Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.09 03:47. Заголовок: Шико vs Бюсси

В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей.

Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.

 Отправлено: 13.02.09 23:54. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я даже скажу, что более того, до определенного момента это было очень выгодно для Шико, его никто не воспринимал всерьез, и из-за этого многие поплатились:)

Это точно! (только вот "никто"? Генрих, имхо, воспринимал)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Имхо, "серый кардинал"- это не менее замечательно, чем "благородный рыцарь"

Кстати, а для Вас Шико больше "благородный рыцарь" или "серый кардинал"? Или "свой вариант ответа"?

ну, для меня Вы знаете - "рыцарь без страха и упрека" и блестящий контрразведчик, который по совместительству вынужден выполнять время от времени функции "серого кардинала", а также шута, няньки, посла, воспитателя, дегустатора, вербовщика и прочее, прочее, прочее. (что-то скряга Генрих мало ему платит )

 Отправлено: 13.02.09 23:57. Заголовок: Chicot пишет: А мне..

Chicot пишет:

цитата:

А мне видится, что Бюсси был неприятно удивлен, что его господин сосватал хорошую придворную должность какому-то безвестному дворянину, который никак в служении Анжу не отличился. (Бюсси ведь была неизвестна история с Дианой, как вы верно заметили). В то время, как принц мог бы вознаградить сей должностью и кого получше Монсоро. Надеюсь, что карьерное честолюбие вы все же не расцените, как недостойное благородного дворянина устремление...

Если не ошибаюсь, эту должнось Сен-Люку прочили?

 Отправлено: 13.02.09 23:57. Заголовок: Рони пишет: только ..

Рони пишет:

цитата:

только вот "никто"? Генрих, имхо, воспринимал

Я имела в виду по большей части врагов Шико, а никак не Генриха.)

Рони пишет:

цитата:

Кстати, а для Вас Шико больше "благородный рыцарь" или "серый кардинал"? Или "свой вариант ответа"?

Для меня больше-"серый кардинал", однако вполне совмещающий с этим функции ангела-хранителя Анрике:)

 Отправлено: 14.02.09 00:03. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:
Скрытый текст

цитата: Нет, а с чего бы?! С того, что часто встречающаяся у Вас фраза "наш Бюсси" наводит меня на мысль "Павел Андреевич, вы шпион?"(с) Мадам де Шико пишет:  цитата: Или кому-то очень такой же хочется? Да нет, я на чужие фамилии не претендую! Меня вполне устраивает имя, данное мне при рождении... Мадам де Шико пишет:  цитата: "Может, еще и родовой замок впридачу?" Шикотери? Нет, не люблю Гасконь. Я предпочитаю Прованс...

 Отправлено: 14.02.09 00:09. Заголовок: Chicot пишет: Надею..

Chicot пишет:

цитата:

Надеюсь, что карьерное честолюбие вы все же не расцените, как недостойное благородного дворянина устремление...

Не расцениваю. Но претензии у него были к Анжу, а поливать дерьмом он начал Мосоро, т.е. совершенно незнакомого человека. Имхо, такое поведение является недостойным для просто взрослого и умного человека, не говоря уже о человеке благородном.

 Отправлено: 14.02.09 00:22. Заголовок: Рони пишет: С того..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: С того, что часто встречающаяся у Вас фраза "наш Бюсси" наводит меня на мысль "Павел Андреевич, вы шпион?"(с) Ну это вы противопоставляете Шико и Бюсси, а для меня они по одну сторону симпатий, я уже об этом вам не раз говорила...

 Отправлено: 14.02.09 01:46. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, эту должнось Сен-Люку прочили?

Король прочил Сен-Люку, но кто ж мешал Бюсси надеяться, что монсеньор вытребует эту должность ему? Свободные вакансии такого уровня на дороге не валяются, как вы понимаете:)

La Louvre пишет:

цитата:

Но претензии у него были к Анжу, а поливать дерьмом он начал Мосоро, т.е. совершенно незнакомого человека.

Думаете, было бы разумнее с точки зрения Дюма донести до читателей информацию о том, что Монсоро был "страшен, как смертный грех" устами Шико? Но тогда Монсоро был бы воспринят, как антагонист Шико, а Дюма хотел, чтобы он был воспринят, как антагонист Бюсси.
В этой сцене Дюма намеренно выводит контраст между героем и антигероем, основанный в том числе и на внешних данных. И Бюсси, в духе свойственной ему прямоты обращения с монсеньором, сказал то, что думал, глядя на главного ловчего. А что он был раздосадован тем, что должность досталась не ему, следует из дальнейшего их диалога:

цитата:

Ваше высочество знает, что я не верю разным слухам, но молва гласит, будто вы приложили все старания к тому, чтобы король согласился принять главного ловчего из ваших рук. - Сеньор де Монсоро мне хорошо служил, - лаконично сказал герцог Анжуйский, - и я вознаградил его за службу. - Прекрасно сказано, монсеньер, особливо ежели знать, что признательность - качество, весьма редко встречающееся у принцев; но если дело только в службе, то взять хотя бы меня, думается, я тоже неплохо служил вашему высочеству, и смею вас заверить, камзол главного ловчего был бы мне более к лицу, чем этому долговязому привидению. Ах, да, я сначала было и не заметил, а у него еще и борода рыжая, это его особенно красит. - Я еще ни от кого не слышал, - возразил герцог Анжуйский, - что только красавцы, отлитые по образцу Аполлона или Антония, могут рассчитывать на придворную должность. - Удивительно, - ответил Бюсси, сохраняя полнейшее хладнокровие. -Неужели вы этого не слышали? - Для меня важно сердце, а не лицо, услуги, действительно оказанные, а не только обещанные. - Ваше высочество может подумать, что я чрезмерно любопытен, - сказал Бюсси, - но я тщетно пытаюсь понять, какую такую услугу мог оказать вам этот Монсоро.

Более того, Бюсси и в дальнейшем своем разговоре с Монсоро был не особенно тактичен, а если бы тот отказался удовлетворить его любопытство, то за графом "не заржавело" бы ему и вызов кинуть. И в этом он ничуть не лицемер. Монсоро спасло от конфликта с Бюсси появление короля и начало охоты. А так поссорились бы они в самом начале романа, во второй главе поубивали бы друг друга - и о чем тогда Дюма пришлось бы писать?:)) Но напряжение между ними уже создано сперва тем, что Монсоро обошел Бюсси в получении награды от своего господина, ну а потом уже и любовной историей.

La Louvre пишет:

цитата:

такое поведение является недостойным для просто взрослого и умного человека, не говоря уже о человеке благородном.

Опять же, с позиций какого века? Пост-викторианская мораль не была в 16-м веке так распространена, как нынче. И более достойным дворянина считалось не сдержанное, а дерзкое поведение, проявление не благоразумия, а доблести, не скромности, а бахвальства и бравады. Да, на словах мораль учила быть добродетельными унылыми лицемерами, но на деле чем выше был социальный рейтинг мужчины, тем меньше его волновали вопросы добродетели, и гораздо больше вопросы чести. А иметь высокий рейтинг мечтали многие дворяне из свиты короля и его брата. Так что судить о том, что было достойным или недостойным, стоит с учетом социального контекста того времени.
Скрытый текст

А если даже судить с точки зрения современности, ответьте, положа руку на печень сердце, неужели у вас никогда не возникало ситуаций, в которых вы думали или говорили нечто подобное о ком-либо из знакомых, коллег, клиентов и т.п.? Так, в порядке светских сплетен? Я честно признаюсь, что у меня многажды в жизни возникали подобные соблазны, и я по крайней мере части из них поддавался. Хотя чаще стараюсь следовать предписанию "не судите, да не судимы будете"

 Отправлено: 14.02.09 13:12. Заголовок: Рони пишет: Я, напр..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: Я, например, когда высказываю несогласие, желаю только одного - показать, что я не согласна! А смысл?.. Один раз высказать несогласие - нормально, это кладет начало дискуссии, но по двадцать пять раз высказывать одно и то же в стиле "А Баба-Яга против" - это циклотема, заведомо исключающая развитие обсуждения.

kristi Рони

Отвечаю одновременно на оба высказывания, ибо они родственные.

Скрытый текст

kristi пишет:  цитата: Вот здесь кстати очень важный момент прослеживается: что Вы (Вы в данном случае обращение ко всем) хотите добиться высказываниями?... Рони пишет:  цитата: не верю, что автономную личность можно переубедить Можно, если автономная личность а) способна к адекватному диалогу; б) воспринимает аргументы оппонента и думает над ними, а не ведет себя, как глухарь на току; в) готова расширить границы собственного восприятия, под влиянием аргументов, которые кажутся ей убедительными, или доказанных оппонентом с помощью фактов и логики. Для этого, собственно, и ведутся дискуссии. Но переубедить - это высший пилотаж, тут я с Вами согласна. Это мало кому удается. Поэтому дискуссию можно считать удачной и в том случае, если удалось чуть-чуть расширить собственные границы - и одновременно добиться, чтобы оппонент взглянул на ситуацию под новым ракурсом.

kristi пишет:

цитата:

не даром же они прекрасно и искренне друг к другу относятся, наверное чувствуют родственные души.

Рони пишет:

цитата:

Никем не доказанное имхо - очень оскорбительное для Шико - но к счастью, ни Автор, ни Шико этого не говорили.

Доказанное не единожды, и автором, и оппонентами в дискуссионных тредах, со ссылками на текст и подробным разбором. Сожалею, что Вы игнорируете все аргументы, не вписывающиеся в Вашу картину мира (в данном случае - мира, созданного Дюма).

Оффтоп: Иногда в этой теме чувствую себя, как Шарапов: "Папаша! Дорогой! Ну что же мне делать, чтобы ты мне поверил? Самому зарезаться или справку от ментов принести, что я у них не служу?!"

Рони пишет:

цитата:

Например, когда ты впервые видишь человека, еще ничего о нем не знаешь, но внешность тебе, такому "красивому и благородному" кажется неприятной, вот в этом случае промолчать - не есть лицемерие, ложь или подлость.

Точно так же, как в данной ситуации прямо и открыто высказать свое мнение (тем более в частной беседе с принцем)- не есть лицемерие, ложь и подлость.
И кстати, по всему тексту, ВСЕ дворяне чего только не говорят друг о друге, тем более - о врагах или неприятных им лично людях.
Но если смотреть на ситуацию с другого ракурса, то поведение Шико, который просит Генриха отдать ему Монсоро, "чтобы помучить немного", и дальше угощающего графа заведомой клеветой, (это не считая оскорбительных намеков на постельные дела четы Монсоро" - выглядит весьма и весьма некрасиво.

И опять-таки: любимому все прощаем, нелюбимому - каждое лыко в строку... Как хорошо, что я люблю обоих (но Шико больше)

Рони пишет:

цитата:

Ведь если б Автор написал, что Бюсси и Шико - "две родственные души",

Он это убедительно и ярко ПОКАЗАЛ. Всем сюжетом романа и своим отношением к обоим героям.

Рони пишет:

цитата:

"рыцарь без страха и упрека" и блестящий контрразведчик, который по совместительству вынужден выполнять время от времени функции "серого кардинала", а также шута, няньки, посла, воспитателя, дегустатора, вербовщика и прочее, прочее, прочее. (что-то скряга Генрих мало ему платит )

Знаете, как-то не красит Генриха его нужда в воспитателе и няньке... Он, как-никак, взрослый человек и король Франции в некотором роде...
Хорошо хоть, Шико не парится по поводу своей службы тому, кто далеко не образец совершенства и нравственной добродетели

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, эту должнось Сен-Люку прочили?

Да, Сен-Люку. Который на тот момент уже друг Бюсси.

Рони пишет:

цитата:

С того, что часто встречающаяся у Вас фраза "наш Бюсси"

Та же фраза многократно встречается и у Дюма.
Равно, как и "наш Шико".

La Louvre пишет:

цитата:

Но претензии у него были к Анжу, а поливать дерьмом он начал Мосоро, т.е. совершенно незнакомого человека.

Ну не передергивайте. Высказывание Бюсси о внешности Монсоро - вполне в духе времени, в таком стиле общаются друг с другом ВСЕ персонажи, (см. выше мой ответ Рони), к тому же беседа идет в шутливом тоне. Да, Бюсси шутит довольно зло (хотя куда ему до Шико! ), но он ни в чем не выходит за рамки, принятые при дворе. Это обычный светский треп. И шутит Бюсси, между прочим, не столько над Монсоро, сколько над принцем. При чем, принц в долгу не остается.

цитата:

- Я никогда не слышал, - возразил герцог Анжуйский, - Что только красавцы, отлитые по образу Аполлона или Антиноя, могут рассчитывать на придворную должность. - Удивительно, - ответил Бюсси, сохраняя полнейшее хладнокровие, - Неужели вы этого не слышали?"

Немного дальше есть сцена диалога анжуйцев, которым Монсоро тоже не понравился с первого взгляда.
Так, Антрагэ говорит, что на главного ловчего "смотреть тошно", а Ливаро присовокупляет, что "крестьяне боятся Монсоро, как огня" - да еще рассказывает жуткую историю о похищении девушки.
Кроме того, в тексте есть упоминание, что королю граф тоже не понравился - ибо он (король)

цитата:

любил красивые и приветливые лица

.

Что же из этого следует? А следует то, что мы опять должны обратиться к КОНТЕКСТУ. Зачем вообще Дюма вводит эту сцену, почему персонажи ведут себя так, а не иначе?
Дюма, с его гениальным чувством драматургии, выстраивает безупречную завязку всей последующей интриги: во-первых, он представляет основного антагониста, во-вторых - создает необходимую линию напряжения, предшествующую встрече Бюсси с Дианой, в-третьих - раскрывает характеры героев. Бюсси ведет себя дерзко, Анжу - скрытно, Монсоро - таинственно и зловеще... По сути, с этого места стартует настоящий сюжет книги, и если бы Монсоро всех очаровал, а Бюсси вел себя, как пасторальный пастушок, это был бы абсолютный ООС. Точно также было бы нелепо, если бы Монсоро на всех произвел хорошее впечатление, и один только Бюсси его ругал.
Из текста следует, что "все подумали", но СКАЗАЛ ВСЛУХ - только Бюсси. И, кстати, направлясь общаться с Монсоро, он готов при необходимости и высказать все ему в лицо, и ответить за свое нелестное о нем мнение:)

Оффтоп: ...Вот так не зайдешь пару дней на Дюманию - а тут опять "за рыбу деньги"...

 Отправлено: 14.02.09 18:42. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну это вы противопоставляете Шико и Бюсси, а для меня они по одну сторону симпатий

По «одну сторону Ваших симпатий», согласитесь, это не доказательство, это имхо. А вот то, что они стоят по разную сторону политической борьбы – факт. И то, что Шико (в отличии от Бюсси) относится к данной борьбе серьезно – тоже факт. И то, что в тексте нет ни одного прямого указания Автора на «родственность душ» и якобы особую симпатию – тоже факт. А видеть в словах Шико уважительную вежливость(ой, что-то не свойственную ему даже по отношению к Генриху) или обычный стеб – дело читателя. Но в обоих случаях – это имхо.
Когда Автор категорично утверждает «Шико не любил анжуйцев», он же не делает примечание «за исключением покойного Бюсси». А поскольку Автор даже после смерти графа не вложил в уста Шико ни одного слова сожаления о смерти «родственной ему души» «слишком благородного» графа (странно, да? а вот о предстоящей гибели миньонов - сожалеет), то не является ли это пресловутое родство плодом чьего-то воображения? Вот, положа руку на сердце, Вы слышите в этих словах Шико переживание по поводу убийства Бюсси?

цитата:

- Ба! - сказал Шико. - За д'Эпернона я спокоен. - Ты не прав, его убьют. - Его? Он не так глуп и, наверное, принял меры, уж поверь мне!

Миньоны ли убьют Бюсси, Бюсси ли убьет миньонов, лично Шико по большому счету наплевать. Но ему не наплевать на честь короля… и на чувства Генриха…

А к Бюсси у него отношение, как к черной фигуре на шахматной доске, когда сам ты играешь белыми… что бы поставить мат черному королю, иногда нужно использовать его же фигуры…

 Отправлено: 15.02.09 00:15. Заголовок: Рони пишет: По «одн..

Рони пишет:

цитата:

По «одну сторону Ваших симпатий», согласитесь, это не доказательство, это имхо.

Доказательство?! Рони, я просто напомнила, что лично для меня любовь к Шико никак не проти воречит теплым чувствам к Бюсси (к разговору о нике). Доказывать что-либо вам не имеет для меня никакого смысла, на вкус да на цвет...
Рони пишет:

цитата:

А вот то, что они стоят по разную сторону политической борьбы – факт. И то, что Шико (в отличии от Бюсси) относится к данной борьбе серьезно – тоже факт.

Вы так уверены, что Бюсси как-то относится к политической борьбе? Неожиданно нашла для себя еще одно весьма авторитетное для меня мнение на эту тему.
Королева-мать весьма недвусмысленно оценивает полиитческую ситуацию и поведение анжуйцев (вряд ли автор мог найти лучший голос для того, чтобы объяснить читателю смысл происходящего. Да и Шико, как оказалось, был с ней полностью согласен):

цитата:

- Подумайте сами: неужели удасться заколоть, сжечь, повесить таких людей, как Бюсси, как Антрагэ, как Ливаро, как Рибейрак, не пролив при этом потоки крови? - Что из того! Лишь бы их только убили! - Да, разумеется, если их убьют. Покажите мнеих трупы, и, клянусь Богоматерью, я скажу, что вы поступили правильно. Но их не убьют. Их только побудят поднять знамя мятежа, вложат им в руки обнаженную шпагу. Они никогда не решились бы обнажить ее сами ради такого господина, как Франсуа. А теперь из-за вашей неосторожности они вынут ее из ножен, чтобы защитить свою жизнь, и ваше королевство поднимется, но не на вашу защиту, а против вас.

Что касается вашей оценки поведения Шико, то лично мне она совсем не импонирует. В вашей интерпретации Шико выглядит ничем не лучше того же Монсоро, поэтому не могу с вами согласиться. Подобный цинизм, может, и принят в современном обществе, но как-то не вяжется с творчеством Дюма, ИМХО.
Молчание Шико о причинах смерти Бюсси уже обсуждалось не раз, и я согласна с Инкогнито и Chicot.

 Отправлено: 15.02.09 07:44. Заголовок: Рони пишет: А вот т..

Рони пишет:

цитата:

А вот то, что они стоят по разную сторону политической борьбы – факт.

Только в тот момент, когда братья подрались, и Генрих совершил глупость, вынудив анжуйцев взяться за оружие.
Да и то (в сотый раз повторяю, вслед за Дюма ) - Бюсси от политики далек. Он всегда готов принять участие в хорошей драке (как 100% храбрых дворян), но о последствиях особо не задумывается: это дело дипломатов. Бюсси не дипломат, и все политические игры для него ничего не значат. В сюжете книги у него ДРУГАЯ ЗАДАЧА.

Рони пишет:

цитата:

И то, что в тексте нет ни одного прямого указания Автора на «родственность душ» и якобы особую симпатию – тоже факт.

Увы или ура, но не факт. Прямые указания есть, и они здесь не раз цитировались (см., например, сцену встречи Шико и Бюсси у Лувра- там уж прямее некуда...) Но Вы почему-то не хотите их замечать.

Рони пишет:

цитата:

А видеть в словах Шико уважительную вежливость(ой, что-то не свойственную ему даже по отношению к Генриху) или обычный стеб – дело читателя.

С Генрихом Шико общается как шут с королем, вежливый шут - это оксюморон. С Бюсси он разговаривает как дворянин с дворянином. В сцене перед Лувром нет ни одного указания на то, что Шико иронизирует или, прости Господи, "стебется" над Бюсси. Зато симпатии и доброжелательности, при чем обоюдной - через край.
И это тем более объяснимо, что все, похожее на тебя самого - воспринимается положительно.
Хочу еще добавить насчет "разных сторон политической борьбы". В морали 16 века, в дворянском воспитании, УВАЖЕНИЕ к достойному противнику было одним из главных принципов.

Рони пишет:

цитата:

Когда Автор категорично утверждает «Шико не любил анжуйцев», он же не делает примечание «за исключением покойного Бюсси».

Стоп-стоп. Прошу Вас не передергивать:)))
Во-первых, между "любить" и "относиться с симпатией" есть разница. Точно так же, как "родственная душа" и "друг" - не одно и то же.
Во-вторых, линии напряжения выстраиваются Дюма по другому принципу.
Смотрите:
Окружение короля: Шико и миньоны.
Окружение Франсуа: Бюсси и анжуйцы.

При этом и анжуйцы, и миньоны - по большому счету, статисты, их взаимоотношения - далеко не главный стержень романа.
Но Бюсси - не просто "анжуец", он - Бюсси. Особенная фигура в окружении Франсуа. Точно так же, как и Шико - особенная фигура в окружении Генриха!
Таким образом, за счет особого привилегированного статуса у каждого из этих героев, дополнительно подчеркивается их сходство.

Рони пишет:

цитата:

А поскольку Автор даже после смерти графа не вложил в уста Шико ни одного слова сожаления о смерти «родственной ему души» «слишком благородного» графа

Он это сделал устами другого друга короля - Сен-Люка. Что касается Шико, то, во-первых, до момента начала дуэли он не на 100% уверен в смерти Бюсси (ведь Бюсси мог быть опасно ранен, искалечен и т.п., но остаться в живых), в процессе ему выяснять правду не с руки, а Келюс в его присутствии говорит, что не виновен в смерти Бюсси только тогда, когда все уже кончено.
И что, Шико в такой ситуации - когда любимые друзья Генриха на его глазах порублены в фарш, и ему лично предстоит сообщить об этом королю - должен начать убиваться по Бюсси? Во-первых, открытое выражение чувств не в его манере, во-вторых - ему элементарно некогда (нужно о Келюсе позаботиться). В-третьих, Шико все-таки находит способ отдать Бюсси "последний долг": спасая Антрагэ от неминуемой расправы, он спасает единственного выжившего друга Бюсси.
Ну а дальше остается лишь несколько страниц текста, из которых следует, что Шико все последующие месяцы утешал Генриха: тут уж не до собственных чувств.

Рони пишет:

цитата:

то не является ли это пресловутое родство плодом чьего-то воображения?

Не является. Помимо вышеприведенных аргументов, в романе "Сорок пять" есть сильнейшая сцена, где Шико разговаривает с Реми, и после этого не спит всю ночь, вспоминая мрачное прошлое, и "бедного молодого человека, которого он знал таким веселым".

Рони пишет:

цитата:

Вот, положа руку на сердце, Вы слышите в этих словах Шико переживание по поводу убийства Бюсси? цитата: - Ба! - сказал Шико. - За д'Эпернона я спокоен. - Ты не прав, его убьют. - Его? Он не так глуп и, наверное, принял меры, уж поверь мне!

Нет, потому что в данной реплике переживания и быть не может - Шико еще не знает о смерти Бюсси, он лишь догадывается, что д'Эпернон сотворил какую-то подлость. Зато лично я отчетливо слышу в этих словах презрение к д'Эпернону.

Я уж не говорю о том, что Шико выглядел бы странно, начни он за полчаса до поединка бурно сочувствовать самому опасному противнику - Генрих и так на взводе.

Но за то немного раньше в тексте ей весьма примечательная сцена, которая яснее ясного дает понять, какого высокого мнения Шико был о дуэльных противниках миньонов.

цитата:

- Сегодня я обрету спокойствие. - Почему? - Потому, что они убьют этих проклятых анжуйцев. - Ты так думаешь, Генрих? - Я в этом уверен. Они храбрецы. - Мне что-то не приходилось слышать, чтобы анжуйцев называли трусами. - Разумеется, нет. Но посмотри, какая в них сила, посмотри на руки Шомберга, прекрасные мускулы, прекрасные руки. - Ба! Если бы ты видел руки д'Антрагэ! - Посмотри, какой у Келюса решительный рот, а у Можирона, даже во сне, лоб гордый. С такими лицами нельзя не одержать победы. А! Когда эти глаза мечут молнии, противник уже наполовину побежден. - Милый друг, - сказал Шико, печально покачав головой, - я знаю глаза под такими же гордыми лбами, и они мечут не менее грозные молнии, чем те, на которые ты рассчитываешь. Это и все, чем ты себя успокаиваешь?

Как видите, Шико не просто отдает должное противникам - он заранее сочувствует королю.
Описывая дальше видение Шико - когда миньоны видятся ему уже лежащими в гробах - автор готовит читателя к драматической развязке. И восклицание Шико "Бедные дети!" - весьма мало похоже на желание победы. Скорее, это эпитафия. Ведь он явно не питает иллюзий по поводу исхода поединка, но главное то, что Генрих будет страдать (и уже страдает).

Рони пишет:

цитата:

Миньоны ли убьют Бюсси, Бюсси ли убьет миньонов, лично Шико по большому счету наплевать. Но ему не наплевать на честь короля… и на чувства Генриха…

Соглашусь с оговоркой: Шико реалист, и понимает, что в равном бою шансы миньонов невелики. Потому он и переживает в большей степени за Генриха - как за самого близкого.

Рони пишет:

цитата:

А к Бюсси у него отношение, как к черной фигуре на шахматной доске, когда сам ты играешь белыми… что бы поставить мат черному королю, иногда нужно использовать его же фигуры…

И каким же образом Шико поставил мат черному королю при помощи Бюсси?

Тем более, что после заварухи в Анжу Франсуа выигрывает у Генриха все, что только можно - и не шантажируй его Монсоро, он отказался бы от заговора с Гизами (зачем, и так полкоролевства получил!).

 Отправлено: 15.02.09 07:48. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да и Шико, как оказалось, был с ней полностью согласен):

цитата:

Да, разумеется, если их убьют. Покажите мне их трупы, и, клянусь Богоматерью, я скажу, что вы поступили правильно.

Заметьте, не я это утверждала... Но я согласна с Вами - ура, консенсус достигнут!

Разумеется, Шико не жаждет смерти Бюсси, он вообще не кровожаден (уж за пару косых взглядов никому смерти не желает точно). Если можно устранить опасность для Генриха, не затронув Бюсси - конечно, пусть живет. Но если случится, что для победы над врагами короля потребуется устранение графа - "а ля гер ком а ля гер".

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Молчание Шико о причинах смерти Бюсси уже обсуждалось не раз

Ну уж нет: обсуждалось, почему он не сказал о его смерти королю и анжуйцам, не так ли? Я же говорю в данном случае не о молчании, а об отсутствии какого-либо сожаления по поводу смерти "родственной души" "слишком благородного" графа. Автор всегда так подробно описывает поведение, тон и мимику Шико, но после "внезапной как молния догадки": почему сапоги д,Эпернона в крови, Автор ни словом, ни выражением лица героя не счел нужным показать, что тот как-то растроен, сожалеет.

цитата:

- Может быть, он прикончил кого-нибудь? - сказал Шико. - Зачем? - Да чтобы руку себе набить. - Странно, - произнес король. Шико почесался еще энергичнее. - Гм! Гм! - хмыкнул он.

Догадавшись, что один трус участвовал в убийстве человека, который мне симпатичен, буду ли я острить "да чтобы руку набить" да еще и "хмыкать"? - нет. А если речь идет о безразличном мне враге моего Государства - "пуркуа бы и не па".

Мадам де Шико пишет:

цитата:

В вашей интерпретации Шико выглядит ничем не лучше того же Монсоро

В "моей интерпретации" Шико (в отличии от Монсоро и прочих) ведом благородными, не эгоистическими мотивами, он Служит Королю без слюней и соплей излишней сентиментальности как настоящий контрразведчик, но зато с юмором лучшего шута французского королевства.

 Отправлено: 15.02.09 07:57. Заголовок: Рони пишет: Я же го..

Рони пишет:

цитата:

Я же говорю в данном случае не о молчании, а об отсутствии какого-либо сожаления по поводу смерти "родственной души" "слишком благородного" графа.

См. выше мой подробный ответ по этому вопросу.
http://www.dumania.borda.ru/?1-11-0-00000044-000-0-0

Рони пишет:

цитата:

не эгоистическими мотивами

Да ну? Как Вы думаете, приди к власти Анжу или Гиз - Шико ожидало бы что-нибудь хорошее?
Ну если бы только Бюсси заступился за него, в память об оказанной услуге...
А вот с Наваррой возможны варианты, так что Шико "покрывает" проделки оного товарища из того самого... из эгоизма. Но разумного, разумного:))) Чистой воды альтруизм - ИМХО, это вообще извращение в природе встречается крайне редко.

Рони пишет:

цитата:

Служит Королю без слюней и соплей излишней сентиментальности

Ну, оставим в стороне сцену прощания с миньонами, залитую оной субстанцией по самое не могу...
В тексте есть прямое указание, что Шико "не был чувствителен по природе". Это просто говорит о типе нервной системы, но само по себе не является ни пороком, ни достоинством.

 Отправлено: 15.02.09 08:34. Заголовок: Ну а теперь - то, че..

Ну а теперь - то, чего вы так долго ждали!

Разбор полетов сцены, за которую благородного Бюсси не пнул только ленивый упрекают больше всего : Шико приходит к Бюсси к визитом.

Необходимое вступление и краткий психологический ликбез. Чтобы меня не обвиняли в предвзятости и в том, что я "выдумываю то, чего нет", хочу пояснить, на основании какой аксиоматики я буду строить свой разбор.

1. В процессе общения люди обмениваются информацией по трем основным каналам: аудиальному (слух), визуальному (зрение), кинестетическому (осязание). Четвертый "неофициальный" канал - интуиция. Человек с развитой интуицией способен мгновенно "считывать" информацию по всем трем каналам.

2. Существует также два основных способа информации: вербальный (при помощи речевого аппарата, проще говоря - при помощи слов) и невербальный (без помощи слов, на языке тела).
При этом на вербальном уровне нами передается и усваивается только 10% информации, а 90% - относится к невербалике.
Скрытый текст

для интересующихся : см., например, книгу Алана Пиза - "Язык телодвижений."

3. При чтении любого художественного текста, мы задействуем как визуальный канал (в голове возникает "картинка"), так и аудиальный (мы "слышим" текст внутри себя). И чем одареннее автор, тем более ярко мы можем "увидеть" и "услышать" героев в процессе чтения.
Соответственно, к каждому из них применимо все вышесказанное. Ибо что в 16 веке, что во времена Дюма, и сейчас люди одинаково имеют рты, глаза и уши, и общаются верьально и невербально. Ничего другого эволюция пока не придумала. :))
Дюма - в первую очередь драматург, он не просто описывает сцену, он ее ставит: герои чрезвычайно динамичны, описываются и позы, и тон голоса, и выражение глаз. Поэтому, для понимания авторской позиции, чрезвычайно важно обращать внимание не только на то, ЧТО герои говорят, но и на то, КАК говорят, о чем сигналит их тело.

4. Контекст - это наше все. Мы обсуждаем книгу, написанную в 19 веке, и события, происходившие в 16 веке во Франции. Соответственно, при разборе я буду аппелировать, во-первых, к сюжету, во-вторых - к историческим
фактам и реалиям двух времен: 16 и 19 века.

 Отправлено: 15.02.09 09:30. Заголовок: Теперь, переходим со..

Теперь, переходим собственно к разбору сцены. Я буду делать его поцитатно, отмечать знаковые моменты, и ниже давать комментарий.

Итак, начинаем, как всегда, с контекста. Что предшествует появлению Шико в доме Бюсси, какова исходная экспозиция?

цитата:

Назавтра после этого дня или, скорее, этой ночи, около девяти часов утра, Бюсси спокойно завтракал в компании Реми, и тот в своем качестве лекаря предписывал ему разные подкрепляющие средства.

Раннее утро. Граф только-только пришел в себя от лихорадки, совершенно не в курсе о политических событиях истекших суток, и мы наблюдаем его в чрезвычайно мирном интерьере: дома, спокойно завтракает.

Дальше беседа вращается вокруг излюбленных тем Бюсси: дуэли и любви. При этом благородный граф утверждает, что "дрался бы великолепно, ибо счастлив", но забывает о драках и "погружается в туманные мечтания" при одном только упоминании Дианы.
Тут есть два важных момента.
Первый:

цитата:

- Минутку, минутку, - сказал Одуэн, - тем не менее вам придется, если вы не возражаете, отказаться от этого удовольствия. Одна прекрасная дама из числа моих друзей поручила вас моим заботам и вынудила меня поклясться, что я сохраню вас здоровым и невредимым; вынудила под предлогом, что вы обязаны ей жизнью и поэтому не можете распоряжаться этой жизнью без ее согласия.

таким образом автор, устами Одуэна, фиксирует внимание читателя на одном из постулатов рыцарского кодекса: жизнь рыцаря принадлежит женщине, которая его спасла. Долг перед Дамой тем самым ставится вровень с долгом по отношению к сеньору. Одуэн упоминает об этом факте просто, как о вещи, всем известной и понятной, и Бюсси это сразу "включает" в тему любви.

цитата:

- Мой добрый Реми, - сказал граф, погружаясь в те туманные мечтания, при которых влюбленный воспринимает все, что совершается и говорится вокруг него, так, как в театре мы видим декорации и актеров на сцене сквозь прозрачный занавес: неясно, без отчетливых линий и ярких красок. Это чудесное состояние полусна, когда, отдаваясь всей душой нежным мыслям о предмете вашей любви, вы одновременно чувствами воспринимаете слова или жесты друга.

Можно сказать, что влюбленный Бюсси, на пике своих переживаний, находится в легком неадеквате по отношению к окружающей реальности. У Дюма на это указывают сразу три ярких метафоры: "туманные мечтания", "видеть неясно, как сквозь прозрачный занавес", "состояние полусна".
Какая уж тут политика, по сравнению с такой любовью! Не забудем, что для Бюсси это состояние вообще внове: ибо в тексте Дюма есть прямое указание, что до встречи с Дианой "сердце его оставалось незатронутым". И как "неофита", его чувства буквально захлестывают.

Он готов сразу ехать за возлюбленной, но Реми возвращает его на землю:

цитата:

- Реми, когда мы едем? - А! Я так и думал. Как можно позже, господин граф. - - Почему? - Во-первых, потому, что в Париже находится наш дорогой принц, глава анжуйцев, который прошлым вечером ввязался, как мне кажется, в такие дела, что мы ему, очевидно, понадобимся. - Дальше?

Заметим, что Бюсси не отказывается помогать принцу в каких-то его таинственных делах - он просто не фиксирует на этом внимание: ну надо, так надо.
Для него сейчас гораздо важнее предстоящая встреча с возлюбленной.
На всякий случай, повторю еще раз: жизнь дворянина принадлежит не только сеньору, но и в равной степени - женщине, которая его спасла. Долг перед Дианой для Бюсси не менее значим и священен, чем долг перед Франсуа. И это соответствует морали описываемой эпохи.
Nota bene: те же соображения руководят Ла Молем в "Королеве Марго": с тех пор, как Маргарита спасает его от убийц, он посвящает свою жизнь ей, и в своих поступках руководствуется только ее интересами (служба у Франсуа, помощь Генриху - постольку-поскольку). Не забудем, что Ла Моль также рисуется Дюма, как безупречный рыцарь.

цитата:

- Дальше, потому что господин де Монсоро, словно по какой-то особой милости к нам небес, ни о чем не подозревает, - во всяком случае, ни в чем не подозревает вас, но может заподозрить кое-что, если вы исчезнете из Парижа в одно время с его женой, которая ему не жена. - Ну и что? Какое мне дело до его подозрений? - О! Разумеется. Но мне-то до этого есть дело, и очень большое, любезный мой господин. Я берусь штопать дыры от ударов шпаги, полученные на поединках, потому что вы превосходно фехтуете и у вас никогда не бывает серьезных ран, но я отказываюсь иметь дело с кинжальными ранами, нанесенными из засады, и в особенности когда их наносят ревнивые мужья. Эти скоты в подобных случаях бьют изо всех сил. Вспомните беднягу господина де Сен-Мегрена, так злодейски убитого нашим другом, господином де Гизом. - Чего же ты хочешь, мой милый, коли мне на роду написано погибнуть от руки Монсоро! - Значит? - Значит, он меня и убьет.

Диалог добавляет красок в характер Монсоро: ни Реми, ни Бюсси не питают иллюзий в отношении возможного развития событий. При этом Бюсси готов к открытому противостоянию. Это его первая мысль - потому ему и нет дела до подозрений, что он готов отвечать за последствия своих действий, в том числе и своей жизнью.
Это опять-таки соответствует представлениям рыцарской эпохи.

Реакция Реми - снова "заземление": он обращает Бюсси от героического пафоса к реальности, и создает графу очень простую мотивацию "сыграть по современным правилам":

цитата:

- А через неделю, через месяц или через год госпожа де Монсоро станет женой своего супруга, что приведет в бешенство вашу бедную душу, которая увидит это сверху или снизу и не сможет ничему помешать, поскольку у нее не будет тела. - Ты прав, Реми, я хочу жить.

- чего, собственно, Реми и добивался: чтобы граф раз в жизни не лез на рожон и воспринимал ситуацию легче. Тогда у него и у Дианы появляется шанс на счастье при жизни.
Последующее "поучение" Реми - совершенно в духе Бокаччо, что опять-таки в контексте эпохи, и завершается признанием Бюсси, что он счастлив!

Итак, антураж сцены - легкий, живой, местами романтический, местами комический. Никакой политики нет и в помине. Дюма позволяет Любви взять верх над всеми другими соображениями героя. Но именно в этот момент начинается основная драма: судьба, политика сами стучатся в дверь. В лице Шико.

 Отправлено: 15.02.09 12:44. Заголовок: Выше была присказка,..

Выше была присказка, а сейчас - начинается сама сказка. Разбираться будем буквально "покадрово".

цитата:

В эту минуту кто-то постучался в дверь; собеседники замолчали. - Кто там? - спросил Бюсси. - Монсеньер, - ответил один из его пажей, - там внизу какой-то дворянин хочет говорить с вами. - Говорить со мной в такую рань, кто же это? - Высокий господин, одетый в зеленый бархат и розовые чулки, немного смешной, но вид у него человека порядочного.

И снова начинаем с контекста. Вспоминаем, кто такой Бюсси: знатнейший вельможа высокого ранга, одно из первых лиц государства. Живущий в собственном дворце (роскошь, доступная единицам). К таким особам не принято приходить в неурочные часы, к тому же без приглашения. Из реакции Бюсси ( "в такую рань") понятно, что журфикс у него скорее всего в другой день, и аудиенции он дает позже.
Гость описан весьма странно, это явно не принц и не кто-то из числа близких друзей - однако Бюсси разрешает впустить гостя, опираясь только на одно предположение, что это порядочный человек.
Таким образом, Шико, явившись без приглашения и в неурочное время, уже "подставляется". Его вообще могли не пускать на порог.

цитата:

Через короткое время человек, о котором говорил паж, показался на пороге. - Ах! Бог мой! - вскричал Бюсси при виде посетителя и поспешно встал, а Реми, как и подобает скромному другу, вышел в соседнюю комнату.

Итак, Шико входит в комнату, где граф завтракает. Он еще не успел ничего сказать, даже не поклонился (в тексте ясно сказано: "показался на пороге", - и Бюсси не просто встает, а поспешно встает, то есть - оказывает незваному гостю большую честь. По рангу, он вообще имеет полное право не вставать - (подумаешь, какой-то бедный дворянчик пожаловал к самому Клермону) и наверняка бы не встал, будь у него цель унизить гостя. Но, во-первых, это вообще не в характере Бюсси, а во-вторых - он питает к Шико симпатию.

цитата:

- Господин Шико! - воскликнул Бюсси. - Он самый, господин граф, - ответил ему гасконец.

- как видите, никакого криминала: хозяин назвал гостя по имени, гость отрекомендовался.

цитата:

Бюсси уставился на него с тем изумлением, которое говорит яснее всяких слов: «Сударь, зачем вы сюда пожаловали?»

Судя по тексту, Бюсси именно изумлен, и не может сходу придумать причины, зачем Шико к нему пожаловал. Но вслух он ничего не произносит - не успевает, потому что Шико сразу бросает следующую реплику.

цитата:

Поэтому Шико, несмотря на то что ему не было задано этого вопроса, ответил очень серьезным тоном: - Сударь, я пришел, чтобы предложить вам небольшую сделку. - Я вас слушаю, сударь, - сказал Бюсси с недоумением.

Что происходит? Шико задает тональность беседы - говорит "серьезным тоном". Бюсси высказывает готовность его выслушать, но по-прежнему остается в недоумении. Осмелюсь предположить, что граф вообще сбит с толку - обычно посетители так себя не ведут, а слово "сделка" - вообще не из дворянского лексикона. Но в поведении Бюсси нет даже намека на неучтивость: он не предлагает Шико сесть, но он и сам при этом стоит. . Это обычная форма беседы "на равных", тем более, что визит незапланирован, Шико находится в комнате меньше минуты и Бюсси еще не успел сориентироваться, сколько времени продлится беседа.

Но Шико не желает объясняться, и продолжает говорить загадками. Так и не сказав ясно о цели своего визита (он только упоминает "сделку"), он сходу требует "оплаты авансом" за то, что еще не выполнено:

цитата:

- Что вы мне обещаете, если я окажу вам важную услугу?

Пусть благородное собрание поправит меня, если я ошибаюсь, но и во времена Ренессанса, и во времена Дюма, и в наше время, фразы типа "что я буду с этого иметь/что вы мне обещаете, если... и пр. ", да еще в сочетании со словом "сделка" - имеют одно емкое название: торг.
И здесь нам самое время вспомнить о высоких принципах дворянской чести. Если дворянину предоставлялась возможность оказать услугу другому дворянину или даме, он обязан был оказать эту услугу бескорыстно.
Можно было потом принять благодарность, но требовать вознаграждения считалось недостойным и неприличным для благородного человека. (не зря же Бюсси "пеняет" Монсоро, что тот потребовал от Дианы "оплатить спасение").
Требуя гарантий оплаты за не только еще не оказанную, но даже не названную услугу, Шико в глазах Бюсси сразу же "роняет планку" - и низводит себя с уровня дворянина до уровня торгаша.
Благородные люди иногда имеют с торгашами дело, но не относятся к ним как к равным.

Вот почему Бюсси ответил так, как ответил:

цитата:

- Это зависит от услуги, сударь, - ответил несколько свысока Бюсси.

Заметьте: он не отказал Шико, не нагрубил - он только изменением тона дал понять собеседнику, что разочарован в нем. "Несколько свысока" - это не "грубо", не "высокомерно", это именно легкое изменение тона. В рамках этикета.

цитата:

Гасконец прикинулся, что не замечает его пренебрежительного тона.

то есть, все заметил - но прикинулся, что не замечает. А зачем? Потому что хочет продолжать играть в свою игру, открытое и честное общение в нее не вписывается.

цитата:

- Сударь, - сказал он, усевшись и скрестив свои длинные ноги, - я вижу, что вы не удостаиваете меня приглашением сесть. Краска бросилась в лицо Бюсси.

На эту тему здесь уже как-то проходились, что мол, у графа нервы не в порядке. А вот и нет, господа и дамы: будь у него нервы не в порядке, он бы Шико с лестницы спустил после подобной выходки. Сейчас поясню.
В наше время требования этикета строго не соблюдается, их вообще мало кто знает, положа руку на сердце. (дамы, часто ли мужчины встают при вашем в появлении в комнате?..)
Но для современников Дюма - как и для современников Бюсси - было очевидно, что садиться без приглашения хозяина дома, в то время, как тот остается на ногах - было неслыханным, вопиющим нарушением приличий. . Вспомним, что Шико и до этого нарушил приличия уже дважды: придя без приглашения в неурочное время, и начав торговаться за какую-то услугу.
Но у Бюсси ангельское терпение, он опять-таки воздерживается от грубости, и краска на лице - единственное, что выдает его негативную реакцию на грубость и бесцеремонность Шико.

цитата:

- Это увеличивает размеры вознаграждения, которое мне будет полагаться после того, как я окажу вам упомянутую услугу. Бюсси ничего не ответил.

И снова торг, при чем, ничего конкретного до сих пор не сказано! На месте графа, я бы уже дала Шико эфесом по голове попросила Реми "проводить гостя", но Бюсси только молча ждет пояснений.
Допускаю, что Шико сыграла на руку исходная симпатия графа: ну не мог он поверить, что такой умный и благородный человек явился к нему ради какого-то странного развлечения.

цитата:

- Сударь, - не смущаясь, продолжал Шико, - вы знакомы с Лигой? - Я о ней много слышал, - ответил Бюсси, начиная проявлять к словам гасконца некоторый интерес.

Разбираемся. "Не смущаясь" - а с чего бы Шико, собственно, смущаться? Да с того, что он сам прекрасно понимает, как вызывающе и невежливо себя ведет! Просто он, в отличие от Бюсси, знает конечную цель.
Как реагирует Бюсси? Слово Лига - первое конкретное слово, сказанное Шико с момента прихода. И граф тут же включается - его предположение, что все это неспроста, подтвердилось, и пренебрежительный тон сменяется интересом.

цитата:

- В таком случае, сударь, - сказал Шико, - вы должны знать, что это объединение честных христиан, собравшихся для того, чтобы благоговейно уничтожить своих ближних - гугенотов. Вы состоите в Лиге, сударь?.. Я - да. - Но, сударь?.. - Скажите только, «да» или «нет». - Позвольте мне удивиться, - сказал Бюсси. - Я имел честь спросить вас, состоите ли вы в Лиге; вы поняли меня?

Что происходит? Бюсси едва нащупывает нить беседы, но Шико снова его запутывает. Он по-прежнему не объясняет, о какой услуге ведет речь - он только задает довольно странные вопросы, с непонятной целью.
Маленькая справка из НЛП: вопрос - простейшая форма манипуляции, так как человек, которому задали вопрос, обычно автоматически начинает на него отвечать. Тот, кто задает вопросы, руководит беседой.
А так как в начале сцены сказано, что Шико говорит "очень серьезным тоном" (не веселым, не ериническим, а именно серьезным) - то Бюсси должен был почувствовать себя на допросе.
Впрочем, на графа де Клермона где сядешь, там и слезешь: он не так-то легко ведется на манипуляции, и упорно пытается или задавать уточняющие вопросы, или перехватывать инициативу.

цитата:

- Господин Шико, - сказал Бюсси, - я не люблю вопросов, смысла которых я не понимаю, поэтому, будьте так любезны, перемените тему разговора, и ради приличия я подожду еще несколько минут, прежде чем сказать вам, что, не любя подобных вопросов, я, естественно, не люблю и людей, их задающих.

Где тут хотя бы одно слово неправды, в чем заключается высокомение? ? Бюсси действительно не любит чувствовать себя дураком, действительно не любит тех, кто пытается поставить его в дурацкое положение - он ставит гостя об этом в известность, и просит все-таки объясниться.
Возможно, кого-то не устраивает данный подбор слов, или тональность. Но положа руку на сердце - как можно было бы ЕЩЕ ВЕЖЛИВЕЕ выразить мысль: "Мне надоели ваши ребусы, и если вы не объяснитесь прямо, я выгоню вас вон?"
Учитывая, что Шико уже четверть часа морочит ему голову, опять-таки - могу только поаплодировать терпению графа.

цитата:

- Великолепно; приличие есть приличие, как говорит наш дорогой господин де Монсоро, когда он в хорошем настроении. При имени Монсоро, которое гасконец обронил словно бы невзначай, Бюсси снова стал внимательным. - Гм, - прошептал он, - не заподозрил ли Монсоро чего-нибудь и не прислал ли ко мне этого Шико на разведку?..

Услышав из уст нежданного визитера имя злейшего недруга, любой разумный человек насторожится.
Но Бюсси не озвучивает свои подозрения, он лишь прямо просит Шико перейти к делу.

цитата:

И сказал громко: - Ближе к делу, господин Шико, в нашем распоряжении всего несколько минут.

Снова обратимся к историческому контексту: знатные особы дорожили своим временем, аудиенции давали и по пять минут, и по три минуты - и это считалось много. Бюсси потратил на Шико уже больше времени.

цитата:

- Optime <Превосходно (лат.).>, - ответил Шико, - несколько минут - это много; за несколько минут можно наговорить с три короба. Я, пожалуй, мог бы и не спрашивать вас, ведь если вы и не принадлежите к святой Лиге, то, вне всякого сомнения, вступите в нее, и очень скоро, учитывая, что монсеньер герцог Анжуйский в ней состоит. - Герцог Анжуйский! Кто это вам сказал? - Он сам в личной беседе со мной, как говорят или, вернее, пишут законники; как писал, например, милейший и добрейший господин Николя Давид, светоч парижского форума. Этот светоч теперь угас, и до сих пор неизвестно, кто же его задул. Так вот, вы прекрасно понимаете, что если герцог Анжуйский принадлежит к Лиге, вам этого тоже не избежать, ведь вы его правая рука, черт побери! Лига понимает толк в деле и не согласится иметь своим главой однорукого. - И что же дальше, господин Шико? - сказал Бюсси, на этот раз значительно более вежливым тоном. - Дальше? - переспросил Шико. - Дальше, если вы принадлежите к Лиге или подумают, что вы к ней принадлежите, а так обязательно подумают, с вами случится то же, что случилось с его королевским высочеством. - Что же случилось с его королевским высочеством? - воскликнул Бюсси.

Шико и в самом деле "наговорил с три короба", но Бюсси "включается", как только звучит имя герцога Анжуйского. Он понимает, что Шико явился не ради пререканий, и не за тем, чтобы следить за ним - но действительно в своеобразной манере пытается донести до него важную информацию. Поэтому и тон Бюсси утрачивает враждебность. Вежливость - это шаг к восстановлению нарушенного доверия.
Заметим, что в первую очередь граф начинает выяснять, не что случиться с ним, если он лигист - а что случилось с его королевским высочеством.

цитата:

- Сударь, - сказал Шико, поднимаясь и принимая ту позу, которую незадолго до этого принимал Бюсси, - сударь, я не люблю вопросов и - если вы разрешите мне продолжить - не люблю людей, задающих вопросы, поэтому у меня большое желание предоставить сделать с вами то, что сделали ночью с вашим господином.

Заметим: Бюсси все это время стоял, то есть проявлял уважение к визитеру. Зачем же Шико его "отзеркаливает"? Вряд ли это способ просто позлить графа или поквитаться с ним за резкую фразу. Это было бы слишком по-детски. Значит, за шутовской выходкой скрывается нечто большее. Видимо, это небольшая "плюха" за то, что граф вообще позволил себе усомниться в благородных намерениях Шико.
И то, что подозрения графа ЗАДЕЛИ Шико за живое - очередная демонстрация взаимной симпатии. Подозрения со стороны того, кого не уважаешь, или кто тебе безразличен - не задевают, а вот со стороны приятного человека - ранят.
Но замечательна и реакция Бюсси: он не становится в позу, а признает свою неправоту:

цитата:

- Господин Шико, - сказал Бюсси с улыбкой, которая заключала в себе все извинения, какие может принести дворянин, - говорите же, умоляю вас, где герцог?

Почему же хватило одной улыбки? Снова обращаемся к контексту: извинения на словах между дворянами в 16-м веке вообще были не в ходу. Более того, Бюсси извиняться не обязан - ибо Шико его спровоцировал и первый повел себя невежливо. Но именно сейчас Бюсси отвечает на колкую фразу Шико улыбкой - и тем самым переводит беседу в конструктивное русло...

цитата:

- В тюрьме. - В какой? - В своей опочивальне. И четверо моих добрых друзей не спускают с него глаз: господин де Шомберг, которого вчера вечером выкрасили в синий цвет, как это вам известно, потому что вы были свидетелем этой операции; господин д'Эпернон, желтый с перепугу, господин де Келюс, красный от гнева, и господин де Можирон, белый от скуки. Прелестное зрелище, особенно если учесть, что герцог начинает зеленеть от страха. Вскоре мы сможем наслаждаться полной радугой, мы - избранное общество Лувра. - Значит, сударь, - сказал Бюсси, - вы думаете, что моей свободе угрожает опасность? - Опасность.., дайте подумать, сударь. Я полагаю, что в эту минуту вас готовы.., вас должны.., вас должны были бы арестовать. Бюсси содрогнулся. - Как вы смотрите на Бастилию, господин де Бюсси? Это прекрасное место для размышлений, и господин Лоран Тестю, ее комендант, весьма недурно кормит своих пташек. - Меня отправят в Бастилию?! - воскликнул Бюсси. - По чести, так! У меня тут где-то в кармане даже вроде бы приказ есть препроводить вас туда, господин де Бюсси; хотите поглядеть? И Шико действительно извлек из своей штанины, в которую могли бы поместиться три таких ляжки, как у него, составленный по всей форме королевский приказ, предписывающий взять под стражу господина Луи де Клермона, сеньора де Бюсси д'Амбуаз, в любом месте, где он будет обнаружен.

Вот здесь и начинается самое интересное. Фактически, Шико совершает акт государственной измены: он не только выдает Бюсси важную тайну короля (о том, что герцог в заточении), но и перечисляет поименно всех его стражей, и подробно оповещает Бюсси о планах короля в отношении него, и более того - показывает приказ об аресте!
А теперь подумаем: где Бюсси реально был бы безопаснее для короля - в Бастилии, в "каменном мешке", под надежной охраной - или на свободе, пусть даже и в провинции? Ведь Шико не берет с Бюсси слова не вмешиваться в ситуацию, не браться за оружие, он может только надеяться, что Бюсси на некоторое время отвлечется на личные дела... Но Шико не мог знать наверняка, насколько сильно Бюсси влюблен в Диану, и насколько сильно она может его отвлечь. Значит, оставлять Бюсси на свободе - огромный риск для Генриха. . И если Шико думает ТОЛЬКО о безопасности короля, и Бюсси САМ ПО СЕБЕ для него ничего не значит - тогда его поступок попросту глуп и недальновиден.
Но ни автор, ни я :)), ни многие другие читатели не считают Шико недальновидным дураком. Стало быть, у него есть и другие мотивы.
Заточить Бюсси в Бастилию, где он уже точно не представлял бы никакой угрозы, было бы ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ДЛЯ КОРОЛЯ. И логичней для Шико было бы лишь проследить, чтобы приказ об аресте Бюсси выполнили надлежащим образом! Но нет: он ПЕРЕХВАТЫВАЕТ приказ и ПРЕДУПРЕЖДАЕТ Бюсси, при этом дает ему хорошую фору. ЗАЧЕМ, ЕСЛИ ШИКО ДУМАЕТ ТОЛЬКО О БЕЗОПАСНОСТИ ГЕНРИХА?
А затем, что он целенаправленно хочет спасти Бюсси... То ли как благородного и бесконечно симпатичного ему человека, не замешанного в интригах Франсуа, (в ходе беседы с Бюсси он это проверил - не зря же вел речь о Лиге, и Николя Давида упоминал), то ли как потенциального полезного союзника, то ли по обоим этим соображениям.
При чем, Шико хочет спасти Бюсси настолько сильно, что натуральным образом подставляется ради него под удар - представьте себе, что о перехвате приказа и визите Шико к Бюсси пронюхал бы Морвилье, представьте себе на минуту реакцию Генриха, после побега Франсуа случайно узнавшего, что арестовать Бюсси помешал именно Шико! Я уж молчу про реакцию миньонов - они б его вообще убили как предателя...
Так рисковать ради безразличного человека? Не складывается, от слова "совсем".
Но вернемся к тексту.

цитата:

- Редакция господина де Келюса, - сказал Шико, - прекрасно написано. - Так, значит, сударь, - воскликнул Бюсси, тронутый поступком Шико, - вы мне в самом деле оказываете услугу? - Мне кажется, да, - сказал гасконец, - и вы того же мнения, сударь?

Спрашивается: почему Бюсси тронут его поступком? Да именно потому, что прекрасно понимает, на какой огромный риск Шико идет ради него.
И ему это кажется настолько невероятным, что он сам себе не верит:

цитата:

- Сударь, - сказал Бюсси, - заклинаю вас, ответьте мне, как человек благородный: вы спасаете меня сегодня, чтобы погубить когда-нибудь в другой раз? Ведь вы любите короля, а король меня не любит.

Заметьте: он не говорит: "Вы любите короля, а я - нет", он говорит - "король меня не любит". То есть король неи воспринимается Бюсси как враг.

цитата:

- Господин граф, - сказал Шико, приподнимаясь на своем стуле и кланяясь, - я спасаю вас, чтобы вас спасти. А теперь можете думать о моем поступке все, что вам будет угодно. - Но, бога ради, чему обязан я подобной милостью? - Разве вы забыли, что я просил вас о вознаграждении? - Это верно. - Так что же? - Ах, сударь, с радостью! - Значит, вы, в свою очередь, сделаете то, о чем однажды я попрошу вас? - Слово Бюсси! Если только это будет в моих силах. - Прекрасно, этого с меня достаточно, - сказал Шико, вставая. - Теперь садитесь на коня и исчезайте, а я передам приказ о вашем аресте тому, кто имеет право исполнить его. - Так вы не должны были сами арестовать меня? - Да что вы! За кого вы меня принимаете? Я - дворянин, сударь.

Что происходит? В контексте взаимодействия двух благородных героев, это называется "состязание в благородстве". Так, впервые Шико проявляет галантную учтивость - кланяется, и отказывается объяснять свои мотивы: "спасаю, чтобы спасти". Это дорогого стоит! Бюсси, прекрасно понимая, что ничем не заслужил такого самоотречения (ведь они с Шико даже не признанные друзья!), готов отблагодарить его " с радостью", ибо Шико сохраняет для него самый ценный дар: свободу. А Шико демонстрирует, как высоко ценит благородство Бюсси - удовлетворяется одним только словом, и говорит, что "этого достаточно". И значит, просьбу, с которой он планировал к нему потом обратиться, мог выполнить ТОЛЬКО Бюсси.
Не исключено, что Шико дальновидно предполагал ситуацию, где ему могло понадобиться заступничество графа.

цитата:

- Но я покидаю моего господина. - Не упрекайте себя, он первый вас покинул. - Вы славный дворянин, господин Шико, - сказал Бюсси гасконцу. - Черт возьми, я и сам так думаю, - ответил тот. Бюсси позвал Одуэна. Одуэн, который, надо отдать ему справедливость, подслушивал у дверей, тотчас же возник на пороге. - Реми! - воскликнул де Бюсси. - Реми, наших коней! - Они оседланы, монсеньер, - спокойно ответил Реми. - Сударь, - сказал Шико, - вот на редкость сообразительный молодой человек. - Черт возьми, я и сам так думаю, - заметил Реми. И они отвесили друг другу низкие поклоны, как это сделали бы лет пятьдесят спустя Гийом Горен и Готьо-Гаргий. Бюсси набрал несколько пригоршней экю и рассовал их по своим карманам и по карманам Одуэна. Затем, поклонившись Шико и еще раз поблагодарив его, шагнул к двери. - Простите, сударь, - сказал Шико, - разрешите мне присутствовать при вашем отъезде. И гасконец последовал за Бюсси и Одуэном в маленький конюшенный двор, где паж и в самом деле держал под уздцы оседланных лошадей.

Очень показательный диалог. Бюсси и Шико говорят на максимально короткой дистанции, затрагивая щекотливый вопрос. Бюсси неприятна мысль, что он вынужден покинуть герцога.
И Шико, понимая его колебания, делает все, чтобы Бюсси уехал. Ведь останься граф - Бастилия или смерть ему гарантированы, и получится, что риск Шико был напрасным. Ему в этом помогает Одуэн - графу просто не дают времени на колебания и раздумья. Шико нужно лично убедиться, что Бюсси уехал.
Получается, Шико зачем-то очень надо, что Бюсси был а) на свободе б) в безопасности в) подальше от Парижа.

И думается мне (вот на сей раз это ИМХО ), что у Шико есть скрытая цель не предотвратить попытку освобождения Франсуа, а любой ценой помешать герцогу впутать Бюсси в свои интриги. И роман с Дианой случается очень кстати.

цитата:

- Куда мы едем? - спросил Реми, небрежно беря поводья своего коня. - Куда?.. - переспросил Бюсси в нерешительности пли прикидываясь, что он в нерешительности. - Что вы скажете о Нормандии, сударь? - сказал Шико, который наблюдал за сборами и с видом знатока разглядывал коней. - Нет, - ответил Бюсси, - это слишком близко. - А что вы думаете о Фландрии? - продолжал Шико. - Это слишком далеко. - Я полагаю, - сказал Реми, - что вы остановитесь на Анжу, оно находится на подходящем расстоянии, не правда ли, господин граф? - Да, поехали в Анжу, - ответил Бюсси, покраснев. - Сударь, - сказал Шико, - теперь, когда вы сделали ваш выбор и собираетесь выехать... - Немедленно. - Я имею честь приветствовать вас. Поминайте меня в своих молитвах. И достойный дворянин все с тем же серьезным и величественным видом зашагал прочь, задевая за углы домов своей гигантской рапирой.

Опять же, здесь очень важный момент. Бюсси не скрывает от Шико, куда он едет, тем самым оказывая ему уже не просто уважение, но и доверие. И Шико, не торопящийся уйти, демонстрирует полную уверенность в том, что в доме Бюсси ему ничего не угрожает. (в принципе, кто мешал Бюсси заколоть "сомнительного субъекта", после того, как тот слил ему всю важную информацию? но конечно, это не в характере Бюсси: он умеет быть благодарным.)
И когда в дальнейшем они встречаются в Лувре (когда Бюсси приезжает послом), это уже почти встреча друзей...

 Отправлено: 15.02.09 17:55. Заголовок: Рони пишет: Заметьт..

Рони пишет:

цитата:

Заметьте, не я это утверждала... Но я согласна с Вами - ура, консенсус достигнут!

Не надо передергивать. Но если вы действительно не поняли, еще раз поясню, что я имела ввиду. Королева-мать (и Шико) прекрасно понимают, что анжуйцы и Бюсси никогда не пойдут за Франсуа против короля, но свою собственную жизнь, если возникнет угроза, отдадут очень задорого. Это не политика, это самооборона.
Если вы того же мнения, то я рада, что консенсус наконец достигнут.
Рони пишет:

цитата:

Разумеется, Шико не жаждет смерти Бюсси, он вообще не кровожаден (уж за пару косых взглядов никому смерти не желает точно). Если можно устранить опасность для Генриха, не затронув Бюсси - конечно, пусть живет. Но если случится, что для победы над врагами короля потребуется устранение графа - "а ля гер ком а ля гер".

Бюсси - не враг короля. Шико достаточно умен, чтобы понимать это, в отличие от миньонов.
Рони пишет:

цитата:

Догадавшись, что один трус участвовал в убийстве человека, который мне симпатичен, буду ли я острить "да чтобы руку набить" да еще и "хмыкать"? - нет. А если речь идет о безразличном мне враге моего Государства - "пуркуа бы и не па".

Это только если считать Бюсси врагом государства, каковым он никогда не был.
Если следовать вашей логике, то Шико должен был просто до потолка прыгать от радости, то Бюсси прикончил заговорщика Монсоро, который вполне реально вел страну к гражданской и братоубийственной войне. Бюсси в этой ситуации по сути герой Отечества, избавивший Генриха от угрозы.
Рони пишет:

цитата:

В "моей интерпретации" Шико (в отличии от Монсоро и прочих) ведом благородными, не эгоистическими мотивами, он Служит Королю без слюней и соплей излишней сентиментальности как настоящий контрразведчик, но зато с юмором лучшего шута французского королевства.

Весьма плоский и однобокий образ, вы не находите? Годится разве что для Джеймса Бонда. Хотя и у него масса поклонниц.

 Отправлено: 15.02.09 19:10. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если следовать вашей логике, то Шико должен был просто до потолка прыгать от радости, то Бюсси прикончил заговорщика Монсоро, который вполне реально вел страну к гражданской и братоубийственной войне.

А вот об этом Шико не знает - о том, что Бюсси прикончил Монсоро, да еще из-за благородных патриотических побуждений. Жаль. А то был бы повод попрыгать, порадоваться...походатайствовать перед Генрихом о представлении к лику святых званию Героя Советского Союза Спасителя Отечества посмертно.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси - не враг короля. Шико достаточно умен, чтобы понимать это, в отличие от миньонов.

Франсуа - тоже не враг короля? А Шико считает, что враг (цитаты нужны? или так поверите?). А формула войны и дипломатии: "враг моего врага - мой друг, друг моего врага - мой враг". Как Шико воспринимает Бюсси? - "ведь вы его правая рука, черт побери!" Опровергает ли Бюсси подобное представление о себе? Напротив, раз за разом подчеркивает, что "его жизнь и шпага принадлежат герцогу Анжуйскому". И тут уже действует еще одно правило войны: "ничейного оружия не бывает".

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не надо передергивать. Но если вы действительно не поняли, еще раз поясню, что я имела ввиду. Королева-мать (и Шико) прекрасно понимают, что анжуйцы и Бюсси никогда не пойдут за Франсуа против короля, но свою собственную жизнь, если возникнет угроза, отдадут очень задорого.

Я - не передергиваю! А вот Вы как-то быстро (впрочем, ожидаемо) открестились от своих же слов, выделенных мной: "был с ней полностью согласен (я посмотрела значение слова полностью в словаре) - покажи мне их трупы и я скажу, что вы поступили правильно". Так все-таки забираем слово обратно? не полностью? а только в том, что Вы оставили от мнения королевы-матери на этот раз?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Весьма плоский и однобокий образ, вы не находите?

Разумеется, не нахожу. Для меня Шико - один из самых ярких и многогранных образов, аналогов которому нет в мировой литературе.

 Отправлено: 15.02.09 19:20. Заголовок: Рони пишет: Франсуа..

Рони пишет:

цитата:

Франсуа - тоже не враг короля? А Шико считает, что враг (цитаты нужны? или так поверите?). А формула войны и дипломатии: "враг моего врага - мой друг, друг моего врага - мой враг". Как Шико воспринимает Бюсси? - "ведь вы его правая рука, черт побери!" Опровергает ли Бюсси подобное представление о себе? Напротив, раз за разом подчеркивает, что "его жизнь и шпага принадлежат герцогу Анжуйскому". И тут уже действует еще одно правило войны: "ничейного оружия не бывает".

Шико абсолютно уверен, что Бюсси не замешан в политических интриган своего сеньора, кроме того Бюсси ни разу не выступил против короля. С чего бы Шико считать его своем врагом??? Вы ответ Инкогнито читали? По-моему, более, чем подробно все "разжевано".
Рони пишет:

цитата:

Я - не передергиваю! А вот Вы как-то быстро (впрочем, ожидаемо) открестились от своих же слов, выделенных мной: "был с ней полностью согласен (я посмотрела значение слова полностью в словаре) - покажи мне их трупы и я скажу, что вы поступили правильно". Так все-таки забираем слово обратно? не полностью? а только в том, что Вы оставили от мнения королевы-матери на этот раз?

Я от своих слов не открещиваюсь, поэтому в предыдущем ответе подробно пояснила вам свое мнение на этот счет. Любую фразу, вырванную из контекста, можно извратить, чем вы нередко пользуетесь.
Рони пишет:

цитата:

Разумеется, не нахожу. Для меня Шико - один из самых ярких и многогранных образов, аналогов которому нет в мировой литературе.

Согласна, нов вашей интерпретации, к сожалению, он таковым не выглядит, ИМХО.

 Отправлено: 15.02.09 21:14. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

С чего бы Шико считать его своем врагом??? Вы ответ Инкогнито читали?

Вы МОЙ ответ читали? С того, что Шико считает Бюсси "правой рукой Анжу"! и далее по тексту.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Шико абсолютно уверен, что Бюсси не замешан в политических интриган своего сеньора

"С чего бы это Шико" будет уверен в Бюсси, да еще абсолютно? Он абсолютно и Генриху-то не доверяет! Не то что анжуйцу, для которого вообще-то важно, "чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку". Поэтому он служит Анжу. Интересно, а что бы ответил Шико на вопрос: "Так какому человеку служит Луи де Клермон, граф де Бюсси?"
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вы ответ Инкогнито читали? По-моему, более, чем подробно все "разжевано".

После того, как Вы с ним согласились, прочитала. бедняжка Генрике! у него был мощный соперник в лице Бюсси!
То ли я не люблю "разжеванную" пищу, то ли позиция: «есть две точки зрения – моя и неправильная» мне абсолютно чужда. но когда на мое имхо (что я всегда подчеркиваю) оппонент(ы) отвечают своим имхо (но считают его безусловным доказательством) – остается только улыбнуться.
Но вот ссылка на «бессонную ночь» в «Сорока пяти» - это «вообще песня». Рыдаю.

цитата:

- Граф дю Бюшаж, смелый, красивый юноша, влюбленный безумец, передай же свой девиз брату! – прошептал Шико, проводя рукой по лбу, словно для того, чтобы отогнать какое-то страшное видение. – ты никогда больше не произнесешь слова «hilariter», хотя и обещал стать радостным, веселым, петь песни.

И если я скажу, что ему нет необходимости таиться, когда его никто не слышит, поэтому он точно выразил сожаление о симпатичном ему Бюшаже, а не о Бюсси – кто ж мне поверит? – ведь «доказано».

цитата:

Шико вернулся к себе с омраченным челом и сел в темном углу спальни, поддавшись наваждению скорби, которая исходила от соседнего дома; можно было подумать, что он вспомнил нечто ужасное, погрузился в какую-то кровавую бездну.

«Нечто ужасное» - это, разумеется, не смерть Келюса, Шомберга и Можирона и последующая непреходящая скорбь Генриха, это смерть анжуйца Бюсси – ведь «доказано».

цитата:

Шико провел ночь, грезя в кресле. Он именно грезил, ибо осаждали его не столько мысли, сколько видения. Он жил в мире, оставленном далеко позади и населенном тенями знаменитых людей и прелестных женщин. Как бы озаренные взором бледной обитательницы таинственного дома, проходили они одна за другой – и за ними тянулась цепь воспоминаний, радостных или ужасных.

Само собой, Автор использует гиперболу, говоря про «знаменитых людей и прелестных женщин»- знаменитый был один лишь Бюсси, а прелестная – одна лишь Диана. О них и грезил всю ночь Шико – тоже «доказано».

Говорить о том, что став Робером Брике - «бывшим торговцем и лигистом», он не позволял себе жить, действовать и даже думать, как «прежний Шико» - (основное правило человека, живущего под легендой). Но, побеседовав с Генрихом и увидев Реми и Диану, Шико погрузился в воспоминания (которые он гнал от себя столько лет) о тех драматических событиях собственной жизни, которые происходили в то же время, что и лав стори Бюсси. Он вспоминал, как после поединка с Давидом начались события, едва не закончившиеся гражданской войной, причем он тогда совершил непростительную ошибку. И как он был на волосок от смерти в монастыре св. Женевьевы, и минуты своего (и короля!) триумфа над Гизами, и как на следующий день произошла кровавая бойня, в которой погибли любимцы Короля…так вот, говорить об этом – «дурость и необразованность».
После того, как связались с Автором (или с Шико?) и точно узнали, о ком же он думал в ту ночь, какие ж еще могут быть версии… Шико любил, любит и будет любить Бюсси вечно!

В общем, после отжига с "Сорок пять", я уже почти и не смеялась над анализом сцены с арестом. Это же мелочи, что когда "благородному" надо, чтобы Шико «соблаговолил оказать ему одну услугу», так он и кланяется первым, и «как поживаете» интересуется, а когда, не прошло и 24 часа, Шико приходит к нему домой, он вдруг становится ревнителем светских условностей! А "свысока" и "пренебрежительным тоном" - это ж нормально. Оффтоп: представляю: вхожу я (предварительно получив разрешение войти!) к человеку, он мне: - Рони! - Она самая. И вместо ну если не "рад видеть", то хотя бы "чем обязан?", на меня молча уставятся, боюсь мне трудно будет признать такое поведение нормальным.
А пасаж о том, что ради Бюсси "Шико подставляется под удар" и идет на "огромный риск для Генриха"!
А само предположение, что "Шико может прислать Монсоро"!- ой, как хорошо граф знает Шико, и как он хорошо о нем думает!
А увидеть в словах " я спасаю вас, чтобы вас спасти. А теперь можете думать о моем поступке все, что вам будет угодно." -"самоотречение" !
И прочее, прочее, прочее... в духе отсебятины французского сериала, а не романа Дюма

Кто ж поверит, что Автор утверждает, что возврашаясь в Лувр, Шико радуется, что ему удалось и услугу Бюсси оказать (выторгав-таки " вы, в свою очередь, сделаете то, о чем однажды я попрошу вас?") и вынудить его покинуть Париж, видя в его присутствии в Париже угрозу для короля ставя союз "и" - (соединительный, если что) между Бюсси и Гизами.

цитата:

Вне всякого сомнения, присутствие в городе и Бюсси с его ясной головой, а в особенности - храбрым сердцем, и нерушимого триумвирата Гизов предвещало доброму Парижу грозу в самые ближайшие дни.

Но видимо и Гизов врагами короля Шико не считает...
Застрелиться чтоли, чтоб не мучиться...?

 Отправлено: 15.02.09 21:44. Заголовок: Рони пишет: "С ..

Рони пишет:

цитата:

"С чего бы это Шико" будет уверен в Бюсси, да еще абсолютно? Он абсолютно и Генриху-то не доверяет! Не то что анжуйцу, для которого вообще-то важно, "чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку". Поэтому он служит Анжу. Интересно, а что бы ответил Шико на вопрос: "Так какому человеку служит Луи де Клермон, граф де Бюсси?"

Да хотя бы с того, что Бюсси не было в монастыре святой Женевьевы, а Шико там был и знает, что граф к заговору непричастен.
Кстати, хоть вы наверняка не примите это, но Шико может догадываться о причинах неведения БЮсси относительно заговора, и подсказку дает сам принц, объяснясь с Генрихом (Шико при этом присутствует).

цитата:

- Если господин де Бюсси поступил так, - сказал Франсуа, - если он, после того как отказался выйти из дому со мной, вышел один, значит, у него, несомненно, были какие-то намерения, в которых он не мог признаться мне, зная мою преданность вашему величеству.

ИМХО, это чистой воды проекция, которая прекрасно объясняет мотивацию принца и его недоверия Бюсси.
Рони пишет:

цитата:

После того, как Вы с ним согласились, прочитала. бедняжка Генрике! у него был мощный соперник в лице Бюсси!

А вы читаете только то, с чем я соглашаюсь? Я польщена!!! В таком случае спешу вас уверить, что мне интересны все высказывания всех участников, будьте внимательны. Генрих - соперник Бюсси для Шико? Вы что-то путаете. Выше говорилось, что Шико испытывает к Бюсси глубокую симпатию и уважение (от себя добавлю - как к равному), а не любовь и преданность. Зачем же все смешивать в кучу???
Рони пишет:

цитата:

То ли я не люблю "разжеванную" пищу, то ли позиция: «есть две точки зрения – моя и неправильная» мне абсолютно чужда. но когда на мое имхо (что я всегда подчеркиваю) оппонент(ы) отвечают своим имхо (но считают его безусловным доказательством) – остается только улыбнуться.

Пардон, но это тоже сильно смахивает на проекцию, ИМХО.

 Отправлено: 15.02.09 23:37. Заголовок: Рони пишет: Но вот ..

Рони пишет:

цитата:

Но вот ссылка на «бессонную ночь» в «Сорока пяти» - это «вообще песня». Рыдаю

Как я понимаю, более конструктивных возражений у Вас нет. Снова сплошное эмоционирование. Первая приведенная Вами цитата вообще не имеет отношения к тому, о чем я писала.

Остальные цитаты отнюдь не противоречат моей позиции, при этом, Вами они приведены не все и не полностью. И, как всегда, в отрыве от контекста.
Ну и наконец, ночь воспоминаний в "Сорока пяти" - только одна "бусинка" на нитке взаимоотношений Шико и Бюсси. Кстати, в том же романе он вспоминает Бюсси еще как минимум один раз, наблюдая за собрание лигистов: "...вот мэтр Леклер, претендующий на имя Бюсси, но, конечно, не осмелившийся бы на подобное святотатство, если бы настоящий Бюсси еще жил на свете." Это ли не сожаление о благородном графе, чье имя самочинно присваивает себе жалкий буржуа? Тем более, что прямое значение слова "святотатство" - оскорбление святыни.

Рони пишет:

цитата:

так вот, говорить об этом – «дурость и необразованность». После того, как связались с Автором (или с Шико?) и точно узнали, о ком же он думал в ту ночь, какие ж еще могут быть версии… Шико любил, любит и будет любить Бюсси вечно!

Это Вы сами с собой разговариваете?

Рони пишет:

цитата:

Это же мелочи, что когда "благородному" надо, чтобы Шико «соблаговолил оказать ему одну услугу», так он и кланяется первым, и «как поживаете» интересуется,

Ну почему же мелочи. Это как раз показывает, насколько для Бюсси важна вежливость и правила этикета. Совершенно верно, когда ему что-то надо от Шико, он и ведет себя как проситель, и просит в предельно вежливой форме, как и подобает воспитанному человеку. Кланяется первым, так как встречаются они около Лувра - на территории короля, а не в доме Бюсси. Он одновременно выказывает почтение и к сюзерену, и к Шико - как к приближенному сюзерена.

Рони пишет:

цитата:

когда, не прошло и 24 часа, Шико приходит к нему домой, он вдруг становится ревнителем светских условностей!

Он не становится. Он ведет себя так же, как и всегда - соблюдает этикет и принятые правила поведения. И вправе ждать того же от своих визитеров.

Рони пишет:

цитата:

А "свысока" и "пренебрежительным тоном" - это ж нормально.

Если Вы действительно внимательно прочитали мой ответ, то должны были сами увидеть: в контексте ситуации - да, нормально. Ибо и позиция "свысока", и "пренебрежительный тон" появляются в ответ на грубейшее нарушение правил приличия, допущенные Шико (да и то, ненадолго - ровно до момента, пока Шико не объясняется напрямую).
Или Вы, даже после приведенных доказательств, продолжаете спорить и с тем фактом, что Шико нарушает этикет? Напрасно.

Рони пишет:

цитата:

А пасаж о том, что ради Бюсси "Шико подставляется под удар" и идет на "огромный риск для Генриха"!

И что не так в этом пассаже? Есть какие-то конструктивные и доказательные возражения по сути?

Рони пишет:

цитата:

А само предположение, что "Шико может прислать Монсоро"!- ой, как хорошо граф знает Шико, и как он хорошо о нем думает!

Бюсси действительно не знает Шико достаточно хорошо - они ведь не близкие друзья (Вы снова путаете дружбу и симпатию, душевное сходство). И, следовательно, не может знать и того, на что Шико способен, какие скрытые мотивы им движут. Почему имя Монсоро, произнесенное Шико без всякой подачи со стороны собеседника, вызвало сомнения и подозрения Бюсси - я очень подробно объяснила выше.
Вас мои объяснения не устраивают, как я понимаю, но больше ничем не могу помочь, увы.
А вот думает граф о Шико хорошо - настолько хорошо, что ему крайне неприятно в нем разочаровываться, и немного позже он с явной радостью убеждается, что его подозрения необоснованы.

Рони пишет:

цитата:

А увидеть в словах " я спасаю вас, чтобы вас спасти. А теперь можете думать о моем поступке все, что вам будет угодно." -"самоотречение" !

Я рада, что Вам весело, но опять-таки - никаких доказательных возражений Вы не привели.

Рони пишет:

цитата:

И прочее, прочее, прочее... в духе отсебятины французского сериала, а не романа Дюма

Я поняла Вашу позицию, Рони:)) Даже если я буду утверждать, что лошади едят овес и сено - Вы будете это отрицать и называть отсебятиной, потому что это утверждаю я.
Но только факты, приведенные мной, с постоянными ссылками на текст Дюма, от этого не перестают быть фактами, - и ваших конструктивных контраргументов по-прежнему не слышно...

К слову, французский сериал идеально передает дух первоисточника, в нем очень бережно обошлись и с текстом, и с ключевыми эпизодами. Что не удивительно, так как он снят французами, о французах и в первую очередь для французов. В российском фильме отсебятины на порядок больше.

Рони пишет:

цитата:

Кто ж поверит, что Автор утверждает, что возврашаясь в Лувр, Шико радуется, что ему удалось и услугу Бюсси оказать (выторгав-таки " вы, в свою очередь, сделаете то, о чем однажды я попрошу вас?") и вынудить его покинуть Париж, видя в его присутствии в Париже угрозу для короля

Опять занимаетесь любимым делом? Ну что Вам стоит привести цитату полностью, раз уж Вы ссылаетесь на эпизод?

цитата:

Можно сказать, что Шико, несмотря на свой флегматичный вид, возвращался в Лувр в самом радостном настроении. Он получил тройное удовлетворение: оказал услугу такому храбрецу, как Бюсси, принял участие в интриге и обеспечил королю возможность произвести тот государственный переворот, которого требовали обстоятельства. Вне всякого сомнения, присутствие в городе и Бюсси с его ясной головой, а в особенности – храбрым сердцем, и нерушимого триумвирата Гизов предвещало доброму Парижу грозу в самые ближайшие дни.

Как видите, на первом месте стоит удовлетворение от "услуги, оказанной такому храбрецу как Бюсси" - а не от того, что "храбрец Бюсси был вынужден покинуть Париж".
Несомненно, присутствие Бюсси в городе добавляло Генриху хлопот , но только свободного Бюсси - потому он и принял стратегически верное решение засадить его в Бастилию. Но Шико этому решению помешал. Почему он пошел на заведомый риск, почему подставил под удар интересы короля? Да именно потому, что убежден в благородстве Бюсси и его непричастности к интригам Франсуа! А вот в благоразумии - не убежден, поэтому и лично проследил за отъездом.
Гизы - враги короля. Бюсси - нет. Но присутствие в городе и тех, и другого - слишком дорогое удовольствие в ситуации государственного переворота. При этом Шико не хочет видеть Бюсси в Бастилии, хотя это гарантировано обезопасило бы короля.
Рони пишет:

цитата:

союз "и" - (соединительный, если что) между Бюсси и Гизами.

И снова передергиваем...
Если бы в тексте было сказано: "присутствие в городе Бюсси и Гизов предвещало..." да, можно было бы согласиться (с натяжкой), что автор ставит их на одну доску. К счастью, это не так. :))

Как дословно у Дюма?

"присутствие в городе и Бюсси с его ясной головой, а в особенности – храбрым сердцем, и нерушимого триумвирата Гизов предвещало доброму Парижу грозу в самые ближайшие дни. " - Вы лукавите или действительно не видите разницы между "тот и этот" и "и те, и другие"? Здесь не соединение. Здесь перечисление. Если объект А и Б где-то находятся одновременно, это не означает, что А и Б обладают одинаковыми свойствами!
Приведу пример: "присутствие в городе и католиков, и гугенотов предвещало грозу". Или, как вариант: "присутствие в Лувре и миньонов, и анжуйцев предвещало дуэль", ну или даже - "присутствие в Анжу и Бюсси, и Монсоро предвещало Диане неспокойные дни" .

Рони пишет:

цитата:

То ли я не люблю "разжеванную" пищу, то ли позиция: «есть две точки зрения – моя и неправильная» мне абсолютно чужда.

Что Вы говорите?:)) По-моему, Вы уже где-то с месяц на тему Шико и Бюсси общаетесь именно с такой позиции:)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Генрих - соперник Бюсси для Шико? Вы что-то путаете.

Скрытый текст

Я всегда говорила, что слэш - это зло А слэш по Дюма - двойное зло. Так вот и возникают странные ассоциации...

 Отправлено: 15.02.09 23:45. Заголовок: Мадам де Шико пише..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да хотя бы с того, что Бюсси не было в монастыре святой Женевьевы, а Шико там был и знает, что граф к заговору непричастен.

Шико знает, что граф там не был - только и всего. Он же не ясновидящий, чтобы знать, почему человек, заявивший, что "Анжу может быть королем Франции, а он - королем Анжу" отказавшийся служить королю Франции не присутсвовал на коронации - может, "правая рука" ждал Франциска III у входа в монастырь?! Или в какой-то книге Шико сказал: я знаю, что Бюсси к заговору непричастен? А то в той книге, которая у меня, он ему даже на скорые перемены намекал меньше чем за сутки до того, как выложил Генриху информацию о неких событиях. А еще в этой книге Шико не только считает Бюсси "правой рукой" Анжу и ставит угрозу его пребывания в Париже наравне с Гизами, так еще и предполагает чем займутся в Анжу Монсоро (который в монастыре был!) и (опять это И!) "твой друг Бюсси" (о! неужели "твой друг" - это не стеб, а желание раскрыть глаза Генриху на роль Бюсси в происходящем?)

цитата:

Анжу, если за него взяться с толком, как возьмутся твой главный ловчий Монсоро и твой друг Бюсси, одно Анжу может дать нам - когда я говорю "нам", это значит: твоему брату, - Анжу может дать твоему брату десять тысяч бойцов.

"Знает, что непричастен", говорите? и постоянно соединяет его то с Гизами, то с Анжу, то с Монсоро...забавно

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Кстати, хоть вы наверняка не примите это, но Шико может догадываться о причинах неведения БЮсси относительно заговора, и подсказку дает сам принц, объяснясь с Генрихом (Шико при этом присутствует).

Вы правы - не приму! я с таким же ничем не обоснованным имхо, скажу, что Шико не поверил принцу, и решил, что тот трусливо отрекается от своего главного сообщника.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Генрих - соперник Бюсси для Шико? Вы что-то путаете.

Я не путаю, я пытаюсь пошутить Оффтоп: Но после всего кошмара с биатлоном получается плохо - настроение не то...
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Выше говорилось, что Шико испытывает к Бюсси глубокую симпатию и уважение (от себя добавлю - как к равному), а не любовь и преданность.

Выше говорилось, что мифическая симпатия и вполне вероятное уважение сильнее, чем любовь и преданность королю. Видимо "проекция": раз Бюсси подставляет Анжу по полной, ведет двойную игру за спиной того, кому клянется в верности, так давайте и Шико измажем - плохо служит королю, изменник...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Зачем же все смешивать в кучу???

Действительно, зачем???

Скрытый текст

Мадам де Шико пишет:  цитата: А вы читаете только то, с чем я соглашаюсь? Я польщена!!! Так я же с Вами пытаюсь сравнивать Шико и Бюсси. Если Вы разделяете чье-либо утверждение, то естественно, Вы же не будете повторять высказанное имхо, раз полностью согласны (надеюсь, не как Шико с королевой матерью? )но я могу его расматривать как Вашу точку зрения. Или я не права? Мадам де Шико пишет:  цитата: Пардон, но это тоже сильно смахивает на проекцию, ИМХО. Судя по этой фразе, Вы не хотите продолжать общение? Хорошо.

 Отправлено: 15.02.09 23:57. Заголовок: Рони пишет: Судя по..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: Судя по этой фразе, Вы не хотите продолжать общение? Хорошо. Вывод логически абсурдный, но интуитивно вы правы. Откровенно говоря, мне интересны ваши высказываня только тем, что они вызывают весьма содержательные ответы других наших собеседников. С вашей позицией я знакома, она довольно своеобразная, но, на мой взгляд, совершенно недоказательная. Также как и моя дя вас. Состязаться в язвительности на тему любимых героев мне не доставляет никакого удовольствия. Гораздо любопытнее факторы, которые приводят вас к подобным выводам и заставляют их так эмоционально отстаивать, но это совсем другая история, не для Дюмании...

 Отправлено: 23.02.09 01:27. Заголовок: Продолжаем разговор:..

Продолжаем разговор:)))

 Отправлено: 23.02.09 02:15. Заголовок: Nataly А может, не н..

Nataly А может, не надо?:))
Так было хорошо и спокойно целую неделю...

 Отправлено: 23.02.09 03:05. Заголовок: Инкогнито Легких пу..

Инкогнито
Легких путей ищем?:)

 Отправлено: 23.02.09 04:23. Заголовок: Nataly "рука бой..

Nataly "рука бойца колоть устала..."
В этой теме чувствую себя д'Артаньяном, который, как известно, вкалывал с утра до вечера:)

 Отправлено: 23.02.09 13:23. Заголовок: Так он умер маршалом..

Так он умер маршалом Франции:)) Есть к чему стремиться:)
Тему закрыть можно только по просьбе нескольких участников. Желательно, общей.

 Отправлено: 23.02.09 17:10. Заголовок: Nataly Ну почему же ..

Nataly Ну почему же закрыть? вдруг произойдет вливание свежих мнений?