкогнито пишет:

цитата:

Как Бюсси добивается цели - вопрос тактики, тем более, Вы сами признали, что поведение его все равно воспринимается как благородное.

Воспринимается, если не знаешь о его истинных мотивах. Иначе с чего бы я стала сомневаться в его благородстве?

Инкогнито пишет:

цитата:

Не будем забывать, что Франсуа - еще и любимый брат королевы Маргариты, с которой у Бюсси был роман.

И что? Франсуа и Маргарита - разные люди, хоть родственники. К тому же по Дюма Франсуа не так уж любим Маргаритой. Скорее ее любимчиком был Карл, а Фансуа она использовала в своих целях и не питала особых иллюзий на счет его характера.

цитата:

И потом, лично я понимаю нежелание Бюсси входить в когорту миньонов. На службе у Франсуа он, по крайней мере, не рисковал оказаться в положении Сен-Люка:)

Я тоже вполне понимаю это желание. Но не пойму как это касается моего вопроса? Если ты такой принципиальный, то и живи по принципам. Считаешь, что не есть гуд служить бесчестному человеку, так и не служи. Держит ли потенциальный сюзерен миньонов в спальне - частности. Если Генрих и Франсуа одинаково бесчестны, то это повод не поступать на службу ни к одному из них, а не зацикливаться на частностях и считать у кого сколько миньонов.

Инкогнито пишет:

цитата:

Ну, видимо, тогда принц не был замешан в похищении невинных девиц.

Извините, но этот Ваш ответ и смеющийся смайлик в конце заставляют меня думать, что у Вас нет весомого контраргумента по данному вопросу. Либо понятие благородства у Бюсси настолько узкое, что включает в себя только правила поведения с дамами.

Про вечер Лиги я упомянула только для того, чтобы напомнить хронологию событий (хотя на форуме Дюмании это скорее всего лишнее), а вовсе не потому что считаю поведение Бюсси недостойным и необоснованным именно в тот конкретный момент.

НО! Он после сделанных заявлений он должен был отказаться служить герцогу, ведь герцог
а) вел себя бесчестно по отношению к Диане де Меридор (да и вообще какая разница к кому? хоть к Васе Пупкину, ведь у Бюсси аллергия на бесчестие и вероломство. Или разница все же есть?) чем навлек кучу несчастий на голову невинной девушки.
б) не загладил свою вину перед Васей Пупкиным Дианой хотя и обещал (иначе пункт А ему можно было бы простить).

Инкогнито пишет:

цитата:

Вовсе нет. У Бюсси происходит неприятный разговор с герцогом на эту тему, где он припоминает все.

цитата:

- ... у вас есть некоторые основания сердиться на меня. - Вы признаете это, монсеньор? - Да. Я обещал вам опалу для господина де Монсоро. Вы, кажется, его сильно не долюбливаете, господина де Монсоро? - Я? Совсем нет. Я нахожу, что у него отталкивающая физиономия, и хотел бы, чтобы он убрался подальше от двора и не мозолил мне глаза. Вам же, монсеньор, вам, напротив, его физиономия по душе. О вкусах не спорят.

Где, где неприятный разговор??? Где упреки в бесчестном поведении и вероломстве? По-моему, разговор в стиле "ай, проехали". Но полагаю, этого разговора и притворства можно было бы избежать, оставь Бюсси службу сразу после вероломного поступка герцога.

Инкогнито пишет:

цитата:

Полагаю, он бы ее и оставил, если бы ему удалось избавиться от Монсоро и жениться на Диане.

Почему он не мог этого сделать сразу? Или в вечер Лиги, когда принц пришел к нему? Не мог сказать: "Вы поступили неблагородно, бесчестно, я не хочу, чтобы ваше бесчестие пало и на меня и не буду больше служить вам"? И все! А потом вольному воля - захотел поехал в Анжер, захотел остался в Париже. Конечно, принц мог бы разгневаться и пытался бы навредить Бюсси. Но принципы-то важнее собственной шкуры! Или как? Необязательно, кстати, рассказывать Франсуа про любовь к Диане, ибо сам по себе поступок принца вероломен, не важно любит Бюсси Диану или нет.

Инкогнито пишет:

цитата:

В Анжер он приехал в том числе и за этим, и даже Сен-Люку об этом сообщил.

Когда? Если не ошибаюсь с Сен-Люком они встретились уже после прибытия герцога.

Инкогнито пишет:

цитата:

Но Анжу верит Бюсси, потому что тот обернулся очень быстро, и в итоге все свои обещания выполнил - и сторонников завербовал, и порядок навел, и город очень быстро укрепил.

Ну дык... Назвался груздем, полезай в кузов. Куда ему было деваться-то?

Инкогнито пишет:

цитата:

Поставьте себя на место Бюсси: Вы бы смогли за 2,5 дня завербовать дворян со всей округи и укрепить город

Никто и не говорит о попытках вычерпать море наперстком. Но Бюсси весь во власти любви, о делах он и не думает. Я его за это не осуждаю и даже, напротив, очень хорошо понимаю. Но несмотря на то, что в делах еще и конь не валялся перед герцогом он весь в белом: приехал, чтобы армию завербовать. Кстати, очень удачное совпадение, что Диана родом из Анжу. А если бы она была из Нормандии или из Прованса, то Бюсси, конечно, все равно поехал бы в Анжу, да? :)) Ну не смешите. Поехал бы за ней и назад бы не торопился. Интересно какие бы отмазки он придумал для Франсуа в этом случае?

Инкогнито пишет:

цитата:

Странный упрек, если учесть, что сердечные дела Бюсси - "нерв" всего романа. И можно ли сбрасывать со счетов, что, помимо войны и политики, у человека впервые в жизни случилась настоящая - и при этом безумная - любовь?

Еще раз повторюсь: это не упрек, всего лишь констатация факта. И иллюстрация того, как Бюсси умеет создать видимость верности и благородства, хотя этими качествами тут и не пахнет.

Инкогнито пишет:

цитата:

Я только демонстрировала, как может работать предвзятое отношение к герою.

А вот с чего бы мне (да и другим тоже) быть предвзятой к Бюсси? Это книжный персонаж. Я читаю книгу и на этом основании строю свое отношение к герою. Моя неприязнь к Бюсси основана не на том, что он лжет, преследует собственную выгоду и т.п. (что делают и другие персонажи), а на том, что он поступает так, называя себя благородным и честным.

 Отправлено: 25.01.09 02:22. Заголовок: это только ИМХО, даж..

это только ИМХО, даже, наверное, ощущение от нашей беседы, но
почему Шико мы позволяем проявлять свой ум, безоговорочно признавая его при этом честным и благородным, а Бюсси, чтобы доказать, что он действительно благороден и честен, все время приходится оправдываться и приводить доказательства (при этом интеллектуальные способности почему-то во внимание не берутся) Благородный человек - не идеальный портрет со стены, он живет, думает, чувствует, любит и ненавидит, ошибается и исправляет свои ошибки, как и все остальные, стараясь следовать при этом высоким моральным принципам.
Непогрешимы только святые (но даже среди них есть раскаившиеся грешники).

 Отправлено: 25.01.09 02:25. Заголовок: Мадам де Шико пишет..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Абсолютно с вами согласна!

Так я ж с самого начала об этом и писала.

Рони пишет:

цитата:

о да, совесть Дианы стоит рядом с благородством Бюсси. ( "полка "Фантастика" третья сверху"...)

очень повеселили

 Отправлено: 25.01.09 02:29. Заголовок: La Louvre пишет: о..

La Louvre пишет:

цитата:

очень повеселили

А вот меня не очень. Совсем не фанатка Дианы, но и издеваться на ее чувствами не стала бы. Как бы там не сложилось, нет оснований считать, что они были неискренними.

 Отправлено: 25.01.09 02:57. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Как бы там не сложилось, нет оснований считать, что они были неискренними.

Они, конечно, были искренними. Но молодость и первая любовь быстро склонили ее на сделку с совестью. Неисключено, что и после этого ее тоже мучала совесть.

 Отправлено: 25.01.09 02:59. Заголовок: Рони пишет: А) преж..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: А) прежде чем читать пост, посмотреть на ник и прокрутить его не читая. Б) обратиться к Администратору с требованием применить ко мне пункт 1. Манифеста Форума. В)обратиться с просьбой ко мне избавить благородное (без кавычек!) собрание от своего присутствия и - слово чести - я навсегда покину сей Форум с тяжелым сердцем. вариант Г, которого строго придерживаюсь я сама, не читая темы о графе де Ла Фер, Вам не подходит, а на большее моей скудной фантазии не хватает... А) С какой стати? Не в моих правилах бежать с поля боя. Б) Еще того не легче. Меня в детстве учили, что ябедничать нехорошо. Да и, следуя принципам графа де Бюсси, с дуэльными противниками я предпочитаю разбираться сама, а не руками модератора. Я воспринимаю Ваши реплики определенным образом - я Вам и высказываю претензии, совершенно открыто, при чем тут администрация? В) Форум большой, всем места хватит. А люди на нем разные. Вы ведь не рубль, чтобы всем нравиться, верно? А я так и вообще женщина крайне неприятная. Г) К счастью, я темы о графе де Ла Фер тоже не читаю:)) Странно, что Вам не пришел в голову самый простой вариант - просто несколько снизить эмоциональный градус, когда Вы говорите о Бюсси. Он Вам не нравится - ну что ж поделать. Но на публичные оскорбления в его адрес я буду отвечать. Пока хватит сил.

Рони пишет:

цитата:

Я не просто читаю книгу, я "болею за наших" - "яростно и эмоционально"

Болейте на здоровье, но зачем оскорблять ...ммм...противников?

Рони пишет:

цитата:

так и запишем , что "он сам принял решение" пойти на свадьбу к Сен Люку и вызвать гостей и жениха на дуэль; миньоны никого не вынуждали и решение пригласить на дуэль друзей он тоже "принял сам" и т.д...

Я ненавижу передергивания. Остается только надеяться, что Вы передергиваете не намеренно. Что ж, будем разбираться по пунктам. В ...дцатый раз.
Герцог просит Бюсси вызвать на бой миньонов - и Бюсси принимает решение выполнить эту просьбу. За последствия принятия этого решения он отвечает сам.
Миньоны не вынуждали - они оскорбляли Бюсси, после чего им было принято решение вызвать их на дуэль. Решение пригласить на дуэль анжуйцев - исходило от миньонов, оно было добровольным, и Бюсси согласился с этим решением, уважая волю своих противников.
Где я писала что-то другое?

Рони пишет:

цитата:

Да я страницы про Диану вообще пролистываю.

Замечательно. Я тронута, что Вы так доверяете моим словам, но это напоминает мне старый анекдот:
"-Хреновый певец этот ваш Карузо!
- А ты его слышал?
-Нет, но мне Леха напел..."
Раз уж Вы судите о героине и о ее отношениях с Бюсси, тем более нелицеприятно, рекомендую все же ознакомиться с первисточником.

Рони пишет:

цитата:

о да, совесть Дианы стоит рядом с благородством Бюсси. ( "полка "Фантастика" третья сверху"...)

Вы только что сказали, что страницы связанные с Дианой, пролистываете - как Вы можете судить о ее совести?
И, насколько я понимаю из Вашего высказывания, Вы отрицаете право женщины на свободу выбора в любви?
По-Вашему, для женщины не бессовестно, превозмогая отвращение, спать с человеком, который шантажом, обманом и угрозами принудил к мучительному браку, но зато бессовестно ответить на любовь человека, которого она выбрала сама ?
Или Вы из тех, кому всегда важна буква, а не дух?
(кстати, как Вы решаете известную дилемму - прав ли был Жеглов, засунув кошелек в карман Кирпичу?)

Рони пишет:

цитата:

Цель оправдывает средства?

В данном конкретном случае средства, используемые Бюсси, вполне адекватны его цели.

Рони пишет:

цитата:

Но легче не значит благороднее.

Хорошо, повторяю свой вопрос: Вы считаете, что любовь к Диане - не благородное чувство? А желание законным путем (без убийства) освободить девушку от насильственного брака - не благородная цель?
А попытка воззвать к лучшим чувствам к Франсуа, пробудить в нем достоинство сеньора - не благородное
средство?

Рони пишет:

цитата:

А то получается, что Бюсси не только по одну сторону с Анжу и Монсоро, но и действует их методами-средствами, за спиной доверяющего тебе человека.

Пардон, в тот момент, когда Бюсси добивается расторжения брака, он с Монсоро едва знаком, о каком доверии идет речь?

Рони пишет:

цитата:

другой хитростью пытается ее "отбить".

Еще раз пардон. Бюсси нет нужды отбивать Диану - она его полюбила совершенно добровольно. И добивается расторжения брака он не только по собственной прихоти, но и выполняя желание Дианы. Он никого не "отбивает" - он восстанавливает справедливость.

Рони пишет:

цитата:

и действуют оба "по ситуации", и обманывают-шантажируют сеньора тоже оба.

Монсоро как раз действует не "по ситуации", вот он - стратег. Он продумал и провернул настолько хитроумную комбинацию, что распутать ее удалось лишь по чистой случайности (не вломись раненый Бюсси в дверь дома Дианы, все бы так и осталось шито-крыто).
И такие действия по отношению к сеньору, которые совершает Монсоро (вплоть до угрозы лишить Франсуа жизни), Бюсси не могли присниться даже в страшном сне.

 Отправлено: 25.01.09 03:11. Заголовок: La Louvre пишет: Он..

La Louvre пишет:

цитата:

Они, конечно, были искренними. Но молодость и первая любовь быстро склонили ее на сделку с совестью. Неисключено, что и после этого ее тоже мучала совесть.

Насчет "склонили", а тем более "быстро" я бы, пожалуй, с вами поспорила, но в другой теме и в другой раз, если не возражаете (все-таки в паре Диана-Бюсси отдаю предпочтение последнему).
Но суть моего коммента, как вы, я уверена, поняли,м была в другом. Меня возмутила неуважительная форма высказывания. Но еще больше - то, что она могла понравиться. ИМХО, но все же.

 Отправлено: 25.01.09 03:35. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

 Отправлено: 25.01.09 03:42. Заголовок: La Louvre пишет: Мо..

La Louvre пишет:
Скрытый текст

цитата: Может я пересмотрела Доктора Хауса, но мне почему-то высказывания Рони в адрес персонажей не кажутся оскорбительными. Это же все в шутку. Возможно, вы не понимаете такое чувство юмора, поэтому в шутках видите оскорбление. Но разве плохо иногда посмеяться над персонажами любимой книги и отнестись к ним с долей цинизма, разбавить атмосферу спора шуткой? Я не вижу в чем тут оскорбление. Сударыня, я тоже за здоровый цинизм, но в разумной степени. Обсуждаем мы, конечно, вымышленных героев, но в дискуссии участвуют вполне реальные люди.

 Отправлено: 25.01.09 03:48. Заголовок: Мы тут, наверное, по..

Мы тут, наверное, полромана уже процитировали. Вот интересно, а чтобы произошло, если бы не Бюсси, а Шико влюбился в Диану? Как бы он себя повел? (еще забавнее подумать, что было , если б влюбились оба сразу, но почему-то кажется, что, как благородные люди, они предоставили выбор Диане). Это конечно, из области смелых фантазий, но тут настолько детально разбирались характеры наших героев, что можно рискнуть...

 Отправлено: 25.01.09 03:58. Заголовок: La Louvre пишет: Не..

La Louvre пишет:

цитата:

Неисключено, что и после этого ее тоже мучала совесть.

Из текста этого не следует. Наоборот, Диана все время подчеркивает, что любовь Бюсси - высшее счастье и смысл всей ее жизни. И после смерти Бюсси никакие искушения ее не соблазнили более. Так что любовь была не только первой, но и единственной на всю жизнь.


Сам Дюма пишет об этом исчерпывающе:

цитата:

Любить Бюсси - в этом была ее логика. Принадлежать только Бюсси - в этом состояла ее мораль. Вздрагивать всем телом при простом легком прикосновении его руки - в этом заключалась ее метафизика.

Кстати, сам автор считает стремление женщины обманывать естественным инстинктом, наряду со стремлением любить:)

La Louvre пишет:

цитата:

Воспринимается, если не знаешь о его истинных мотивах.

А Вы не ответили, почему считаете его мотивы неблагородными. Собственно, у него их два - любовь к Диане и желание освободить ее от насильственного брака. В чем здесь неблагородство? Тем более, что Диана пока что Бюсси ничего не обещала.

La Louvre пишет:

цитата:

Если ты такой принципиальный, то и живи по принципам.

Бюсси и живет, что изрядно осложняет ему жизнь.

La Louvre пишет:

цитата:

Считаешь, что не есть гуд служить бесчестному человеку, так и не служи.

Это, как справедливо замечено выше, самый легкий путь, но... не самый благородный. А Бюсси выполняет служебный долг, одновременно нисколько не скрывая от сеньора, что он думает по поводу его отдельных художеств. И по мере сил влияет на его решения.

La Louvre пишет:

цитата:

Держит ли потенциальный сюзерен миньонов в спальне - частности.

Ну, для кого-то, может, и частности. А Бюсси не хотелось быть комнатной болонкой.

La Louvre пишет:

цитата:

Если Генрих и Франсуа одинаково бесчестны, то это повод не поступать на службу ни к одному из них

Видимо, Франсуа в глазах Бюсси выглядел получше: он всего лишь заговорщик. Ну а кто из дворян высшего ранга не устраивал заговоров? А Генрих - вор. (украл драгоценности у поляков, корону у Франсуа...)

La Louvre пишет:

цитата:

Извините, но этот Ваш ответ и смеющийся смайлик в конце заставляют меня думать, что у Вас нет весомого контраргумента по данному вопросу.

Почему же? Есть. Ответ есть в тексте, аж в двух местах.

цитата:

"Известно так же, что герцог Анжуйский никогда не простил бы Бюсси любовь сестры, если бы не считал, что эта любовь побудила нашего героя стать его, герцога, приверженцем".

Значит, дело все-таки в королеве Маргарите (кстати, здесь Дюма основывается на исторических фактах, Бюсси действительно вошел в число приближенных Франсуа только по просьбе Маргариты, и только из-за нее).
Еще одно пояснение дает Келюс:

цитата:

"Ну и что же (...) значит, он счел, что герцог посильнее нашего короля"

Хотя все как раз наоборот: Бюсси становится вассалом герцога, чтобы усилить его позицию. И причиной тому Маргарита, не случайно же еще в начале романа подчеркивается, что Бюсси с королевой состоит в переписке.

Позволю себе домыслить (ну это опять же на основании исторических фактов), что Бюсси потому и не оставлял герцога, что дал Маргарите слово поддерживать и защищать ее брата, что бы ни случилось.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

НО! Он после сделанных заявлений он должен был отказаться служить герцогу, ведь герцог а) вел себя бесчестно по отношению к Диане де Меридор (да и вообще какая разница к кому? хоть к Васе Пупкину, ведь у Бюсси аллергия на бесчестие и вероломство. Или разница все же есть?) чем навлек кучу несчастий на голову невинной девушки. б) не загладил свою вину перед Васей Пупкиным Дианой хотя и обещал (иначе пункт А ему можно было бы простить).

см. выше, я уже на это отвечала неоднократно.
Вы считаете, что благородно при любом неверном движении сеньора бросать службу, я считаю, что благородство в другом: исполнять служебный долг, но не скрывать от сеньора своего мнения о его персоне и его поступках.
Кстати, именно так себя ведет Шико по отношению к Генриху - служит, мягко говоря, небезупречному сеньору, но при этом за милую душу режет ему правду-матку. И враньем не гнушается. И считается благородным:)

La Louvre пишет:

цитата:

Где, где неприятный разговор???

переворачиваем страницу и читаем:

цитата:

– Да, барон де Меридор. – А! – сказал Бюсси, изменившись в лице. – Но тем не менее не следует пренебрегать им, хотя он и пренебрегает мной. Барон пользуется в Анжу влиянием. – Вы думаете? – Я уверен. Он представитель Лиги в Анжере. Его выбрал господин де Гиз, а господа де Гизы, как правило, хорошо выбирают себе людей. Надо, чтобы он приехал, Бюсси. – Но если он все же не приедет, монсеньер? – Если он не приедет ко мне, я сделаю первый шаг и сам отправлюсь к нему. – В Меридор? – А почему бы и нет? Бюсси не смог удержать испепеляющей молнии ревности, сверкнувшей в его глазах. – В самом деле, почему бы и нет? Вы принц, вам все дозволено. – Ах, вот что! Так ты думаешь, что он до сих пор на меня сердится? – Не знаю. Откуда мне знать? – Ты с ним не виделся? – Нет. – Однако, когда ты вел переговоры со знатью провинции, ты мог бы иметь дело и с ним. – Не преминул бы, если бы до этого он не имел дела со мной. – То есть? – То есть, – сказал Бюсси, – мне не так уж повезло с выполнением обещаний, которые я надавал ему, и потому мне незачем спешить свидеться с ним. и т.д.

А затем следует серьезный анализ ситуации:

цитата:

Слова принца заставили его глубоко задуматься. Каковы могли быть действительные намерения Франсуа по отношению к барону де Меридор? Были ли они такими, как изложил их принц? В самом ли деле старый барон был нужен ему только как уважаемый и могущественный сеньор, способный оказать поддержку его делу, или же хитроумные планы принца являлись всего лишь средством приблизиться к Диане? Бюсси рассмотрел положение принца со всех сторон; Франсуа находится в ссоре с братом, покинул Лувр, стоит во главе мятежа в провинции. Бюсси положил на весы насущные интересы принца и его любовную прихоть. Последняя весила значительно меньше первых. Молодой человек готов был простить герцогу все его остальные грехи, только бы он отказался от этой прихоти.

Собственно, вот и еще один ответ, почему сразу не ушел со службы: помимо политической игры, в которую он втянут как вассал, еще и включается нормальный инстинкт: защищать свою женщину от посторонних посягательств.

La Louvre пишет:

цитата:

Когда? Если не ошибаюсь с Сен-Люком они встретились уже после прибытия герцога.

Там проходит очень мало времени. Он еще на свидании с Дианой говорит, что пошлет записку Сен-Люку, потом встречает Франсуа, и сразу от него идет на встречу с Сен-Люком.

La Louvre пишет:

цитата:

Назвался груздем, полезай в кузов. Куда ему было деваться-то?

Так он и не бегал от ответственности.

La Louvre пишет:

цитата:

Но Бюсси весь во власти любви, о делах он и не думает.

И это нормально, потому что он живой человек, а не робот. Два-три дня погоды точно не делали, и Бюсси быстро наверстал упущенное, как только ситуация этого действительно потребовала.

La Louvre пишет:

цитата:

А если бы она была из Нормандии или из Прованса, то Бюсси, конечно, все равно поехал бы в Анжу, да? :)) Ну не смешите. Поехал бы за ней и назад бы не торопился. Интересно какие бы отмазки он придумал для Франсуа в этом случае?

Вопрос дискуссионный. Потому что по тексту - случилось так, как случилось. Будь Диана родом из Нормандии или из Прованса, в ее жизни вообще вряд ли бы появились Анжу и Монсоро. Но если бы Бюсси поехал за ней в Нормандию или Прованс, ничто не мешало бы ему поднять за Франсуа эти провинции. (тем более, что короля в тот момент не любили нигде).

La Louvre пишет:

цитата:

хотя этими качествами тут и не пахнет.

Для Вас не пахнет. А для меня так даже очень. Бюсси нет нужды создавать видимость - никто в его благородстве не сомневается. И вряд ли он всерьез задумывался над такой вещью, как PR:)))

La Louvre пишет:

цитата:

А вот с чего бы мне (да и другим тоже) быть предвзятой к Бюсси?

Теряюсь в догадках.

La Louvre пишет:

цитата:

Я читаю книгу и на этом основании строю свое отношение к герою.

Однако, одному герою в сходных обстоятельствах все прощается, и всему находится оправдание, а другому - всякое лыко идет в строку. ИМХО, это и есть предвзятость.

La Louvre пишет:

цитата:

Моя неприязнь к Бюсси основана не на том, что он лжет, преследует собственную выгоду и т.п. (что делают и другие персонажи), а на том, что он поступает так, называя себя благородным и честным.

Он не просто называет себя благородным и честным - он считает себя благородным и честным! И я (а вместе со мной другие персонажи романа, да и сам автор) считают, что у графа есть для этого основания.
И своим поведением граф многократно это доказывает.

Круг в очередной раз замкнулся. Ну что? Начинаем с начала?

 Отправлено: 25.01.09 04:11. Заголовок: La Louvre пишет: но..

La Louvre пишет:

цитата:

но мне почему-то высказывания Рони в адрес персонажей не кажутся оскорбительными.

Скрытый текст

Конечно, ведь вы полностью разделяете отношение Рони и к Бюсси, и к Диане. La Louvre пишет:  цитата: Это же все в шутку. Возможно, вы не понимаете такое чувство юмора, поэтому в шутках видите оскорбление. Оскорбление очень удобно одевать в одежды шутки. Потому чио, когда разговор поднимается до тональности "выйдем, поговорим?", можно невинно похлопать ресницами и сказать: ну что Вы, это же шутка. И заодно припомнить принадлежность к женскому полу - "бить низзя". В 16 веке, кстати, неудачная шутка была вполне весомым поводом для дуэли. La Louvre пишет:  цитата: Но разве плохо иногда посмеяться над персонажами любимой книги и отнестись к ним с долей цинизма, разбавить атмосферу спора шуткой? Посмеяться - неплохо, удачно и по-доброму пошутить -замечательно. А что касается цинизма, неужели Вам его не хватает в окружающей реальности? Что до меня, циничные высказывания в отношении близких мне людей (пусть они "всего лишь" книжные персонажи) я воспринимаю серьезно. И ренагирую на них соответственно. Отключается у меня напрочь чувство юмора, когда задевают тех, кто мне дорог.

 Отправлено: 25.01.09 15:13. Заголовок: Инкогнито А Вы не о..

Инкогнито

цитата:

А Вы не ответили, почему считаете его мотивы неблагородными.

А по-моему я вполне ясно дала понять, что не мотивы его в данном случае неблагородны, а вся ситуация в целом. Щас объясню подробнее.

цитата:

А Бюсси выполняет служебный долг, одновременно нисколько не скрывая от сеньора, что он думает по поводу его отдельных художеств.

По-моему фраза, сказанная Бюсси, а именно

цитата:

Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служить вероломному принцу и бесчестному человеку.

означает, что речь идет о поступке, который находится на грани. Т.е. о таком поступке, после которого вы с этим человеком в одном поле срать не сядите (простите мой французский, но это очень четко характеризует то, что я хочу сказать). Да, много чего можно простить человеку и первое же недовольство -это отнюдь не повод кидать на стол заявление об увольнении и хлопать дверью. Но здесь, имхо, именно такой случай. По-моему в этой ситуации благородный человек не стал бы даже выслушивать объяснения принца, ибо это ни к чему, он себя показал во всей красе. А выслушать его объяснения, значит выслушать очередную ложь, видеть, как он изворачивается и переводит стрелки. Т.е. еще раз столкнуться с грязью, испытать гадливость. Зачем?
А Бюсси после своих пафосных фраз продолжает служить герцогу. Поэтому мне абсолютно неважно отчего Бюсси поступил на службу к Анжу, может на тот момент моральный облик принца не вызывал столько нареканий у Бюсси, но после случившегося...

И, кстати, раз уж Вы упомянули Шико, то он не кидал в лицо королю такие пафосные фразы. Критикует, укоряет, но таких заявлений не делает, поэтому и спроса с него меньше.

Про диалог. Мы вообще один и тот же текст читаем? Во-первых, эта беседа происходит уже после первой беседы, которую я имела честь процитировать ренее, когда Бюсси говорит, что ему всего-лишь не нравится рожа Монсоро. Во-вторых, я тут вижу всего-лишь заминание ситуации.

цитата:

Собственно, вот и еще один ответ, почему сразу не ушел со службы: помимо политической игры, в которую он втянут как вассал, еще и включается нормальный инстинкт: защищать свою женщину от посторонних посягательств.

О! Я по-моему уже где-то задавала этот вопрос. И как же он сумел защитить Диану от домогательств принца? Вроде, мы как-то уже все сошлись на том, что Франсуа не способен взять женщину силой. А визиты принц продолжает наносить и в Меридоре и в Париже. И Бюсси ничего не может сделать. Но все это неважно, потому что см. выше - отношения с принцем, согласно сделанным заявлениям, должны были закончится раньше.

 Отправлено: 25.01.09 15:22. Заголовок: Инкогнито Не хочу н..

Инкогнито
Скрытый текст

Не хочу ни с кем ругаться и забивать форум оффтопом. Но все же смею надеятся, что в словах Рони мне видится шутка вовсе не потому, что разделяю ее взгляды на персонажей (кстати, как я уже говорила, не далеко не все). А циничный юмор мне нравится, да, и всегда нравился. Иногда очень отрезвляюще действует, знаете ли.

 Отправлено: 25.01.09 15:43. Заголовок: Инкогнито Так Вы все..

Инкогнито
Скрытый текст

Так Вы все же твердо намерены перевести разговор в тональность «выйдем поговорим»? Жаль. А как бы Вы сами решили дилемму: А) Отвечать человеку на провокационные, касающиеся не героя, а лично Вас вопросы, зная (и вопрошающий тоже это знает), что ответы будут неприятны (и тебя немедленно обвинят в оскорбительном хамстве, предвзятости, передергивании, извращенном чувстве юмора, трусости и т.д) Б) Не отвечать вообще ( и в –надцатый раз читать: я Вам задала прямой вопрос и т.д) В) Солгать, дабы успокоить нежные чувства собеседника, что его доводы тебя полностью убедили ( и пообещать после недельного покаяния в монастыре святой Дианы обвесить комнату портретами Бюсси и денно и нощно петь осанну благороднейшему из благородных - ну не могу я быть серьезной больше чем одну минуту)  цитата: Оскорбление очень удобно одевать в одежды шутки. Потому чио, когда разговор поднимается до тональности "выйдем, поговорим?", можно невинно похлопать ресницами и сказать: ну что Вы, это же шутка. И заодно припомнить принадлежность к женскому полу - "бить низзя". В 16 веке, кстати, неудачная шутка была вполне весомым поводом для дуэли. невинно хлопая ресницами: А что, господину Бюсси моего "извините" не хватило? ... серьезно как никогда: Если господин Бюсси счел себя оскорбленным моими шутками – я к его услугам. Будете секундантом? Надеюсь, его «благородства» хватит, чтобы выбор оружия оставить за той, кому брошен вызов? Оффтоп: Ой, про Жеглова и «какой такой коселёк» - Абсолютно не прав. Выстрел в Левченко - не прав, но есть смягчающие обстоятельства.. А вот за «развод» Волокушиной-Ручечника и «диктант» Фоксу - бурные аплодисменты! (обожаю и фильм, и книгу – хотите обсудить?)

Инкогнито пишет:

цитата:

Хорошо, повторяю свой вопрос: Вы считаете, что любовь к Диане - не благородное чувство?

Ого, какие интонации…Вы решили меня допросить проинтервьюировать по вопросам любви?
Я всецело разделяю выражение, что «любовь аморальной быть не может – аморальным может быть поведение любящих», то есть: любовь(чувство) - благородное, а вот любовь-действия – далеко не всегда!

цитата:

И, насколько я понимаю из Вашего высказывания, Вы отрицаете право женщины на свободу выбора в любви?

Не отрицаю. Но оцениваю данную ситуацию так же, как сама Диана оценивала ее до того, как Бюсси «истинно мужским решением» поставил ее перед выбором или/или. Напоминаю, что Диана называла в процитированном Вами отрывке сие действия воровством, но, как Вы изволили утверждать, никаких мук совести после оного не испытывала. Очень удобно иметь столь гибкую совесть! (Видимо, с кем поведешься…)

цитата:

По-Вашему, для женщины не бессовестно, превозмогая отвращение, спать с человеком, который шантажом, обманом и угрозами принудил к мучительному браку, но зато бессовестно ответить на любовь человека, которого она выбрала сама ?

Да что ж Вы заранее ставите зато, когда собеседник поставит и? Спать с нелюбимым – бессовестно. Лгать одному и спать, будучи связанной клятвой с верящим в твою честь, с другим – бессовестно тоже.
Я не ханжа - В том, что женщина полюбила не мужа, а другого - нет ничего аморального (над чувствами никто не властен)
В том, что женщина не связанная узами брака свободно выбирает столь же свободного мужчину и спит с ним - тоже нет.
В том, что люди, связанные формально узами брака, "расставили все точки над и", и подобно Марго и Наваррскому устраивают свою личную жизнь - тоже нет.
В том, что муж верит в честность жены, а она тайком спит с другим - есть.

цитата:

как Вы можете судить о ее совести?

Как видите могу - на основании ее поступков и моего отношения к подобным поступкам в принципе. Например, отравить человека из личных чувств (мести, властолюбия, корысти… – не важно) – не есть добро, не есть по совести, имхо.

«Теперь позвольте пару слов без протокола» (с)
1. С тем, что Монсоро, Анжу, д,Эпернон совершают действия, которые «не могли присниться Бюсси в самом страшном сне» я согласна на все сто. Они (для меня) намного хуже Бюсси, он положительный герой, они – нет. Но даже на фоне огромного чужого вероломства совсем маленькое не становится благородством в моих глазах «на этом я стою и не могу иначе» (с)

2. Я не разделяю мнение, что «на любви как на войне все средства хороши». Поэтому сравнения действий Бюсси по вопросам любви и действий Шико по вопросам политики считаю абсолютно некорректными. Надо сравнивать по одинаковым линиям: «вассалы», «собеседники», «результаты деятельности» т.д, а не сравнивать «теплое с мягким»!
Как только уважаемые опоненты начнут сравнивать Бюсси и Шико по одинаковым линиям, я приму участие в споре на интереснейшую тему сравнения двух персонажей Оффтоп: (а то мне уже стыдно перед трудом модератора: создана тема, а ее опять зафлудили).

цитата:

La Louvre пишет: А вот с чего бы мне (да и другим тоже) быть предвзятой к Бюсси? Инкогнито пишет: Теряюсь в догадках

А, может быть, перестать строить догадки насчет других людей? И не менять причину и следствие местами: не «Бюсси вам не нравится, поэтому вы считаете его поступки неблагородными», а «считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится». И допустить, что люди, которым «любовь глаза не застит», могут быть непредвзяты в оценке действий персонажа…

 Отправлено: 25.01.09 15:45. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А Бюсси после своих пафосных фраз продолжает служить герцогу. Поэтому мне абсолютно неважно отчего Бюсси поступил на службу к Анжу, может на тот момент моральный облик принца не вызывал столько нареканий у Бюсси, но после случившегося...

Думаю, "служить" в отношении Бюсси означает скорее состоять в свите, поскольку реально эта служба ни в чем не выражается, кроме совместных прогулок и разговоров. Там, где требуются серьезные дела в виде, касающиеся политики, у принца есть другие помощники в лице Монсоро, Орильи и др. Бюсси он в эти вещи не посвящает. В этом понимании Бюсси "уволиться" не может, поскольку при дворе только две свиты - короля и принца, причем первая уже сформирована и настроена враждебно по отношению к Бюсси.

 Отправлено: 25.01.09 16:13. Заголовок: Рони пишет: И не ме..

Рони пишет:

цитата:

И не менять причину и следствие местами: не «Бюсси вам не нравится, поэтому вы считаете его поступки неблагородными», а «считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится».

Собствено, я бы этой фразой вообще выразила все свои мысли относительно темы в целом и Бюсси в частности:) Абсолютно согласна)

 Отправлено: 25.01.09 17:26. Заголовок: Рони пишет: И не ме..

Рони пишет:

цитата:

И не менять причину и следствие местами: не «Бюсси вам не нравится, поэтому вы считаете его поступки неблагородными», а «считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится».

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Думаю, "служить" в отношении Бюсси означает скорее состоять в свите, поскольку реально эта служба ни в чем не выражается, кроме совместных прогулок и разговоров.

Т.е. речь скорее не о службе, а о дружбе? Ну тогда это тем более не извиняет Бюсси в моих глазах. Потому что служить можно без прогулок и разговоров. А чтобы гулять и разговаривать нужна какая-то личная симпатия, либо умение хорошо притворяться, чем Бюсси и занимается.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

поскольку при дворе только две свиты - короля и принца

Вы не правы. Есть еще свиты обеих королев и там тоже состоят мужчины. Но, наверное, сопровождать королеву Луизу в очередной монастырь на покаяние и подавать руку, когда она выходт из кареты не столь интересно, как задирать миньонов и шляться по темным закоулкам в поисках приключений на пятую точку.

Рони пишет:

цитата:

И не менять причину и следствие местами: не «Бюсси вам не нравится, поэтому вы считаете его поступки неблагородными», а «считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится».

ППКС. А то знаете-ли, уважаемые господа оппоненты, немного неприятно иногда слушать все эти диагнозы по юзерпику и утверждения, что у нас какие-то личные проекции, неимеющие ничего общего с первоисточником. Почему это у нас личные проекции? Может у вас?

 Отправлено: 25.01.09 17:54. Заголовок: La Louvre пишет: По..

La Louvre пишет:

цитата:

Почему это у нас личные проекции? Может у вас?

У всех личные проекции, иначе нас бы здесь не было:)

 Отправлено: 25.01.09 18:41. Заголовок: Ну что ж, я вижу, вс..

Ну что ж, я вижу, все выспались, отдохнули, смазали оружие и готовы к продолжению банкета. Отлично!
Зрители пусть запасаются поп-корном, а я только выпью кофе и всем подробно отвечу.

А затем начну сравнивать Бюсси и Шико по одной линии: выложу обещанный разбор "сцены с арестом".

 Отправлено: 25.01.09 18:48. Заголовок: Инкогнито , вперед!!..

Инкогнито , вперед!!! Я болею за вас, если что кричите:)))
Инкогнито пишет:

цитата:

А затем начну сравнивать Бюсси и Шико по одной линии: выложу обещанный разбор "сцены с арестом".

Очень-очень жду. Думаю, не я одна. Оффтоп: Хотя стало опасно думать за других участников

 Отправлено: 25.01.09 18:55. Заголовок: Женевьева пишет: Оч..

Женевьева пишет:

цитата:

Очень-очень жду. Думаю, не я одна.

+1 :)

 Отправлено: 25.01.09 19:01. Заголовок: Примечание модератор..

 Отправлено: 25.01.09 19:03. Заголовок: Nataly хорошо, мы бо..

Nataly хорошо, мы больше не будем Оффтоп: надеюсь