Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.09 03:47. Заголовок: Шико vs Бюсси

В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей.

Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.

 Отправлено: 22.01.09 11:59. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Неужели большинство тут из-за Монсоро или принца???

Ну что вы! Конечно, нет!
Мы (Madame Diane) здесъ исключителъно из-за Шико!
Кстати, судя по вашим постам у вас ник не соостветствует заявленным симпатиям...

 Отправлено: 22.01.09 12:18. Заголовок: Madame пишет: Ну чт..

Madame пишет:

цитата:

Ну что вы! Конечно, нет! Мы (Madame Diane) здесъ исключителъно из-за Шико! Кстати, судя по вашим постам у вас ник не соостветствует заявленным симпатиям...

еще как соответствует! разве обязательно выбирать кого-то одного из них? Шико ценю за ум, Бюсси люблю за чувства. Да и в книге Шико и Бюсси отнюдь не враги. Вот если бы я за принца и Бюсси разом вступилась, это была б точно клиника!

 Отправлено: 22.01.09 23:49. Заголовок: Мадам де Шико Мадам ..

Мадам де Шико
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну Шико-то еще понятно, хотя этот господин гораздо более темная личность, чем наш Бюсси

Мадам де Шико, наш Бюсси? Вот и верь после этого никам людям

А можно прочесть аргументы, что гораздо более темная?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот откуда столько монархистов? Может, это продолжение любви к Шико?

"Да скифы глорихантеры мы, да азиаты хомяки мы"

Выбор между Генрике нашим Третьим и Анжу представляется мне столь же очевидным, как и между Шико и Бюсси - имхо, разумеется.

 Отправлено: 23.01.09 00:03. Заголовок: Рони пишет: Мадам д..

Рони пишет:

цитата:

Мадам де Шико, наш Бюсси? Вот и верь после этого никам людям

Я уже говорила, что восхищаюсь Шико, а люблю Бюсси Никакого противоречия.Рони пишет:

цитата:

А можно прочесть аргументы, что гораздо более темная?

Политика, сударыня, чистыми руками не делается, увы!
Рони пишет:

цитата:

Выбор между Генрике нашим Третьим и Анжу представляется мне столь же очевидным, как и между Шико и Бюсси - имхо, разумеется.

Вы меня пугаете! Неужели и Анжу выбирают?!!!

 Отправлено: 23.01.09 01:01. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Политика, сударыня, чистыми руками не делается, увы!

Политика, говорите... А Бюсси, значит у нас, вне политики?
Ясно, участие в подготовке боевых действиях против законного короля на стороне такого типа, выбор которого и Вас пугает, делает личность Бюсси гораздо более светлой

господин Шико, вымойте, пожалуйста руку, прежде чем обменяться рукопожатием с графом...подумав... после, пожалуй, тоже...

 Отправлено: 23.01.09 01:25. Заголовок: Рони пишет: Политик..

Рони пишет:

цитата:

Политика, говорите... А Бюсси, значит у нас, вне политики? Ясно, участие в подготовке боевых действиях против законного короля на стороне такого типа, выбор которого и Вас пугает, делает личность Бюсси гораздо более светлой

значит речь в монастыре Женевьевы разжиганием бунта не считается?
Думаю, не стоит спорить, я не против Шико, он мне тоже нравится. А уж противопоставлять их вообще нелогично

 Отправлено: 23.01.09 01:25. Заголовок: Рони пишет: участие..

Рони пишет:

цитата:

участие в подготовке боевых действиях против законного короля на стороне такого типа, выбор которого и Вас пугает, делает личность Бюсси гораздо более светлой

"Не мне о клятве верности вассала шептать вам, королева королей..." (с)

Бюсси просто верен своему сеньору. Анжу воюет с Генрихом - и Бюсси воюет. Анжу мирится с Генрихом - Бюсси тоже мирится. И даже послом едет.
Да и боевые действия не просто так начались, а с подачи законного короля (кстати, а кто "законно" перехватил у Франсуа корону после смерти Карла, м? )

*подумав*
нет, все же я пас. Нет сил начинать этот спор с начала, по двадцать пятому разу.


Рони пишет:

цитата:

господин Шико, вымойте, пожалуйста руку, прежде чем обменяться рукопожатием с графом...подумав... после, пожалуй, тоже...

Думается, что господин Шико не является таким чистоплюем, каким иной раз хочется его представить.
Во всяком случае, он вряд ли обращал внимание на дамские подсказки касаемо рукопожатий и мытья рук после оных.

 Отправлено: 23.01.09 01:31. Заголовок: Рони пишет: господ..

Рони пишет:

цитата:

господин Шико, вымойте, пожалуйста руку, прежде чем обменяться рукопожатием с графом...подумав... после, пожалуй, тоже...

Помнится, по тексту Шико был очень даже непротив рукопожатий Бюсси или я ошибаюсь?

 Отправлено: 23.01.09 06:36. Заголовок: Инкогнито пишет: Бю..

Инкогнито пишет:

цитата:

Да и боевые действия не просто так начались, а с подачи законного короля

Естественно, нагло посадить под домашний арест невиновного "Франциска II, коронованного в аббатстве св.Женевьевы и давшего согласие на свержение узурпатора" - дать законнейший повод к боевым действиям чистейшим "аки слеза младенца" верным анжуйцам. Нет чтобы отравить братца по-тихому в стиле святейшей Дианы...

цитата:

Бюсси просто верен своему сеньору

Спасибо, шутку про верность оценила! (Выбор себе сеньора был оценен при первом прочтении книги)
Инкогнито пишет:

цитата:

*подумав* нет, все же я пас. Нет сил начинать этот спор с начала, по двадцать пятому разу.

Все понимаю и не осмеливаюсь настаивать. (Но кому, как ни Вам, должно быть понятно желание оградить любимого героя от незаслуженных с вашей точки зрения обвинений в "чем-то темном". )
Но, к счастью, в лагере "бюссофилов" свежее подкрепление в лице госпожи Мадам де Шико

Мадам де Шико пишет:

цитата:

значит речь в монастыре Женевьевы разжиганием бунта не считается?

Ну, если Шико - бунтовщик против Генриха, то господин Штирлиц приближал победу Третьего рейха...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Думаю, не стоит спорить, я не против Шико, он мне тоже нравится. А уж противопоставлять их вообще нелогично

Вот как... Значит, безапеляционно объявить, что один гораздо "более темная личность" чем другой с аргументацией, мол, "политика - дело грязное", - логично, а высказаться с иной точкой зрения - ?!
Как прикажите понимать: Вы отказываетесь от высказанной оценки "господин Шико гораздо более темная личность, чем наш Бюсси" или отказываетесь обсуждать данный тезис?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Помнится, по тексту Шико был очень даже непротив рукопожатий Бюсси или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь, ведь "господин Шико не является таким чистоплюем..." (с). Но из текста отнюдь не следует, что Шико одобрял все действия графа, в большинство которых он был и не посвящен...

 Отправлено: 23.01.09 12:32. Заголовок: Рони пишет: Ну, е..

Рони пишет:

цитата:

Ну, если Шико - бунтовщик против Генриха, то господин Штирлиц приближал победу Третьего рейха...

А вы считаете, что речь Шико на собрании лигистов - образец хвалебной оды своему монарху? Я бы скорее согласилась, что и Шико и Бюсси действовали по ситуации (на самом деле в обоих случаях решение было принято более высокопоставленными особами, да и причины были куда более значительными).
Рони пишет:

цитата:

Вот как... Значит, безапеляционно объявить, что один гораздо "более темная личность" чем другой с аргументацией, мол, "политика - дело грязное", - логично, а высказаться с иной точкой зрения - ?!

"Темная" - отнюдь не значит хуже или лучше. Я имела ввиду только то, что мотивы поступков Бюсси и их последствий гораздо более понятны и прозрачны. Шико, если хотите, более сложный образ, своими действиями он меняет не только судьбы многих людей, но и ход истории. А имеет ли он на это право? (вопрос исключительно риторический )
Рони пишет:

цитата:

Не ошибаетесь, ведь "господин Шико не является таким чистоплюем..." (с). Но из текста отнюдь не следует, что Шико одобрял все действия графа, в большинство которых он был и не посвящен...

Ой ли! Помнится, он весьма недвусмысленно намекал графу на Меридор

 Отправлено: 23.01.09 13:38. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вы считаете, что речь Шико на собрании лигистов - образец хвалебной оды своему монарху?

Нет, я считаю её блестящей импровизацией "контрразведчика", который был на грани провала, а в результате раздобыл ценную информацию
А про монарха в речи вообще нет ни слова...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

мотивы поступков Бюсси и их последствий гораздо более понятны и прозрачны

Прозрачны в смысле чисты, или настолько видны всем, что и Шико осведомлен о "Меридоре"?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Шико, если хотите, более сложный образ

Если А)"более сложный" означает более яркий, интересный, значительный и т.д. на фоне в общем-то обычного графа - то, конечно, хочу .
Если Б)"более сложный" означает неодназначную смесь положительных и отрицательных качеств, поступков и их мотивов при однозначной положительности более простого графа - то не хочу .
Если В) то же, что и в Б, но при однозначной отрицательности более простого графа - надо подумать ...

 Отправлено: 23.01.09 13:53. Заголовок: Рони пишет: Нет, я ..

Рони пишет:

цитата:

Нет, я считаю её блестящей импровизацией "контрразведчика", который был на грани провала, а в результате раздобыл ценную информацию А про монарха в речи вообще нет ни слова...

Действительно блестяще! А вот и подтверждение:
"Что такое Французское королевство? Тело. Святой Августин сказал «Oninis civitas corpus est». «Всякое общество есть тело». Что нужно для существования этого тела? Хорошее здоровье. Как сохранять это здоровье? Применяя разумные кровопускания, когда силы в избытке. Итак, очевидно, что враги католической веры слишком сильны, раз мы их боимся; значит, надо еще раз устроить кровопускание огромному телу, называемому обществом. Это мне повторяют каждый день добрые католики, от которых я уношу в монастырь яички, окорока и деньги."
Вторая Варфоломеевская ночка - как раз то, что нужно французскому королю.
Рони пишет:

цитата:

Прозрачны в смысле чисты, или настолько видны всем, что и Шико осведомлен о "Меридоре"?

Не стоит настолько умалять достоинства нашего Шико, ставя его после всех. Я напротив говорила о его замечательной проницательности и необычайной осведомленности во всем.
Рони пишет:

цитата:

Мадам де Шико пишет: цитата: Шико, если хотите, более сложный образ

Я сказала именно то, что сказала. Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме, а Шико движут множество разных мотивов, которые можно обсуждать бесконечно.

 Отправлено: 23.01.09 14:47. Заголовок: Рони пишет: Если А)..

Рони пишет:

цитата:

Если А)"более сложный" означает более яркий, интересный, значительный и т.д. на фоне в общем-то обычного графа - то, конечно, хочу . Если Б)"более сложный" означает неодназначную смесь положительных и отрицательных качеств, поступков и их мотивов при однозначной положительности более простого графа - то не хочу . Если В) то же, что и в Б, но при однозначной отрицательности более простого графа - надо подумать ...

Рони, значит ли это, что вы не допускаете в Шико черт характера, называющихся отрицательными? Или допускаете их только в сравнении с чьими-то более отрицательными чертами? Мне показалось, или граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико?

 Отправлено: 23.01.09 15:46. Заголовок: Мадам де Шико Мадам ..

Мадам де Шико
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вторая Варфоломеевская ночка - как раз то, что нужно французскому королю

А разве она была? Нет. И не могла быть. Потому что Шико блестяще сыграл роль недалекого монаха Горанфло, напустив всякой чуши про "яички, окорока" и "забавы с гугенотками", дабы не быть разоблаченным, а не в целях организовать настоящее шествие... Естественно, он не жаждет крови гугенотов. И понимает, что его "речь" им ничем не угрожает, ибо настоящие руководители Лиги нацелены совсем на другую дичь...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не стоит настолько умалять достоинства нашего Шико, ставя его после всех. Я напротив говорила о его замечательной проницательности и необычайной осведомленности во всем.

Ни в коем разе не умаляю достоинств Шико, просто (имхо) не вижу оснований говорить о его осведомленности в данном аспекте.
Но если допустить, что Вы правы, и Шико, занятый куда более важными проблемами, чем интересоваться геометрическими фигурами сторонников Анжу и не имевший сомнительного счастья регулярных встреч и бесед с Бюсси-Дианой-Монсоро прекрасно "осведомлен", то неужто остальные настолько слепы, что не видят " простых и прозрачных мотивов поступков"(с) Бюсси?
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме

"а мужики-то не знают..."(с)
Это единственный критерий благородство? Храни верность даме, а в остальном - "свободен"?
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме, а Шико движут множество разных мотивов

Я так понимаю, что сей тезис, повторенных дважды, пусть и в других выражениях, для Вас есть аксиома и аргументов я не увижу?

"Множество мотивов" одного позволили Генриху сохранить корону, а Горанфло - получить аббатство. Что дало "однозначное благородство" второго его сеньору Анжу и приятелям Ливарро с Рибейраком...

 Отправлено: 23.01.09 15:47. Заголовок: Женевьева Женевьева ..

Женевьева
Женевьева пишет:

цитата:

Рони, значит ли это, что вы не допускаете в Шико черт характера, называющихся отрицательными?

Для кого как. Вполне допускаю, что с чьих-то жизненных позиций его образ может вызывать полное неприятие, черты характера называться отрицательными, а поступки - недостойными и т.д.
Но! Для меня отрицательных черт в образе Шико нет. Ну вот ни одной (разве что "пить надо меньше"(с) - ну это я уже в шутку придираюсь)
Женевьева пишет:

цитата:

Или допускаете их только в сравнении с чьими-то более отрицательными чертами? Мне показалось, или граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико?

Показалось. Если Вы внимательно прочтете, Вы увидите, что меня задело выражение "господин Шико гораздо более темная личность, чем наш Бюсси..." и его аналог "Бюсси - однозначно благородный, а Шико..."
Да мне вообще не по душе сравнение Шико с Бюсси (я же за вариант А). Мне думается, легко пережить сравнение одного любимого героя с другим в принципе тоже любимым героем. Но сравнение самого любимого героя с человеком, который тебе неприятен, не радует в любом случае, даже если это сравнение в пользу первого. Оффтоп: Например: (специально утрирую донельзя) По сравнению с Гитлером он отличный чел, или По сравнению с Бабой-Ягой она красотка
Но! ради удовольствия поспорить с приятными людьми с чем только не смиришься...
Женевьева пишет:

цитата:

граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико

Не-е-ет! Только не это! (стреляющий себе в висок смайлик)

 Отправлено: 23.01.09 16:32. Заголовок: Рони пишет: А разве..

Рони пишет:

цитата:

А разве она была? Нет. И не могла быть. Потому что Шико блестяще сыграл роль недалекого монаха Горанфло, напустив всякой чуши про "яички, окорока" и "забавы с гугенотками", дабы не быть разоблаченным, а не в целях организовать настоящее шествие... Естественно, он не жаждет крови гугенотов. И понимает, что его "речь" им ничем не угрожает, ибо настоящие руководители Лиги нацелены совсем на другую дичь...

Вы абсолютно правы, я именно это имела ввиду. Из-за Бюсии гражданская война ведь тоже не началась...
Рони пишет:

цитата:

неужто остальные настолько слепы, что не видят " простых и прозрачных мотивов поступков"(с) Бюсси?

Остальным до Шико далеко, надеюсь, с этим вы спорить не будете?
Рони пишет:

цитата:

Это единственный критерий благородство? Храни верность даме, а в остальном - "свободен"?

Не единственный, но весьма важный, на мой взгляд. В остальном - тоже все в порядке
Рони пишет:

цитата:

"Множество мотивов" одного позволили Генриху сохранить корону, а Горанфло - получить аббатство. Что дало "однозначное благородство" второго его сеньору Анжу и приятелям Ливарро с Рибейраком...

Бюсси в вершителя чужих судеб не играет, у него амплуа другое. Приятели его весьма самостоятельные и отношения у них были наравных, так что ни в политическом шпионаже, ни в благотворительности с его стороны они не нуждались.
А об Анжу вообще сам автор говорит, что Анжу был господином Бюсси в той же мере, в которой хозяин зверинца может считаться повелителем льва.

 Отправлено: 23.01.09 17:29. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме, а Шико движут множество разных мотивов, которые можно обсуждать бесконечно.

ППКС.
Что не умаляет моего восхищения Шико.

Мадам де Шико по опыту, спор о достоинствах Бюсси абсолютно бесперспективен... Увы.

 Отправлено: 23.01.09 17:37. Заголовок: Инкогнито пишет: Ма..

Инкогнито пишет:

цитата:

Мадам де Шико по опыту, спор о достоинствах Бюсси абсолютно бесперспективен... Увы.

"Только по-настоящему безнадежные дела стоят того, чтобы за них сражаться!"
Но для меня спор между Бюсси и Шико бессмысленен, я их люблю одинаково сильно, просто за разное, тем более не вижу причин их противоспоставлять

 Отправлено: 23.01.09 18:08. Заголовок: Мадам де Шико пишет..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси в вершителя чужих судеб не играет, у него амплуа другое. Приятели его весьма самостоятельные

Ага, герой-любовник... Но так уж получилось, что это его вызов четверке миньонов (а было ли за что желать им смерти?) привел к гибели его "самостоятельных приятелей...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Остальным до Шико далеко, надеюсь, с этим вы спорить не будете?

Буду! остальным - не далеко, а очень далеко!

Мадам де Шико пишет:

цитата:

В остальном - тоже все в порядке

"что такое счастье порядок - это каждый понимал по своему"

Ну что ж, раз Вы убеждены, что в поведении Бюсси по отношению к Сен-Люку, Шико, Монсоро, Анжу с благородством все в порядке, не буду навязывать свой взгляд на "ситуацию".

В конце-концов, не мне ж с ним в разведку идти...

 Отправлено: 23.01.09 18:22. Заголовок: Инкогнито пишет: Ма..

Инкогнито пишет:

цитата:

Мадам де Шико по опыту, спор о достоинствах Бюсси абсолютно бесперспективен... Увы.

Ну зачем Вы так? А вдруг мадам де Шико найдет неопровержимые доводы? Ведь чудеса все-таки случаются...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

"Только по-настоящему безнадежные дела стоят того, чтобы за них сражаться!"

"Отлично. Продолжаем разговор" (с). 14:4 - может, еще отыграетесь?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

тем более не вижу причин их противоспоставлять

Минуточку! А кто начал это противопоставление? Даже моего троечного аттестата хватает, чтобы утверждать, что союз "а" - противительный! А наречие "гораздо" образует сравнительную степень...

 Отправлено: 23.01.09 18:24. Заголовок: Рони пишет: Ага, ге..

Рони пишет:

цитата:

Ага, герой-любовник... Но так уж получилось, что это его вызов четверке миньонов (а было ли за что желать им смерти?) привел к гибели его "самостоятельных приятелей...

Это было неизбежно, как ни жаль это признавать, по отношению к анжуйцам. А вот чем он насолил Сен-Люку и Шико? Про Монсоро и анжу тут и так много наговорено.

 Отправлено: 23.01.09 19:22. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вторая Варфоломеевская ночка - как раз то, что нужно французскому королю.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вы считаете, что речь Шико на собрании лигистов - образец хвалебной оды своему монарху?

а) Вы вспомните что потом в монастыре сказали Горанфло. Какая вторая Варфоломеевская ночь, о чем вы? Всерьез полагаете, что монах-бесноватый фанатик, коим выставил Шико Горанфло способен разбудить что-то такое в умах таких людей как Гиз, Антрагэ, Ливаро, Рибейрак?? Потрясающее сравнение, получается, по-вашему, гиз проникся бы речами Шико и пошел на это... ??
б) Шико говорил так, как должен был говорить, хотя немного переусердствовал на мой взгляд. Но это не из-за того, что из-за его речи Генриху грозила бы какая-то опасность, а из-за того, что после этой речи грозила опасность Горанфло...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Это было неизбежно, как ни жаль это признавать, по отношению к анжуйцам.

А что такого было неизбежно для анжуйцев, м? Мы это косвенно уже обсуждали, но вот, если оторваться от исторической дуэли гизаров и миньонов,- почему эта самая книжная дуэль была, по-вашему необходима анжуйцам?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот чем он насолил Сен-Люку и Шико?

А при чем тут они?

 Отправлено: 23.01.09 19:37. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот чем он насолил Сен-Люку и Шико? Про Монсоро и анжу тут и так много наговорено.

Вообще-то у меня не "насолил", а всего-лишь навсего не соответствовал моим имхо-вским представлением о "все в порядке". Естественно, я не навязываю, но раз Вы поинтересовались... Обращусь к тексту. Так сказать, первое появление героя - "любовь с первого взгляда"
Вы, конечно же, помните, зачем "однозначно благородный" Бюсси пришел на свадьбу Сен Люка?

цитата:

…прийти на свадьбу по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов…

Это - я даже не говорю «благородное» - нормальное поведение? Пусть Сен Люк – бывший миньон короля, но Жанне-то за что свадьбу портить?(с этим и Его Величество прекрасно бы справился) Вы действительно считаете выполнение подобных поручений достойным делом даже не дворянина, просто мужчины? Нужно много ума, чтобы не понимать, что за оскорбление приглашенных гостей обязан может вступиться хозяин дома? И это в день своей свадьбы!

цитата:

…стоял с гордо поднятой головой… увидев приближающегося Сен Люка, решил, что добился своего: - Сударь, - обратился он к хозяину дома, - по-видимому, вы решили побеседовать со мной и, наверное, я обязан этой честью тем словам, которые я только что произнес?

И ведь если б не благоразумие Сен Люка (а будь он навроде Келюса?), дуэль бы состоялась! Заметьте: никто – от Жанны до короля – не сомневается, что Сен Люк бросил вызов, а Бюсси вызов принял… Все в порядке, да?

Про Шико тоже рассказывать? Или не имеет смысла, раз для Вас все-равно «Бюсси однозначно благородный рыцарь»?

 Отправлено: 23.01.09 21:06. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

а) Вы вспомните что потом в монастыре сказали Горанфло. Какая вторая Варфоломеевская ночь, о чем вы? Всерьез полагаете, что монах-бесноватый фанатик, коим выставил Шико Горанфло способен разбудить что-то такое в умах таких людей как Гиз, Антрагэ, Ливаро, Рибейрак?? Потрясающее сравнение, получается, по-вашему, гиз проникся бы речами Шико и пошел на это... ?? б) Шико говорил так, как должен был говорить, хотя немного переусердствовал на мой взгляд. Но это не из-за того, что из-за его речи Генриху грозила бы какая-то опасность, а из-за того, что после этой речи грозила опасность Горанфло...

А вы думаете, что именно советы Бюсси подбили Анжу на гражданскую войну? Даже не он ему помог из Парижа сбежать. Так что Бюсси говорил так, как должен был говорить, хотя немного переусердствовал на мой взгляд
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А что такого было неизбежно для анжуйцев, м? Мы это косвенно уже обсуждали, но вот, если оторваться от исторической дуэли гизаров и миньонов,- почему эта самая книжная дуэль была, по-вашему необходима анжуйцам?

Незбежность в том, что один сторонники короря, а вторые - сторонники Анжу. Насколько я помню, личной ненависти они не испытывали, исключительно корпоративная неприязнь, и этот конфликт рано или поздно разрешился бы.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А при чем тут они?

Это и для меня вопрос!

 Отправлено: 23.01.09 21:19. Заголовок: Рони пишет: Вообще-..

Рони пишет:

цитата:

Вообще-то у меня не "насолил", а всего-лишь навсего не соответствовал моим имхо-вским представлением о "все в порядке". Естественно, я не навязываю, но раз Вы поинтересовались... Обращусь к тексту. Так сказать, первое появление героя - "любовь с первого взгляда"

Ну вообще-то само появление его гораздо эффектнее. А если уж о ситуации, то оно ничем не выделяется в их корпоративной придворной культуре. Спасибо, что напомнили! С той же целью, как вы помните, туда явились Генрих с Шико и кучка миньонов. И если Бюсси пришел к "врагу", то те-то к другу. В итоге бедный Сен-Люк не только не ссорится с Бюсси, он его еще и поддерживает! А Бюсси, как умный человек, делает правильные выводы. Браво, Сен-Люк!
Про королевское поведение будем говорить? Или в этом тоже Бюсси виноват?
Рони пишет:

цитата:

Про Шико тоже рассказывать? Или не имеет смысла, раз для Вас все-равно «Бюсси однозначно благородный рыцарь»?

Обязательно! Ваши примеры прекрасно иллюстрируют мои аргументы!

 Отправлено: 23.01.09 22:29. Заголовок: В принципе, я так и ..

В принципе, я так и предполагала, что Вы признаете поведение Бюсси на свадьбе не просто нормальным, а достойным восхищения " "говорите? - невеста, думаю, обяза-а-ательно присоединиться...
Значит, поскольку - цитирую Вас - "поведение Бюсси ничем не выделяется в их корпоративной культуре", а Бюсси у нас "благородный рыцарь", то по правилам математики если А=Б, а Б=В, значит А=В и Генрих, и его придворные - тоже "благородные рыцари", такие же как граф - что и требовалось доказать!.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Про королевское поведение будем говорить? Или в этом тоже Бюсси виноват?

Можем и поговорить. Есть разница между поведением, в основе которого лежат муки ревности любящего человека (да, Генрих мучает супругов Сен Люк, но как он сам при этом страдает!) и поведением человека, которому хозяин сказал "фас!" и кто он там? ах, лев! пошел "демонстрировать всем свои клыки", гордясь собою, а страдания несчастной девушки - слишком ничтожны, чтобы о них думал "однозначно благородный"...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Рони пишет: цитата: Про Шико тоже рассказывать? Или не имеет смысла, раз для Вас все-равно «Бюсси однозначно благородный рыцарь»? Обязательно! Ваши примеры прекрасно иллюстрируют мои аргументы!

А они были? аргументы благородства графа, а не аргументы критики иных персонажей? а то я и не подозревала, что иллюстрирую чьи-то аргументы!

Пожалуйста - еще одно маленькое наблюденьице за поведение «однозначно благородного» графа. Итак, к нему домой приходит Шико и граф тут же демонстрирует «прекрасные манеры».

цитата:

- я вижу, вы не удостаиваете меня приглашением сесть... Краска бросилась в лицо Бюсси...

Ой, а нервишки-то ни к черту, хладнокровный вы наш, зачем же провоцировать гостя хамской фразой

цитата:

не любя подобных вопросов, я, естественно, не люблю и людей их задающих…

Ну, ее-то Шико (красавец!) вернет через минуту…И куда ж делась вся спесь, а? Ой, как же сменились интонации записного храбреца! какие обороты речи!

цитата:

...умоляю вас… заклинаю вас… ради бога, чему обязан я подобной милостью… ах, сударь, с радостью…

Вот так-то оно лучше, господин Бюсси - и вперед, спасайся кто может!

Даже не могу представить, чтобы Шико или там граф де Ла Фер бросились бы в бега из Парижа, не пытаясь освободить своего сеньора. Оффтоп: К чему бы мне поэзия средневековых трубадуров пришла на ум?
"Скажите мне бароны, бога ради,
Как вы еще не умерли со сраму,
Когда сеньор законный в плен захвачен
Не убегают верные вассалы..."(с)

 Отправлено: 23.01.09 23:08. Заголовок: Рони Брвво! У меня ..

Рони
Браво! У меня такое же отношение :) В спор не вступаю только по той причине, что уже не раз об этом писала. Но вы и без помощников прекрасно справляетесь.

 Отправлено: 23.01.09 23:30. Заголовок: Рони пишет: Значит,..

Рони пишет:

цитата:

Значит, поскольку - цитирую Вас - "поведение Бюсси ничем не выделяется в их корпоративной культуре", а Бюсси у нас "благородный рыцарь", то по правилам математики если А=Б, а Б=В, значит А=В и Генрих, и его придворные - тоже "благородные рыцари", такие же как граф - что и требовалось доказать!.

Вывод неверный. Бюсси Сен-Люка на тот момент другом не считал, а вот остальные господа, вами упомянутые, к ним не раз причисляли, хотя вели себя совсем не по-дружески.

цитата:

Сен-Люк, встревоженный не сулящим ничего доброго отсутствием короля и принцев, пытался успокоить своего тестя, который по той же причине был огорчен до глубины души. Убежденный, как, впрочем, и весь двор, в том, что короля Генриха и Сен-Люка связывают тесные дружеские узы, маршал рассчитывал породниться с источником благодеяний, и - вот тебе на! - все вышло наоборот: его дочь сочеталась браком с ходячим воплощением королевской немилости. Сен-Люк всячески пытался внушить старику уверенность, которой сам не испытывал, а его друзья - Можирон, Шомберг и Келюс, разодетые в пух и прах, неестественно прямые в своих великолепных камзолах, с огромными брыжами, на которых голова покоилась, как на блюде, шуточками и ироническими соболезнованиями лишь подливали масла в огонь.

цитата:

- И при всем том, Сен-Люк, - сказал Можирон, - герцог Анжуйский не последовал за Бюсси. Неужели ты и тут попал в немилость? Это многозначительное «и тут» кольнуло новобрачного в самое сердце.

цитата:

- Ну, ну, господа, - попытался утихомирить разгорающиеся страсти дрожащий от волнения Сен-Люк, - пощадите хоть немного моих гостей. Не портите мне день свадьбы.

Заметьте, Бюсси еще рта не раскрыл, "ничего не сделал, только вошел" (голосом Этуша из "Кавказской пленницы")
Рони пишет:

цитата:

Пожалуйста - еще одно маленькое наблюденьице за поведение «однозначно благородного» графа. Итак, к нему домой приходит Шико и граф тут же демонстрирует «прекрасные манеры».

Не стоит судить по одной фразе о ситуации в целом. Автор подчеркивает, что Шико ведет себя довольно вызывающе, и Бюсси на это реагирует соответственно.

цитата:

Поэтому Шико, несмотря на то что ему не было задано этого вопроса, ответил очень серьезным тоном: - Сударь, я пришел, чтобы предложить вам небольшую сделку. - Я вас слушаю, сударь, - сказал Бюсси с недоумением. - Что вы мне обещаете, если я окажу вам важную услугу? - Это зависит от услуги, сударь, - ответил несколько свысока Бюсси. Гасконец прикинулся, что не замечает его пренебрежительного тона. - Сударь, - сказал он, усевшись и скрестив свои длинные ноги, - я вижу, что вы не удостаиваете меня приглашением сесть. Краска бросилась в лицо Бюсси. - Это увеличивает размеры вознаграждения, которое мне будет полагаться после того, как я окажу вам упомянутую услугу.

И следующая фраза вполне логична. А вы бы стали отвечать на такой вопрос?

цитата:

- Позвольте мне удивиться, - сказал Бюсси. - Я имел честь спросить вас, состоите ли вы в Лиге; вы поняли меня? - Господин Шико, - сказал Бюсси, - я не люблю вопросов, смысла которых я не понимаю, поэтому, будьте так любезны, перемените тему разговора, и ради приличия я подожду еще несколько минут, прежде чем сказать вам, что, не любя подобных вопросов, я, естественно, не люблю и людей, их задающих. - Великолепно; приличие есть приличие, как говорит наш дорогой господин де Монсоро, когда он в хорошем настроении. При имени Монсоро, которое гасконец обронил словно бы невзначай, Бюсси снова стал внимательным.

Поняв причину расспросов и цель визита Шико, Бюсси естественно изменил свое поведение. И нисколько не обиделся на "пародию" Шико в свой адрес, по достоинству оценив ситуацию и поступок Шико.

цитата:

Так вот, вы прекрасно понимаете, что если герцог Анжуйский принадлежит к Лиге, вам этого тоже не избежать, ведь вы его правая рука, черт побери! Лига понимает толк в деле и не согласится иметь своим главой однорукого. - И что же дальше, господин Шико? - сказал Бюсси, на этот раз значительно более вежливым тоном. - Дальше? - переспросил Шико. - Дальше, если вы принадлежите к Лиге или подумают, что вы к ней принадлежите, а так обязательно подумают, с вами случится то же, что случилось с его королевским высочеством. - Что же случилось с его королевским высочеством? - воскликнул Бюсси. - Сударь, - сказал Шико, поднимаясь и принимая ту позу, которую незадолго до этого принимал Бюсси, - сударь, я не люблю вопросов и - если вы разрешите мне продолжить - не люблю людей, задающих вопросы, поэтому у меня большое желание предоставить сделать с вами то, что сделали ночью с вашим господином. - Господин Шико, - сказал Бюсси с улыбкой, которая заключала в себе все извинения, какие может принести дворянин, - говорите же, умоляю вас, где герцог?

Вы всерьез думаете, что Бюсси испугался Шико????????? Не представляю, чтобы они вообще могли поссориться. Для этого они оба слишком благородны и умны. И даже вам не удасться их спровоцировать!

 Отправлено: 23.01.09 23:38. Заголовок: Рони пишет: Можем и..

Рони пишет:

цитата:

Можем и поговорить. Есть разница между поведением, в основе которого лежат муки ревности любящего человека (да, Генрих мучает супругов Сен Люк, но как он сам при этом страдает!) и поведением человека, которому хозяин сказал "фас!" и кто он там? ах, лев! пошел "демонстрировать всем свои клыки", гордясь собою, а страдания несчастной девушки - слишком ничтожны, чтобы о них думал "однозначно благородный"...

Совсем забыла. Пардон! Кто-то сказал про команду "фас"?

цитата:

Генрих посмотрел на своих любимцев, побледневших от ярости, казалось, скажи он только слово, и они бросятся па Бюсси. Келюс, который больше других был зол па Бюсси и давно бы схватился с ним, не запрети ему этого король, положил руку на эфес шпаги.

Может, быть автор нас рассудит? Или вы ему тоже не доверяете в правильности оценки своих героев?

цитата:

Бюсси был человеком незаурядным во всех отношениях: смелым до безрассудства, но в то же время образованным, остроумным и прекрасно воспитанным. Зная несомненное мужество Сен-Люка, он понял, что долг гостеприимства одержал в нем верх над утонченной щепетильностью придворного. Всякому другому Бюсси не преминул бы слово в слово повторить сказанную им фразу, то есть бросить вызов в лицо, но, обезоруженный дружелюбием Сен-Люка, он отвесил ему вежливый поклон и произнес несколько любезностей.

 Отправлено: 24.01.09 01:23. Заголовок: La Louvre La Louvre ..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

Браво! У меня такое же отношение :) Но вы и без помощников прекрасно справляетесь.

Спасибо за моральную поддержку! Приятно.
La Louvre пишет:

цитата:

В спор не вступаю только по той причине, что уже не раз об этом писала

Жаль, конечно, что меня тогда тут еще не было - было бы интересно посражаться с Вами "плечом к плечу"... но ладно, зато когда-нибудь и я "шашкой намахаюсь" и сяду рядом с Вами с поп-корном наблюдать за боями дюманов-новобранцев... ведь "эта музыка будет вечной"

 Отправлено: 24.01.09 01:29. Заголовок: Рони пишет: "эт..

Рони пишет:

цитата:

"эта музыка будет вечной"

 Отправлено: 24.01.09 01:32. Заголовок: Мадам де Шико Мадам ..

Мадам де Шико
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси Сен-Люка на тот момент другом не считал, а вот остальные господа, вами упомянутые, к ним не раз причисляли, хотя вели себя совсем не по-дружески.

Разве я хоть слово сказала, что считаю поведение Генриха и компании нормальным? Но их свинское нехорошее поведение не оправдывает такое же (если не хуже) поведение Бюсси. И если Вы считаете, что провоцировать на дуэль в день свадьбы того, кого не считаешь другом, нормально (тем более там до него все испортили) - то я не смогу разделить сие мнение. Оффтоп: Если А вылил тарелку супа на голову другу Б, то это не повод восхищаться благородством проходившего мимо В, который вылил на Б всего лишь компот.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не стоит судить по одной фразе о ситуации в целом. Автор подчеркивает, что Шико ведет себя довольно вызывающе, и Бюсси на это реагирует соответственно.

Во-первых, не по одной фразе...
Во-вторых, не Автор подчеркивает, а Вы. Потому что с таким же успехом я берусь утверждать, что Автор подчеркивает как один собеседник на всем протяжении сцены ведет разговор в одном тоне, не теряя контроля и чувства собственного достоинства , а другой собеседник вначале позволял себе говорить "свысока"и "пренебрежительным тоном" (что недопустимо для воспитанного человека) , а потом заулыбался-заблагодарил. И сей отталкивающий контраст спеси-любезности производит впечатление, что "прекрасное воспитание" не более, чем маска...
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вы всерьез думаете, что Бюсси испугался Шико?????????

Я вообще не допускаю мысли, что испугался. Просто сей господин сначала говорит людям (Сен Люку, Шико...) одно, а столкнувшись с более достойным поведением и "оценив по достоинству" совсем другое. - хорошо, хоть поздно, чем никогда...

Итак, Вы не согласны, что в предложенных мной сценах Сен Люк и Шико ведут себя куда более достойно "однозначно благородного"... что ж, сам процесс общения от этого не стал менее приятным.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Для этого они оба слишком благородны и умны

Еще недавно Вы утверждали, что "Бюсси одназначно благородный рыцарь, а Шико движут множество разных мотивов". Но "не прошло и полгода", как ( о чудо - Шико стал даже не просто благороден, а "слишком") оба благородны и умны...
Мое же мнение неизменно - по-настоящему умен и благороден все же один...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Может, быть автор нас рассудит? Или вы ему тоже не доверяете в правильности оценки своих героев?

Что значит "правильность оценки"? Оценка - понятие субъективное, она не может быть правильной и неправильной, она у каждого своя. Что считалось в порядке вещей у господина Дюма, относившегося к другим эпохе-стране-культуре- полу-возрасту и т.д., то может вызывать неприятие у меня, и наоборот.
Доверять Автору? В том, что касается того,что сделал герой, какие слова он произнес и каким тоном - доверие автору стопроцентное - а как иначе? А что касается прямых характеристик героев, то я их со школы не люблю, предпочитаю самой формулировать отношения к героям на основании их поступков в первую очередь. А полностью разделять точку зрения Автора (я, конечно, "хомяк", но не до такой же степени!) неинтересно. Тогда бы и копья на нашем Форуме не ломались

 Отправлено: 24.01.09 01:42. Заголовок: Рони пишет: 14:4 - ..

Рони пишет:

цитата:

14:4 - может, еще отыграетесь?

Не знала, что у нас тут соревнования.

Рони пишет:

цитата:

Но так уж получилось, что это его вызов четверке миньонов (а было ли за что желать им смерти?)

Было. Равно, как и у миньонов были причины желать смерти Бюсси.

Рони пишет:

цитата:

привел к гибели его "самостоятельных приятелей...

Минуточку, так это не Бюсси вызывал миньонов, а миньоны его провоцировали, прямо-таки нарывались на дуэль! Открываем текст и читаем сцену приезда Бюсси с посольской миссией, обращая особое внимание на реплики миньонов.

цитата:

– Государь, – сказал Келюс, склонившись к уху короля, – знаете, как зовут этого посла? – Нет, что мне в его имени? – Государь, его зовут господин де Бюсси. Разве оскорбление от этого не становится в три раза сильнее? – Я не вижу, в чем тут оскорбление, – сказал Генрих, стараясь сохранить хладнокровие. – Быть может, ваше величество и не видит, – сказал Шомберг, – но мы-то, мы прекрасно видим.

Замечательные, мирные, невинные ягнята!

цитата:

Келюс, попеременно то бледнея, то краснея, положил обе руки на эфес своей рапиры. Шомберг снял перчатки и наполовину вытащил кинжал из ножен. Можирон взял свою шпагу из рук пажа и пристегнул се к поясу. Д'Эпернон подкрутил кончики усов до самых глаз и пристроился за спинами товарищей'.

Если это не "стойка на врага", то что?

цитата:

Бюсси прошел прямо к Генриху, отвесил глубокий поклон и стал ждать вопросов. Он стоял перед троном гордо, но то была особая гордость, гордость дворянина, в ней не было ничего оскорбительного для королевского величия. – Вы здесь, господин де Бюсси? Я вас полагал в дебрях Анжу. – Государь, – сказал Бюсси, – я действительно был там, но, как вы видите, меня уже там нет. – Что же привело вас в нашу столицу? – Желание принести дань моего глубочайшего почтения вашему величеству.

- по-моему, авторская позиция в отношении Бюсси здесь более чем ясна. Но, полагаю, даже предвзятому читателю будет трудно отрицать, что Бюсси ведет себя адекватно и почтительно, как и подобает послу мира.

Смотрим, как ведут себя миньоны:

цитата:

Бюсси заметил уголком глаза, что четверо миньонов окружили его и как бы замкнули в живое кольцо, исполненное напряжения и угрозы. В углу залы король тихо беседовал со своим канцлером. Бюсси сделал вид, что ничего не замечает, и продолжал разговаривать с Шико. Тогда король, словно и он был в заговоре и хотел оставить Бюсси в одиночестве, позвал: – Подите сюда, Шико. Мы должны вам кое-что сказать.

Что происходит? Шико явно хочет защитить Бюсси, понимая, что дуэль не в интересах Генриха. Но Генрих, по своей излюбленной методе, отзывает Шико, тем самым давая миньонам команду "фас".

цитата:

Бюсси ответил ему не менее изящным поклоном и остался в кольце один. И тогда его поза и выражение лица изменились: с королем он держался спокойно, с Шико – вежливо, теперь он стал любезен. Увидев, что Келюс приближается к нему, он сказал: – А! Здравствуйте, господин де Келюс. Окажите мне честь: позвольте спросить вас, как поживает ваша компания? – Довольно скверно, сударь, – ответил Келюс. – Боже мой! – воскликнул Бюсси, словно обеспокоенный этим ответом. – В чем же дело? – Есть нечто такое, что нам ужасно мешает, – ответил Келюс. – Нечто? – удивился Бюсси. – Да разве вы и все ваши, и в особенности вы, господин де Келюс, недостаточно сильны, чтобы убрать это нечто? – Простите, сударь, – сказал Можирон, отстраняя Шомберга, который шагнул вперед, чтобы вставить свое слово в этот, обещавший сделаться интересным, разговор, – господин де Келюс хотел сказать не «нечто», а «некто». – Но если кто-то мешает господину де Келюсу, – сказал Бюсси, – пусть господин де Келюс оттолкнет его, как только что поступили вы. – Я тоже ему это посоветовал, господин де Бюсси, – сказал Шомберг, – и думаю, что Келюс готов последовать моему совету. – А! Это вы, господин де Шомберг, – сказал Бюсси, – я не имел чести узнать вас. – Наверное, у меня все еще не сошла с лица синяя краска, – сказал Шомберг. – Отнюдь, вы, напротив, очень бледны, может быть, вам нездоровится, сударь? – Сударь, – сказал Шомберг, – если я и бледен, то от ярости. – А! Вот оно что! Значит, вам, как господину де Келюсу, мешает нечто или некто? – Да, сударь. – Мне тоже, – сказал Можирон, – мне тоже мешает некто. – Вы, как всегда, весьма остроумны, дорогой господин де Можирон, – сказал Бюсси, – но в самом деле, господа, чем больше я на вас гляжу, тем больше меня огорчают ваши расстроенные лица. – Вы забыли меня, сударь, – сказал д'Эпернон, гордо встав перед Бюсси. – Прошу прощения, господин д'Эпернон, вы, как обычно, держались позади остальных, и к тому же я почти не имею удовольствия знать вас и не могу обращаться к вам первым. Это было очень любопытное зрелище: непринужденный, улыбающийся Бюсси посреди четырех кипящих от ярости миньонов, которые кидали на него недвусмысленные грозные взгляды. Только глупец или слепой мог не понять, чего добиваются королевские фавориты.

Дальше - смотрите текст - миньоны в открытую осыпают Бюсси оскорблениями, но он ведет себя и умно, и благородно: ему нужно довести до конца посольскую миссию, и не дать себя спровоцировать.

Очень показателен и дальнейший диалог миньонов с королем - они недоумевают, почему Бюсси не принял вызова.

цитата:

– Ну, – произнес король, – что же вам говорил господин де Бюсси? Мне послышалось, разговор у вас был крупный. – Вы желаете знать, что говорил господин де Бюсси, государь? – спросил д'Эпернон. – Да, вам же известно: я любопытен, – ответил с улыбкой Генрих. – По чести, ничего хорошего, государь, – сказал Келюс, – он больше не парижанин. – Так кто же он тогда? – Деревенщина. Он уступает дорогу. – О! – сказал король. – Что это значит? – Это значит, я собираюсь обучить свою собаку хватать его за икры, – сказал Келюс, – и, кто знает, может быть, даже и тогда он ничего не заметит из-за своих сапог. – А я, – сказал Шомберг, – у меня есть чучело для упражнений в ударах шпагой, так вот я назову его Бюсси. – А я, – заявил д'Эпернон, – я буду действовать более прямо и пойду дальше. Сегодня я ему наступил на ногу, завтра – дам ему пощечину. Храбрость у него напускная, она держится на самолюбии. Он говорит себе: «Довольно я сражался за свою честь, теперь надо поберечь свою жизнь». – Как, господа, – воскликнул Генрих, прикидываясь рассерженным, – вы осмелились дурно обращаться у меня в Лувре с дворянином из свиты моего брата? – Увы, да, – сказал Можирон, отвечая на притворный гнев короля притворным же смирением, – и хотя мы обращались с ним весьма дурно, он ничем нам не ответил. Король с улыбкой поглядел на Шико, нагнулся к его уху и шепнул: – Ты все еще считаешь, что они мекают, Шико? Мне кажется, они уже зарычали, а? – Э! – сказал Шико. – А может, они замяукали. Я знал людей, которым кошачье мяуканье ужасно действовало на нервы. Может быть, господин Бюсси относится к таким людям. Вот почему он и вышел, не ответив. – Ты так думаешь? – сказал король. – Поживем – увидим, – ответил наставительно Шико.

Шико опять-таки высказывается как сторонник Бюсси, и проявляет себя умнее, чем король.

Специально процитировала полностью, и выделила некоторые фразы: надеюсь, после этого вопрос, КТО именно был инициатором дуэли, будет считаться решенным раз и навсегда.

 Отправлено: 24.01.09 01:53. Заголовок: Рони пишет: Разве я..

Рони пишет:

цитата:

Разве я хоть слово сказала, что считаю поведение Генриха и компании нормальным? Но их свинское нехорошее поведение не оправдывает такое же (если не хуже) поведение Бюсси. И если Вы считаете, что провоцировать на дуэль в день свадьбы того, кого не считаешь другом, нормально (тем более там до него все испортили) - то я не смогу разделить сие мнение

Ок, давайте вернемся к поступкам. Напомните, пожалуйста, чем закончилась свадьба для новобрачных и кто тому виной? Причем тут Бюсси?

Рони пишет:

цитата:

Во-вторых, не Автор подчеркивает, а Вы. Потому что с таким же успехом я берусь утверждать, что Автор подчеркивает как один собеседник на всем протяжении сцены ведет разговор в одном тоне, не теряя контроля и чувства собственного достоинства , а другой собеседник вначале позволял себе говорить "свысока"и "пренебрежительным тоном" (что недопустимо для воспитанного человека) , а потом заулыбался-заблагодарил. И сей отталкивающий контраст спеси-любезности производит впечатление, что "прекрасное воспитание" не более, чем маска...

Бюсси - человек, меняется ситуация - меняется и его поведение. Не вижу отсутствия воспитания в том, чтобы заметив ошибку, исправиться.

Рони пишет:

цитата:

Еще недавно Вы утверждали, что "Бюсси одназначно благородный рыцарь, а Шико движут множество разных мотивов". Но "не прошло и полгода", как ( о чудо - Шико стал даже не просто благороден, а "слишком") оба благородны и умны...

А я разве где-то утверждала, что Шико неблагороден или неумен?
Рони пишет:

цитата:

Что значит "правильность оценки"? Оценка - понятие субъективное, она не может быть правильной и неправильной, она у каждого своя. Что считалось в порядке вещей у господина Дюма, относившегося к другим эпохе-стране-культуре- полу-возрасту и т.д., то может вызывать неприятие у меня, и наоборот. Доверять Автору? В том, что касается того,что сделал герой, какие слова он произнес и каким тоном - доверие автору стопроцентное - а как иначе? А что касается прямых характеристик героев, то я их со школы не люблю, предпочитаю самой формулировать отношения к героям на основании их поступков в первую очередь. А полностью разделять точку зрения Автора (я, конечно, "хомяк", но не до такой же степени!) неинтересно. Тогда бы и копья на нашем Форуме не ломались

Поверьте, буду вам искренне признательна, если вы действительно докажете, что и на солнце есть пятна. Иначе, к чему бы все это?

 Отправлено: 24.01.09 02:10. Заголовок: Инкогнито пишет: Сп..

Инкогнито пишет:

цитата:

Специально процитировала полностью, и выделила некоторые фразы: надеюсь, после этого вопрос, КТО именно был инициатором дуэли, будет считаться решенным раз и навсегда.

 Отправлено: 24.01.09 02:27. Заголовок: Инкогнито пишет: на..

Инкогнито пишет:

цитата:

надеюсь, после этого вопрос, КТО именно был инициатором дуэли, будет считаться решенным раз и навсегда.

Это, разумеется, так, если мы берем в рассчет именно ту ситуацию во дворце. Однако, если смотреть в целом, то , допустим, двумя-тремя днями/неделями позже инициатором мог быть и Бюсси. Потому что это был уже финиш, обстановка с обоих сторон была накалена до крайности, просто миньоны сделали это первыми.

А вообще, напомните собственно, а о чем конкретно мы спорим? Ну формулировка вопроса-то какая,?)

 Отправлено: 24.01.09 02:31. Заголовок: Инкогнито пишет: Сп..

Инкогнито пишет:

цитата:

Специально процитировала полностью, и выделила некоторые фразы: надеюсь, после этого вопрос, КТО именно был инициатором дуэли, будет считаться решенным раз и навсегда.

Так вроде вопрос был не в том, кто инициировал дуэль а в том, что Бюсси втянул в это своих друзей, а отношения у них с миньонами не столь напряженные.
По поводу инициации дуэли я с Вами согласна. В этой ситуации миньоны повели себя, как глупые мальчишки, а Генрих еще их и подначивал. Но справедливости ради надо заметить, что если бы миньоны тогда не довели Бюсси до вызова, это могло случится, когда угодно и инициативы в этом случае можно было бы ожидать в равной степени от обеих сторон. Поэтому технически мне кажется абсолютно неважно, кто первый кого вызвал, ведь все к тому и шло с первых страниц книги.

 Отправлено: 24.01.09 02:37. Заголовок: Рони пишет: привел ..

Рони пишет:

цитата:

привел к гибели его "самостоятельных приятелей...

Кстати, хочу еще заметить, что анжуйцы-то выиграли у миньонов: миньоны полегли все (кроме д'Эпернона, который не дрался), а Антрагэ уцелел. И даже спасся от гнева короля, благодаря Шико (ибо Шико вмдел и оценил, что в этой пацанской разборке "все по-чесноку").
Ну а если бы с анжуйцами был Бюсси, я думаю, их потери были бы еще меньше.

Рони пишет:

цитата:

Вы, конечно же, помните, зачем "однозначно благородный" Бюсси пришел на свадьбу Сен Люка? цитата: …прийти на свадьбу по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов…

Вот не надо передергивать. Не надо. Почаще сверяйтесь с текстом - мне кажется, Вы не очень внимательно читали то, что касается Бюсси. В сцене охоты автор (устами героя) подробно рассказывает, что предшествовало свадьбе,и в чем заключалось поручение герцога.

цитата:

– Монсеньер, – ответил Бюсси, – однажды вечером вы мне сказали: «Бюсси, я ненавижу всех этих миньонов из королевской спальни, которые по всякому поводу высмеивают и оскорбляют нас, ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них».

то есть герцог дает НОРМАЛЬНОЕ поручение "своей шпаге" - поссориться с врагами и вызвать их на бой. Где тут хоть слово о том, чтобы "портить свадьбу"?
Возможно, Вас удивит, но в 16-м веке все разборки между дворянами как раз и начинались на пирах, свадьбах, представлениях, балах и пр. публичных мероприятиях - просто потому, что именно там люди, принадлежащие к разным кругам-свитам-лагерям, пересекались в нейтральной обстановке.
И дальнейшие слова Бюсси подтверждают, что он рассчитывал на честную ссору и честный вызов:

цитата:

Я туда пошел, монсеньер, их было пятеро, я – один. Я их оскорбил. Они мне устроили засаду, навалились на меня всем скопом, убили подо мной коня, и все же я ранил двоих, а третьего оглушил. Сегодня вы требуете, чтобы я обидел женщину. Извините, монсеньер, но такого рода услуг принц не может требовать от благородного человека, и я отказываюсь.

Прошу отметить, что в аналогичной ситуации (публичная ссора, оскорбление) Бюсси как раз ведет себя по-честному: он не сговаривается с анжуйцами подкараулить миньонов поодиночке, а посылает им формальный вызов, приглашает секундантов, обсуждает условия боя, соглашается на жребий.
Так кто же в отношении дуэлей честный рыцарь, а кто - подлец?
`

Рони пишет:

цитата:

но Жанне-то за что свадьбу портить?

Рони пишет:

цитата:

И ведь если б не благоразумие Сен Люка (а будь он навроде Келюса?), дуэль бы состоялась! Заметьте: никто – от Жанны до короля – не сомневается, что Сен Люк бросил вызов, а Бюсси вызов принял… Все в порядке, да?

Да. Сен-Люк - тот же миньон из королевской спальни, один из самых любимых, и значит, он тоже попадает в число врагов. При чем прошу заметить, что Бюсси сам не вызывает Сен-Люка, а ждет, ЧТОБЫ ЕГО ВЫЗВАЛИ (то есть, проявляет учтивость, как ни странно. Или, выражаясь современным языком, "готов ответить за базар".
И более того: когда вызова не следует, и Сен-Люк ведет себя приветливо и учтиво (пусть и "включая дурака"), Бюсси отвечает не менее приветливо и учтиво.

цитата:

Бюсси был человеком незаурядным во всех отношениях: смелым до безрассудства, но в то же время образованным, остроумным и прекрасно воспитанным. Зная несомненное мужество Сен-Люка, он понял, что долг гостеприимства одержал в нем верх над утонченной щепетильностью придворного. Всякому другому Бюсси не преминул бы слово в слово повторить сказанную им фразу, то есть бросить вызов в лицо, но, обезоруженный дружелюбием Сен-Люка, он отвесил ему вежливый поклон и произнес несколько любезностей.

То есть авторскую позицию опять начисто игнорируем, м?

А его величество, который так любит Сен-Люка, что прям не могу, САМ подталкивает любимца к дуэли, и однозначно ЖДЕТ, что Сен-Люк вызовет Бюсси. Да еще и миньонов науськивает. А к Жанне так просто "поворачивается спиной". (читаем текст!)

цитата:

– Что ты сказал этому фату? – спросил король, когда Сен-Люк вернулся. – Я, государь? – Ну да, ты. – Я пожелал ему доброго вечера. – Вот как! И это все? – сердито буркнул король. Сен-Люк понял, что сделал неверный шаг. – Я пожелал ему доброго вечера, – продолжал он, – а потом сказал, что завтра поутру буду иметь удовольствие пожелать ему доброго утра. – Хорошо. А я было усомнился в твоей смелости, Удалец. – Но, ваше королевское величество, окажите мне милость сохранить это в тайне, – подчеркнуто тихим голосом попросил Сен-Люк. – Черт побери! Само собой, я не собираюсь тебе мешать. Хорошо бы ты избавил меня от него, но сам при этом не поцарапался. Миньоны обменялись между собой быстрыми взглядами, но Генрих III сделал вид, что ничего не заметил.

Так кто портит свадьбу, кто дает команду "фас"?

Бюсси, наоборот, на этом мероприятии создает движуху - является в сопровождении пажей (красивое зрелище), подставляется под шутки Шико, позволяя тому показать себя во всей красе (кстати, высмеивая короля), любезен с Жанной - предлагает ей руку, декламирует сонет... Все "терки" с миньонами не выходят за рамки обычной светской болтовни. Это уж воля противников Бюсси видеть в его словах и действиях нечто оскорбительное.
И кстати, Бюсси сразу же после дуэли едет поблагодарить Сен-Люка, и не колеблясь ни секунды, помогает Жанне воссоединиться с супругом (чего, кстати, не сделали миньоны). `

Рони пишет:

цитата:

Еще недавно Вы утверждали, что "Бюсси одназначно благородный рыцарь, а Шико движут множество разных мотивов". Но "не прошло и полгода", как ( о чудо - Шико стал даже не просто благороден, а "слишком") оба благородны и умны... Мое же мнение неизменно - по-настоящему умен и благороден все же один...

Ну что ж. Давайте, наконец, разберемся "по гамбургскому счету" с умом и благородством Шико.
Бюсси тут чего только не ставили в строку - и предательство, и корысть, и пр., - давайте же посмотрим с того же ракурса на Шико... (бесконечно мной любимого, обожаемого и уважаемого)!

[more]Итак, Шико:
1) Руководствуясь исключительно личными чувствами и личной выгодой, поддерживает слабого, ничтожного и нечистого на руку короля, тратящего огромные суммы из казны на содержание фаворитов, и абсолютно не владеющего ситуацией в королевстве.
2) Постоянно издевается над младшим братом короля (у которого была незаконно перехвачена корона), и вообще всячески стравливает Генриха и Франсуа. Вопрос: отдает ли он себе отчет, что детей у Генриха нет, и если что-то случится с Франсуа, династии Валуа конец?
3) раскрывает опасный заговор Гизов - но при этом двурушничает, прикрывая сомнительные делишки короля Наваррского в Париже (а Наварра в Париже отнюдь не укреплением трона Валуа занимался!) - и кстати, его молчание помогло Наварре устроить побег Франсуа.
4) Круто подставляет Горанфло
5) Вообще постоянно врет
6) Издевается над графом де Монсоро, наступая тому на больное место - "просто так, чтобы помучить"
7) Ведет "двойную игру" с Бюсси - зная о приказе арестовать графа, помогает тому спастись, да еще требует ответной услуги.
6) Это уже в "45", но все равно: берется выполнять омерзительное поручение короля с письмом в Наварру (оно омерзительно, во-первых, потому, что подставляет Маргариту, не сделавшую в тот момент ничего дурного ни брату, ни тем более Шико, во-вторых - потому что "копание в чужом белье" затеяно с единственной целью - не отдавать законного приданого).

Это только так, навскидку...

Каков же вывод? Что Шико не умен и не благороден? Вовсе нет: и умен, и благороден. Просто его ум и благородство несколько иного рода, чем у Бюсси, о чем и писала мадам де Шико. Он не столь "прозрачен".
Шико - личность более сложная, им управляет множество скрытых мотивов.

 Отправлено: 24.01.09 02:37. Заголовок: Инкогнито Браво, ма..

Инкогнито
Браво, мадам!

Я уже где-то писал, помнится, на эту тему, но могу повториться здесь: благородство месье Бюсси у Дюма и тем паче в 16-м веке - не эквивалентно современному понятию благородства. Чем больше я читаю здесь нападок на графа, тем больше начинаю подозревать, что под благородным поведением оппонирующие защитникам Бюсси дамы подразумевают нечто не соотносимое ни с понятием мужественности (courage), ни с понятием чести (honore), ни с понятием дворянского происхождения (noble). Мне кажется, что нынешний образчик "благородства" в голове у многих дам - это такой задрюченный тихий и скромный молодой человек, обязанный всегда быть кавайным пусиком бесконфликтным и вежливым даже с теми, кто ему хамит. Поправьте меня, если я ошибаюсь. :)

Бюсси, хоть он и un galant homme (изысканно вежливый, чрезвычайно учтивый по отношению к женщинам) - по отношению к миньонам проявляет НОРМАЛЬНУЮ агрессию, свойственную НОРМАЛЬНОМУ альфа-самцу, лидеру. При этом, по ответному поведению, миньоны являются бета-самцами, т.е. претендующими на лидерство, но ресурсно до оного не дотягивающими. И их нападки на графа выглядят, как попытки стаи шакалов атаковать крупного хищника.

Анжу знает, с кем он имеет дело, и не питает иллюзий, что он управляет графом. Зато он, будучи человеком хитрым, льстит ему, подкупает собственной слабостью, пользуясь тем, что Бюсси склонен брать слабых под свою защиту.

Король в этом смысле ведет себя с Бюсси неумно и недальновидно - он явно затаил на него личную обиду и занимается мелкой местью вместо того, чтобы найти способ привлечь этого человека себе на службу - хотя бы ради поддержания престижа своей короны. Шико понимает это лучше короля, он уважает Бюсси и правильно оценивает его, как противника, желая со временем превратить в союзника или хотя бы, путем оказания ему услуг, нейтрализовать его в нужный момент.

А в отношении Монсоро Бюсси опять же ведет себя настолько благородно, насколько может - он по просьбе любимой им женщины воздерживается от самого простого и главное - доступного ему способа освободить Диану от супружеской клятвы. Для человека действия, каким несомненно является граф, это просто подвиг! Как и вынужденные любезности с тем, кого он мечтает убить.
Интересно, как бы на месте Бюсси поступили бы, скажем, Ливаро, Шомберг или д'Эпернон? Я вот думаю, что они бы с Монсоро не церемонились и нарушили бы данное даме слово, чтобы через дуэль или убийство получить то, чего хотят. По принципу "мало ли, что я на тебе обещал".

 Отправлено: 24.01.09 02:57. Заголовок: Chicot пишет: Я уже..

Chicot пишет:

цитата:

Я уже где-то писал, помнится, на эту тему, но могу повториться здесь: благородство месье Бюсси у Дюма и тем паче в 16-м веке - не эквивалентно современному понятию благородства. Чем больше я читаю здесь нападок на графа, тем больше начинаю подозревать, что под благородным поведением оппонирующие защитникам Бюсси дамы подразумевают нечто не соотносимое ни с понятием мужественности (courage), ни с понятием чести (honore), ни с понятием дворянского происхождения (noble). Мне кажется, что нынешний образчик "благородства" в голове у многих дам - это такой задрюченный тихий и скромный молодой человек, обязанный всегда быть кавайным пусиком бесконфликтным и вежливым даже с теми, кто ему хамит. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Может быть, этим дамам больше понравится Айвенго? А вообще безумно интересно, тут кроме вас еще мужчины есть? Они-то что думают?

 Отправлено: 24.01.09 03:01. Заголовок: La Louvre пишет: Бю..

La Louvre пишет:

цитата:

Бюсси втянул в это своих друзей, а отношения у них с миньонами не столь напряженные.

И снова к тексту...
Когда Бюсси посылает Сен-Люка с вызовом, он - внимание! - готов драться один со всеми четырьмя миньонами:

цитата:

Сен-Люк опустил руки и уставился на Бюсси. – Четверо! – прошептал он. – Правильно, дорогой друг, – сказал Бюсси, утвердительно кивнув головой, – четверо. Само собой разумеется, что мне незачем советовать человеку вашего ума храбрости и галантности действовать по отношению к этим господам со всей предупредительностью и вежливостью, которыми вы отличаетесь в высшей степени…

Как видите, никто никого никуда не втягивает - Бюсси передает свое намерение совершенно недвусмысленно, вызов - только от него, а не "я и моя стража", то есть не Бюсси и анжуйцы.
Диалог не допускает двоякого толкования:

цитата:

– О том, что если все мы пожелаем, случай иной раз распоряжается очень странно, если все мы пожелаем, повторяю, выбрать один и тот же день и час, господин де Бюсси может оказаться в очень затруднительном положении. Сен-Люк поклонился с самой своей обходительной улыбкой на устах. – Разумеется, – сказал он, – господин де Бюсси оказался бы в затруднительном положении, подобно всякому дворянину перед лицом таких четырех храбрецов, как вы. Но он заметил мне, что это для него не внове, с ним такое уже было у Турнельского дворца, возле Бастилии. – И он будет драться со всеми четырьмя? – спросил д'Эпернон. – Со всеми четырьмя, – подтвердил Сен-Люк. – С каждым по отдельности? – спросил Шомберг. – С каждым по отдельности или со всеми разом. Вызов адресован и каждому из вас, и всем вам вместе.

И вот здесь - отдаю должное благородству Келюса! Он все-таки сумел оценить мужество и честность Бюсси, и не захотел повторять "Турнельский эксперимент".

цитата:

– Это очень благородно со стороны господина де Бюсси, – сказал он, красный от злости, – но, как бы мало мы ни стоили, все же каждый из нас способен справиться со своим делом самостоятельно. Итак, мы принимаем предложение графа и будем драться один за другим, по очереди.., или же… Да, так, пожалуй, будет лучше… Келюс посмотрел на друзей, которые, по всей видимости поняв его мысль, кивнули ему в знак согласия. – Мы не хотим, чтобы поединок превратился в убийство великодушного человека, и, пожалуй, будет лучше, если мы предоставим жребию решить, кому из нас драться с господином де Бюсси. – Но, – поспешил спросить д'Эпернон, – а трое остальных? – Трое остальных? У господина де Бюсси, несомненно, достаточно друзей, а у нас – врагов, чтобы трем остальным не пришлось стоять сложа руки, – Вы согласны со мной, господа? – прибавил Келюс, оборачиваясь к своим товарищам. – Да, – ответили они в один голос. – Мне было бы чрезвычайно приятно, – сказал Шомберг, – если бы господин де Бюсси пригласил на эту увеселительную прогулку господина де Ливаро. – Если бы я смел выразить свое мнение, – сказал Можирон, – я попросил бы, чтобы при нашей встрече присутствовал господин де Бальзак д'Антрагэ. – И общество было бы в полном сборе, – заключил Келюс, – если бы господин де Рибейрак соблаговолил явиться вместе со своими друзьями. – Господа, – сказал Сен-Люк, – я передам ваши пожелания господину графу де Бюсси, но, по-моему, я могу сказать вам заранее, что он слишком учтив, чтобы не согласиться с ними

Как видите, вызов анжуйцев тоже инициирован не Бюсси, а миньонами, причем Келюс однозначно назвает анжуйцев врагами, и каждый выбирает того, кто ему более неприятен.

Но знаете, я думаю, что если бы не подлое убийство Бюсси, разъярившее анжуйцев - дуэль могла выйти с менее плачевным исходом для обеих сторон.

 Отправлено: 24.01.09 03:17. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:
Скрытый текст

цитата: А вообще безумно интересно, тут кроме вас еще мужчины есть? Они-то что думают? Спросите Жана.

 Отправлено: 24.01.09 03:20. Заголовок: Chicot пишет: Спрос..

Скрытый текст

Chicot пишет:  цитата: Спросите Жана. благодарю за совет

 Отправлено: 24.01.09 03:25. Заголовок: Рони пишет: Ой, а н..

Рони пишет:

цитата:

Ой, а нервишки-то ни к черту, хладнокровный вы наш, зачем же провоцировать гостя хамской фразой

Сударыня, я вот уже не первый раз с интересом наблюдаю, как Вы в пылу спора начинаете вести спор не с оппонентами, а лично с господином де Клермоном, при чем весьма эмоционально, и в оскорбительном тоне.

Мне интересно: что он Вам такого сделал, чем заслужил подобную...ээээ... (даже не знаю, как это назвать!) - ну пусть будет ненависть?

А насчет "нервишек" Вы не правы. Это называется темперамент. Бюсси, как все вспыльчивые и безрассудно храбрые люди - относится к типу "краснеющих". Александр Македонский набирал в свою армию именно таких.

Рони пишет:

цитата:

Даже не могу представить, чтобы Шико или там граф де Ла Фер бросились бы в бега из Парижа, не пытаясь освободить своего сеньора.

Про "смерть" Шико скромно умолчим... Атоса в этой теме обсуждать не стану.
что же касается Бюсси, он вовсе не бросился в бега.
Во-первых, он не знал о том, что герцог арестован, и по-любому собирался ехать в Анжер за Дианой.
За минуту до прихода Шико он как раз обсуждает с Реми отъезд, и речь идет о том, что ехать надо как можно позже - "потому что герцог ввязался в такие дела, что мы оба ему понадобимся".
Во-вторых, если бы Шико не "слил" Бюсси служебную информацию - о королевском приказе - то графа тем же вечером бросили бы в каменный мешок. И он офигенно был бы полезен герцогу, сидя в Бастилии!
(или, как вариант, он оказал бы отчаянное сопротивление при аресте - и в этом случае ему все равно пришлось бы бежать в Анжер, вербовать сторонников. Что в итоге и было сделано).
Вы вообще представляете себе Бастилию? Сидя там, нельзя сделать НИ-ЧЕ-ГО. А на свободе - очень много.

В-третьих, зачем Шико вообще "сливает" Бюсси информацию? Это как раз показывает, что Шико - мастер многоходовок, при любом дальнейшем развитии событий граф остается ему обязанным.

 Отправлено: 24.01.09 03:31. Заголовок: Chicot пишет: Мне к..

Chicot пишет:

цитата:

Мне кажется, что нынешний образчик "благородства" в голове у многих дам - это такой задрюченный тихий и скромный молодой человек, обязанный всегда быть кавайным пусиком бесконфликтным и вежливым даже с теми, кто ему хамит. Поправьте меня, если я ошибаюсь. :)

Да, нет собственно. Я лишь против того, чтобы этот персонаж считался образчиком благородства, потому что по совокупности поступков, он оказывается не лучше других. Я, например, с такой позиции вообще не могу понять, а чем хуже/менее благородней Келюс?

Chicot пишет:

цитата:

Как и вынужденные любезности с тем, кого он мечтает убить.

Chicot пишет:

цитата:

это просто подвиг!

Подвиг, может быть, для самого себя, для своего внутреннего "я", но никак не для общественности. Монсоро ведь и правда считает его другом. будь вы на месте Монсоро, вы бы считали такого вот Бюсси героем, совершающим подвиг, когда бы узнали правду...?

Chicot пишет:

цитата:

как бы на месте Бюсси поступили бы, скажем, Ливаро, Шомберг или д'Эпернон? Я вот думаю, что они бы с Монсоро не церемонились и нарушили бы данное даме слово, чтобы через дуэль или убийство получить то, чего хотят.

Да, скорее всего. Но, ведь, это привело бы к менее трагическим последствиям. Ведь то, что сделал Бюсси повлекло за собой ужасные события, которые, как мы увидели имели отклик даже много лет спустя.

 Отправлено: 24.01.09 03:33. Заголовок: Инкогнито пишет: Ка..

Инкогнито пишет:

цитата:

Как видите, вызов анжуйцев тоже инициирован не Бюсси, а миньонами

Так ведь Келюс только предложил, а не поставил это условием. И в общем-то Бюсси смог бы до конца поддержать свой имидж храбреца, о котором он так заботился, когда отправился один на прогулку к Турнельскому дворцу (кстати, миньоны-то ожидали, что он прихватит друзей, так что тут я считаю обвинения миньонов в бесчестном поведении необоснованными) и отклонить это предложение, сказав, что будет драться с миньонами один.

 Отправлено: 24.01.09 03:38. Заголовок: Инкогнито пишет: Мн..

 Отправлено: 24.01.09 03:51. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:
Скрытый текст

цитата: Вам это слегка не напоминает поведение миньонов? *шепотом* напоминает... Но, памятуя о том, что "чужая душа - потемки", искренне теряюсь в догадках.

 Отправлено: 24.01.09 03:56. Заголовок: Инкогнито пишет: Но..

 Отправлено: 24.01.09 06:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я, например, с такой позиции вообще не могу понять, а чем хуже/менее благородней Келюс?

О благородных порывах Келюса я могу судить только по паре эпизодов книги (желание принести себя в жертву королю и собственно дуэль с анжуйцами, в остальном он ведет себя как и остальные миньоны, по-мальчишески), в то время, как благородство и, если хотите, зрелость и мужество Бюсси заметны во многих его поступках. Но если бы Дюма задумал в качестве главного героя-любовника вывести вовсе не Бюсси, а того же Келюса, или как это было в реальности - Сен-Мегрэна, то наверное он вывел бы более выпукло благородный образ этих молодых людей, хоть и с несколько иными акцентами. Так что, согласно Дюма, Бюсси и по образу и по сюжету проявляет куда больше благородства, чем его антагонисты - миньоны и Монсоро.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Подвиг, может быть, для самого себя, для своего внутреннего "я", но никак не для общественности.

Общественность того времени лояльно воспринимала сюжет о неумном или жестокосердном муже, которому наставил рога ловкий и любезный с дамой кавалер. И за особую доблесть многими дворянами почиталось прослыть любовником знатной особы или красивой жены какого-нибудь не слишком приятного в обществе человека. Так что та общественность (за исключением некоторых священников и ханжей) вряд ли осудила бы Бюсси. Ну а по меркам современности судить поступки тех, кто жил в другой стране и эпохе - имхо, как-то странно, и... попахивает негативной проекцией:)
И потом, если мы говорим про Героя, то для читателя куда важнее как раз то, что происходит в его душе, а не то, что про его поступки могут подумать другие персонажи. Герой, находясь в развитии, вовлекает читателя в этот процесс. НО я вполне себе допускаю, что вы могли идентифицировать себя вовсе не с Бюсси, а, возможно, с кем-то, кто от его действий потерпел некий моральный ущерб. ТОгда ваше отношение к нему понятно и не может быть иным.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да, скорее всего. Но, ведь, это привело бы к менее трагическим последствиям.

Мы не можем наверняка знать это, мы можем лишь фантазировать о возможных ситуациях подобного рода или же ссылаться на исторически похожие факты. Бывало, что убийство мужа любовником ничем хорошим для пары не оборачивалось, потому что родственники убитого начинали мстить, а вдова от позора уходила в монастырь или уезжала в поместье и сидела там, покуда скандал не уляжется. Бывало, что оба оказывались убиты, и женщина теряла обоих своих мужчин. Бывало, что муж оказывался удачливее и убивал любовника, что тоже ничего хорошего для женщины не приносило, кроме горького сожаления и раскаяния. И ей еще везло, если, убив любовника, муж сохранял изменнице жизнь и не придавал ее адюльтер огласке.
Так что повторюсь: мы не можем знать, были бы последствия такого поступка более или менее трагичными для тех, кого это затрагивало. В реальной же истории Монсоро никто не осудил, а вот жена его долго не могла при дворе показаться после убийства графа в замке Кутансьер.

 Отправлено: 24.01.09 06:53. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:
Скрытый текст

цитата: не могу себе представить женщин - ярых ненавистниц Бюсси! *заговорщически понизив голос: и я о том же... неладно что-то в Датском королевстве...

 Отправлено: 24.01.09 07:11. Заголовок: По сабжу темы. Мне ..

По сабжу темы.
Мне противопоставление Шико и Бюсси вообще кажется искусственным и надуманным.
И дело не только в том, что оба - положительные персонажи (ибо Дюма полутонами не пользовался, у него или "черное", или "белое").
Эти герои - по крайней мере, в авторской интерпретации - не антагонисты. Напротив, они "одного поля ягоды". Каждый из них умен и благороден, каждый скрывает в душе тайну (месье Шико - даже не одну), каждый храбр и удачлив, каждый верен любви, чести и дружбе, и при этом не забывает о собственных интересах. Они оба не любят миньонов:)) И на том месте, где у Бюсси - любовь к Диане, у Шико - забота о короле. И как Бюсси ради Дианы, так и Шико ради Генриха готов пройти по трупам врагов.

 Отправлено: 24.01.09 10:24. Заголовок: Chicot пишет: чем е..

Chicot пишет:

цитата:

чем его антагонисты - миньоны и Монсоро.

Думаете, уместно сравнивать миньонов и Монсоро? Что самих по себе друг с другом, что по отношению того же Бюсси к ним?

Chicot пишет:

цитата:

О благородных порывах Келюса я могу судить только по паре эпизодов книги (желание принести себя в жертву королю и собственно дуэль с анжуйцами, в остальном он ведет себя как и остальные миньоны, по-мальчишески),

А мне вот проще простить Келюсу некоторые его мальчишеские порывы, чем поведение Бюсси в некоторых случаях, тем более в этих порывах не было каких-то скрытых мыслей, попыток обмануть кого-либо. Поэтому я считаю, что говорить, что Бюсси лучше того же Келюса невозможно...

Chicot пишет:

цитата:

Общественность того времени лояльно воспринимала сюжет о неумном или жестокосердном муже, которому наставил рога ловкий и любезный с дамой кавалер. И за особую доблесть многими дворянами почиталось прослыть любовником знатной особы или красивой жены какого-нибудь не слишком приятного в обществе человека. Так что та общественность (за исключением некоторых священников и ханжей) вряд ли осудила бы Бюсси.

Под общественностью, я имела в виду тех людей, которых затронуло его поведение, а таких оказалось очень много...
Вот Бюсси не нарушил слово данное Диане, не стал трогать Монсоро, это считается очень благородным. Но к чему это всё привело? Разве уж с такой позиции благородно оставлять любимую женщину несчастной, одержимую одной единственной целью- убить Франсуа. Разве этого хотел Бюсси для нее? Да, я согласна, он мог не предполагать, что на убийство способен дЭпернон, но ведь играть с огнем, с Франсуа, это-безумие. Ведь, должен был понимать, что в случае его смерти/ареста, Диана-то останется одна, меж двух огней. И тем не менее продолжал врать Монсоро и принцу "потому что дал слово" . Я не могу назвать такое отношение к любимому человеку- "благородным", когда из самоуверенности подвергаешь его такому риску.
Я не люблю Франсуа
Меня раздражает Диана
Мне противен Орильи
Не нравится Монсоро
И безразличен Реми
Но тем не менее, вся эта бравада Бюсси типа: " Я самый крутой и никто мне не страшен" погубила жизни каждого из них( я знаю, что исторически это не так, если что, но мы-то обсуждаем роман). Более того, смерть Франсуа, в которой Бюсси тоже косвенным образом виноват, оставила Генриха без наследника трона, ну а к чему это привело, мы знаем.
Поэтому этот человек(Бюсси) мне мягко говоря, неприятен, и непонятно мне за что его можно возводить в ранг самого благородного рыцаря...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

не могу себе представить женщин - ярых ненавистниц Бюсси

Лично мне достаточно сложно представить за что этого персонажа можно любить.

 Отправлено: 24.01.09 11:44. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Но тем не менее, вся эта бравада Бюсси типа: " Я самый крутой и никто мне не страшен" погубила жизни каждого из них( я знаю, что исторически это не так, если что, но мы-то обсуждаем роман). Более того, смерть Франсуа, в которой Бюсси тоже косвенным образом виноват, оставила Генриха без наследника трона, ну а к чему это привело, мы знаем

Мадам, я уважаю ваши чувства, но это уж по-моему слишком! Бюсси виноват в смерти Франсуа? Разве было не наоборот? Человек может отвечать за свои поступки, у остальных своя голова, чтобы думать. Делать из него козла отпущения, мягко говоря, нелогично.
Ах, какая безответственность! Ведь знал же, что у Генриха детей нет и не помог! И правда редиска!

 Отправлено: 24.01.09 11:50. Заголовок: Инкогнито пишет: Мн..

Инкогнито пишет:

цитата:

Мне противопоставление Шико и Бюсси вообще кажется искусственным и надуманным. И дело не только в том, что оба - положительные персонажи (ибо Дюма полутонами не пользовался, у него или "черное", или "белое"). Эти герои - по крайней мере, в авторской интерпретации - не антагонисты. Напротив, они "одного поля ягоды". Каждый из них умен и благороден, каждый скрывает в душе тайну (месье Шико - даже не одну), каждый храбр и удачлив, каждый верен любви, чести и дружбе, и при этом не забывает о собственных интересах. Они оба не любят миньонов:)) И на том месте, где у Бюсси - любовь к Диане, у Шико - забота о короле. И как Бюсси ради Дианы, так и Шико ради Генриха готов пройти по трупам врагов.

Боюсь, нас снова проигнорируют. *шепотом* Кому-то здесь очень мешает славный Бюсси.

 Отправлено: 24.01.09 12:51. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси виноват в смерти Франсуа?

Я написала "косвенно". Если бы Бюсси, не был настолько самоуверен, ничего бы не произошло. А в поломанной жизни Дианы и Реми он тоже не виноват?

Инкогнито пишет:

цитата:

Мне противопоставление Шико и Бюсси вообще кажется искусственным и надуманным.

Инкогнито пишет:

цитата:

Эти герои - по крайней мере, в авторской интерпретации - не антагонисты.

Собственно согласна. У них еще и разные сюжетные линии...

 Отправлено: 24.01.09 13:03. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я написала "косвенно". Если бы Бюсси, не был настолько самоуверен, ничего бы не произошло. А в поломанной жизни Дианы и Реми он тоже не виноват?

Следуюя вашей логике, в смерти Франсуа больше всех Екатерина Медичи виновата, опять же косвенно. Воспитывать надо было своих наследников лучше. Бюсси Диане жизнь сломал? А как же Монсоро с Анжу? Думаю, вряд ли бы она с вами согласилась с вашей оценко ситуации. Насчет Реми не все так просто. Он следовал своим идеалам, ничто не мешало ему в любой момент оставить Бюсси, а потом и Диану. Преданность и верность - штуки непростые, за них и сейчас можно жизнь поплатиться.

 Отправлено: 24.01.09 13:10. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Следуюя вашей логике, в смерти Франсуа больше всех Екатерина Медичи виновата, опять же косвенно. Воспитывать надо было своих наследников лучше.

Это абсолютно никак не следует "моей логике". Воспитание детям давала не Екатерина Медичи, если уж на то пошло, а учителя, гувернеры и т.п. Как известно, три Генриха посещали супер-престижную школу для детей дворян(забыла название), где и получали образования. Если вы имеете в виду то, что на характер Франсуа повлияло то, что большая часть любви доставалась Сашке, то в чем -то вы правы. Однако, каждый хозяин своей судьбе сам. Взгляните на Карла, он точно так же этой любви недополучал, однако ж такой скотиной не стал..( и сейчас есть примеры, когда дети академиков становятся преступниками, а детдомовцы хорошими людьми..)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси Диане жизнь сломал? А как же Монсоро с Анжу?

А не надо переводить стрелки. Они виноваты не меньше, но мы не их сейчас обсуждаем. Бюсси должен был предусмотреть, что его игры с принцами крови могут кончится его смертью, и тогда Диане совсем плохо придется.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Насчет Реми не все так просто. Он следовал своим идеалам, ничто не мешало ему в любой момент оставить Бюсси, а потом и Диану. Преданность и верность - штуки непростые, за них и сейчас можно жизнь поплатиться.

Дело не в этом, а в том, что своим необдуманным поведением Бюсси спровоцировал эту ситуацию, когда ее можно было избежать.