Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.09 03:47. Заголовок: Шико vs Бюсси

В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей.

Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.

 Отправлено: 29.01.09 03:59. Заголовок: Инкогнито пишет: Пе..

Инкогнито пишет:
Скрытый текст

цитата: Первое модераторское замечание в моей сетевой жизни, и по какому поводу! *горжусь* Мадам, вы, я смотрю, скоро заработаете себе славу опасного поединщика!:)) Но в любом случае, в вопросе защиты чести и достоинства графа я на вашей стороне!

 Отправлено: 29.01.09 04:12. Заголовок: La Louvre пишет: Хо..

La Louvre пишет:

цитата:

Хотя с точки зрения гуманизма все-таки лучше переговоры, но Бюсси, наверное, это мало волновало. Лес рубят, щепки летят.

Гуманизм - более позднее изобретение человечества. Наряду с гильотиной:)

La Louvre пишет:

цитата:

Но если на секунду предположить, что один из вариантов был бы менее приемлем с точки зрения интересов Франсуа, но более приемлем с точки зрения интересов Бюсси, то в какую сторону склонилась бы чаша весов?

Думаю, что Бюсси нашел бы достаточно агрументов, чтобы убедить Франсуа, почему его вариант предпочтительнее и сулит не меньше выгод. Но, навеное, вы бы отнеслись к Бюсси лучше, если бы он предпочел выбрать мирное ршение вопроса?

La Louvre пишет:

цитата:

И между прочим, хоть Бюсси и не стратег, но ведь и не глупец, и как он не предположил, что все эти посулы Екатерины всего-лишь замануха. Ведь король с матерью первоначально планировали заманить бунтовщиков обратно, чтобы потом покарать.

Думаю, что Бюсси прекрасно был осведомлен о том, чего стоят ссоры братьев и какое деятельное участие в их примирении каждый раз проявляет "мадам Змея". Потому иллюзий не питал, но и казнить его лично в этой ситуации было не за что, да и Франсуа тоже. (оставим в стороне заговор Ла Моля и Коконнаса и то, как Дюма подал участие в оном Франсуа):)

 Отправлено: 29.01.09 04:12. Заголовок: La Louvre пишет: Хо..

La Louvre пишет:

цитата:

Хорошо, наверное, тут вы правы.

Ура! Как приятно достичь взаимопонимания

La Louvre пишет:

цитата:

Хотя с точки зрения гуманизма все-таки лучше переговоры, но Бюсси, наверное, это мало волновало. Лес рубят, щепки летят.

Это да. Но мужчины! - что с них взять?

La Louvre пишет:

цитата:

Но если на секунду предположить, что один из вариантов был бы менее приемлем с точки зрения интересов Франсуа, но более приемлем с точки зрения интересов Бюсси, то в какую сторону склонилась бы чаша весов?

Сложно сказать, тут все дело в пропорциях. В одном не сомневаюсь: Бюсси не сделал бы ничего, что нанесло бы серьезный ущерб его сеньору. Но и возлюбленной бы не согласился пожертвовать, это ясно. Думаю, что в ситуации острого противоречия он стал бы искать третий вариант. Или одно, или другое - это вариант для глупца или фанатика. А Бюсси не глупец и не фанатик; он умен и способен быстро реагировать на меняющуюся ситуацию. Перебрал бы разные возможности и что-нибудь придумал бы - а Реми ему помог, ибо тоже малый сообразительный. Не говоря уж про хитроумного Сен-Люка:)

цитата:

Ведь Бюсси вполне определенно заявляет Реми, что ему нужна война и если бы в тот момент не принесли извести о смерти Монсоро он бы так и продолжил укреплять Франсуа в первоначальном намерении, несмотря на все выгоды мирных переговоров.

В данной конкретной ситуации - не будем сбрасывать со счетов такого игрока, как мадам Екатерина. Раз уж она приеала в Анжу, понятно, что миру- быть, вопрос только в сроках. И если бы Франсуа продолжал упираться, несмотря на все посулы и соблазны, Екатерина стала бы искать причину. Не бином Ньютона понять, кого Франсуа больше всех слушает, не зря же королева выставила Бюсси. Она бы поняла, что у Бюсси есть какие-то интересы, которые остались неучтенными, и стала бы работать в этом направлении. Может быть, даже вызвала бы графа на откровенный разговор, или подключила шпионов...Словом, я в нее верю:)

А уж если бы она, узнав в чем дело, сама отдала приказ устранить Монсоро - вот это был бы поворот сюжета!

 Отправлено: 29.01.09 04:16. Заголовок: Chicot пишет: Мадам..

Chicot пишет:
Скрытый текст

цитата: Мадам, вы, я смотрю, скоро заработаете себе славу опасного поединщика!:)) Но в любом случае, в вопросе защиты чести и достоинства графа я на вашей стороне! Спасибо, месье, мне очень приятно. Но вообще-то я добрая и мирная, мухи не обижу.

 Отправлено: 29.01.09 04:37. Заголовок: Chicot пишет: интер..

Chicot пишет:

цитата:

интересно, как вы себе представляете их разговор.

Франсуа: Бюсси, почему ты на меня сердишься?
Бюсси: Вы поступили неблагородно, пообещали восстановить справедливость, но не только этого не сделали, но и не дали никаких объяснений. (Тут можно упомянуть все свои заслуги (к чему Бюсси довольно часто прибегает) в качестве аргумента, что в общем-то имеешь моральное право на такое объяснение). Я дал слово барону, что вы раберетесь из-за этого моя честь пострадала бла-бла-бла.

Ну такой вариант хотя бы, имхо, честный и прямой в отличие того, что было произнесено Бюсси на самом деле. Типа, да клал я на все это дело с прибором. а чего злой бы? да, хз, просто рожа монсоровская не нравится/встал не с той ноги/ПМС/магнитные бури (ненужное вычеркнуть).

Chicot пишет:

цитата:

Ну будь Бюсси современным телохранителем - за ним и в морду дать начальнику не заржавело бы наверное. Но он блюдет кодекс дворянской чести, а самообладание в нем занимает весьма почетное место среди качеств настоящего дворянина.

Дык я ж только за цивилизованное решение проблемы. Имхо, человек способный, не выходя за рамки, выразить свое недовольство и поставить кого надо на место вызывает уважение. Обложить матюгами и послать в пешее эротическое каждый дурак может, тут большого ума не надо. В общем чего я ожидала от Бюсси, так это как минимум морально отыметь герцога за плохое поведение. Но вежливо. Но отыметь.

Chicot пишет:

цитата:

Если вас беспокоит, как эта катавасия отразилась на гостях Сен-Люка и маршала де Коссе, то ни о каком особом ущербе гостям не говорится.

Гости меня беспокоят меньше всего. Позволю себе даже предположить, что вся эта катавасия могла внести некоторое оживление в торжество и доставить гостям не мало захватывающих минут. Надеюсь повара маршала де Коссе настряпали достаточно попкорна. Ибо, как показывает практика, многим наблюдать за скандалом интереснее, чем за представлением итальянских комедиантов и прочих трубадуров. В остальном же полностью согласна.

Скрытый текст

Несколько дней буду лишена возможности участвовать в дискуссии, поскольку отбываю в деревню к тетке, в глушь, в Саратов в места лишенные интернетов. Поэтому отвечу на комментарии позже, за что приношу свои извинения. Но я еще вернусь :)) Всем счастливо оставаться :)

 Отправлено: 29.01.09 04:47. Заголовок: La Louvre пишет: Я ..

La Louvre пишет:

цитата:

Я дал слово барону, что вы раберетесь из-за этого моя честь пострадала бла-бла-бла.

Ага, ну а как бы он ответил на вопросы принца про барона да про то, как тот узнал ну и т.д.? ИМХО, Бюсси оказался бы в весьма двусмысленном положении, ибо тогда ему бы пришлось все рассказывать, как есть, и герцог бы его самого заподозрил бы в интересе к Диане. А Бюсси как раз этого и не хотел, поскольку принц мог помешать ему исполнить то, что он обещал ей.
Так что Бюсси в общении с принцем как раз постарался максимально отвести его внимание от истории с визитом в Париж барона де Меридор и о том, по чьей просьбе он его сюда привез.

La Louvre пишет:

цитата:

В общем чего я ожидала от Бюсси, так это как минимум морально отыметь герцога за плохое поведение. Но вежливо. Но отыметь.

Вы полагаете, можно морально отыметь того, у кого нету морали? Хм... а куды ж его иметь-то?

Скрытый текст

Удачного путешествия!

 Отправлено: 29.01.09 09:55. Заголовок: Пардон, что вклинива..

Пардон, что вклиниваюсь в вашу беседу.
La Louvre пишет:

цитата:

Франсуа: Бюсси, почему ты на меня сердишься? Бюсси: Вы поступили неблагородно, пообещали восстановить справедливость, но не только этого не сделали, но и не дали никаких объяснений. (Тут можно упомянуть все свои заслуги (к чему Бюсси довольно часто прибегает) в качестве аргумента, что в общем-то имеешь моральное право на такое объяснение). Я дал слово барону, что вы раберетесь из-за этого моя честь пострадала бла-бла-бла.

Думаю, что особых иллюизй Бюсси насчет герцога не питал, разве что несколько переоценил свое влияние на Франсуа. И это вызывает у него не меньше переживаний.

цитата:

Правда, встретив по дороге герцога Анжуйского, он отвернулся, ибо почувствовал, что всех душевных сил недостанет ему, чтобы улыбнуться или хотя бы поклониться этому человеку, который называл его своим другом и так подло предал.

И относительно серьезного разговора... А что же тогда это?

цитата:

- Тут слишком темно, Бюсси, - сказал герцог. - Это должно наводить на тебя тоску. Бюсси молчал, отвращение сковывало ему уста. - Ты так серьезно болен, - продолжал герцог, - что не можешь мне ответить? - Я действительно очень болен, монсеньер, - пробормотал Бюсси. - Значит, поэтому ты и не был у меня эти два дня? - сказал герцог. - Да, монсеньер, - подтвердил Бюсси. Герцог, задетый лаконизмом ответов, сделал несколько кругов по комнате, разглядывая выступавшие из мрака скульптуры и щупая ткани. - Ты неплохо устроился, Бюсси, по крайней мере, на мой взгляд, - заметил он. Бюсси не отвечал. - Господа, - обратился герцог к своей свите, - обождите меня в соседней комнате. Решительно, мой бедный Бюсси серьезно болен. Почему же не позвали Мирона? Лекарь короля не может быть слишком хорош для Бюсси. Один из слуг Бюсси покачал головой, герцог заметил это движение. - Послушай, Бюсси, у тебя какое-нибудь горе? - спросил он почти заискивающим тоном. - Не знаю, - ответил граф. Герцог приблизился к нему, подобный тем отвергаемым влюбленным, которые, по мере того как их отталкивают, становятся все мягче и нежнее. - Ну что же это такое? Поговори же со мной наконец, Бюсси! - воскликнул он. - О чем я могу с вами говорить, монсеньер? - Ты сердишься на меня, а? - прибавил герцог, понизив голос. - Сержусь? За что? К тому же на принцев не сердятся, какой в этом прок? Герцог замолчал. - Однако, - вступил на этот раз Бюсси, - мы даром теряем время на всякие околичности. Перейдемте к делу, монсеньер. Герцог посмотрел на Бюсси. - Я вам нужен, не так ли? - спросил тот с жестокой прямотой. - Господин де Бюсси! - Э! Конечно же, я вам нужен, повторяю. Думаете, я так и поверил, что вы пришли навестить меня из дружбы? Нет, клянусь богом, нет! Ведь вы никого но любите. - О! Бюсси! Как можешь ты обращаться ко мне с подобными словами! - Хорошо, покончим с этим. Говорите, монсеньер! Что вам нужно? Если ты принадлежишь принцу, если этот принц притворяется до такой степени, что называет тебя «мой друг», то, очевидно, надо быть ему благодарным за это притворство и пожертвовать ему всем, даже жизнью. Говорите! Герцог покраснел, но было темно, и никто не увидел его смущения. - Мне ничего от тебя не было нужно, Бюсси, - сказал он, - и напрасно ты думаешь, что я пришел с каким-то расчетом! Я всего лишь хотел взять тебя с собой прогуляться немного по городу. Ведь погода такая чудесная! И весь Париж взволнован тем, что нынче вечером будут записывать в члены Лиги.

Бюсси говорил ровно столько, сколько может себе позволить. На принцев не обижаются! Выводы соответствующие он сделал, принц ему не помощник - какой смысл снова возвращаться к этому разговору в Анжере? Принц, на мой взгляд, просто кинул "пробный камень" - типа "все хорошо?" (тем более, он как никогда нуждается в помощи Бюсси), а Бюсси этот разговор уже не нужен.
Chicot пишет:

цитата:

Вы полагаете, можно морально отыметь того, у кого нету морали? Хм... а куды ж его иметь-то?

Похоже, имеено так БЮсси и рассуждал.

 Отправлено: 29.01.09 12:08. Заголовок: В продолжение... :s..

В продолжение...
Возможно, месье Chicot меня поправит (я в дуэльном кодексе несильна), но мужской разговор с принцем в форме "Вы, сударь, подлец и негодяй!" по логике должен привести к немедленной дуэли, как бы справедливы эти обвинения не были. Принц на оскорбление ответить не может (и мог бы, наверное, не рискнул ), Бюсси также не может вызвать своего монсеньора. В принципе, высказаться можно, но ситуация будет тупиковая.
В романе тем не менее есть сцена вызова Франсуа. Сен-Люк прямо обвиняет Анжуйского в смерти Бюсси и бросает ему перчатку. Но тут 1) экстраординарный повод в виде убийства, 2) Сен-Люк в состоянии аффекта. Да и то, Франсуа вызов не принимает, обращаясь за защитой к королю, так что конфликт ничем не заканчивается.

цитата:

- Ты лжешь, убийца! Ты лжешь! - крикнул Сен-Люк. - Бюсси, исколотый шпагами, Бюсси, висящий на железных остриях, зацепившись бедром, этот Бюсси был годен только на то, чтобы внушить жалость самым своим злейшим врагам, и злейшие его враги помогли бы ему. Но ты, ты - убийца Ла Моля и Коконнаса, ты убил Бюсси, как убил одного за другим всех своих друзей. Ты убил Бюсси не потому, что он был врагом твоего брата, но потому, что он был поверенным твоих тайн. А! Монсоро - тот хорошо знал, почему ты затеял это преступление. - Проклятие! - прошептал Крийон. - Зачем я не король! - Меня оскорбляют в вашем присутствии, брат, - сказал герцог, побелев от ужаса, ибо конвульсивно сжавшаяся рука Крийона и налитые кровью глаза Сен-Люка не сулили ему безопасности. - Уйдите, Крийон, - сказал король. Крийон вышел. - Правосудия, государь, правосудия! - снова выкрикнул Сен-Люк. - Государь, - сказал герцог, - накажите меня за то, что я спас сегодня утром друзей вашего величества и за то, что я обеспечил блестящую победу вашему делу, которое также и мое дело. А я, - продолжал, больше не владея собой, Сен-Люк, - я говорю тебе, что дело твое - проклятое дело и что на все, к чему ты ни прикоснешься, ты навлекаешь гнев господний. Государь, государь, ваш брат взял под свое покровительство наших друзей, горе им! Король почувствовал, как дрожь ужаса прошла по его телу. В это самое мгновение снаружи донесся глухой шум, поспешные шаги, торопливый разговор. Потом наступила глубокая, мертвая тишина. И среди этой тишины, словно само небо выразило свое согласие с Сен-Люком, три медленных, торжественных удара, нанесенных мощной рукой Крийона, сотрясли дверь. Холодный пот заструился по вискам Генриха, черты ею исказились. - Побеждены! - вскричал он. - Мои бедные друзья побеждены! - А что я вам говорил, государь? - воскликнул Сен-Люк. Герцог в ужасе стиснул руки. - Видишь, трус, - продолжал, вне себя от горя, молодой человек, - вот как убийцы спасают честь государей! Убей и меня тоже, я без шпаги! И он швырнул свою шелковую перчатку в лицо герцога. - Франсуа издал крик ярости и побелел, как смерть.

Сомневаюсь, чтобы Бюсси был вправе устроить подобную сцену из-за того, что принц не сдержал своего обещания расторгнуть брак Дианы. Все-таки он связан существующими условностями и рамками этикета, да и внешне ситуация не требует от него большего участия, чем он выказал. Это Шико - человек "новой формации", мыслящий и чувствующий весьма прогрессивно. Ему что герцогу задницу надрать, что короля палкой проучить. Как заметила Инкогнито, "Свобода, равенство, братство!"

 Отправлено: 29.01.09 17:54. Заголовок: Мадам де Шико оппоне..

Мадам де Шико оппонентов нет, но приключения продолжаются?
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Сомневаюсь, чтобы Бюсси был вправе устроить подобную сцену из-за того, что принц не сдержал своего обещания расторгнуть брак Дианы

Это точно, за такое можно и под суд пойти, тем более когда ты не друг короля. Я полагаю, и Сен-Люка могло оправдать только состояние аффекта и серьезность повода. А главное - королевское благоволение

 Отправлено: 29.01.09 18:03. Заголовок: Женевьева пишет: qu..

Женевьева пишет:

цитата:

Мадам де Шико оппонентов нет, но приключения продолжаются?

Оффтоп: Исправляемся, стараемся вести себя прилично. Кстати, открыли новую тему "Герои трилогии в современном мире"

 Отправлено: 07.02.09 15:46. Заголовок: В теме «дуэль миньон..

В теме «дуэль миньонов и анжуйцев» снова речь пошла о благородстве Бюсси и Шико. Дабы не оффтопить , помещу свой МНОГОБУКФФ в заброшенную тему.

Итак, в образах Шико и Бюсси мне видится антитеза «быть» и «казаться», быть благородным на словах и в чужих глазах; или на самом деле, не заморачиваясь на общественном мнении.
Не один персонаж романа не говорит вслух о чести-благородстве-храбрости так часто, как Бюсси (сколько не говори «халва…») Не один персонаж романа не соответствует им так полно, как Шико (не виновато же солнце...)

цитата:

Держать свое слово – это всеобщий закон и, в особенности, закон для лиц благородного происхождения, и вы, сударь, должны это знать лучше, чем кто-либо.

Держат ли герои данное ими слово?
Бюсси:

цитата:

Я заинтересован только в одном, монсеньер, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку.

Нет.

цитата:

Барон и Диана ожидали ответа, обещанного им Бюсси.

Нет.

цитата:

- Случится, как будет угодно богу, - сказал, улыбаясь, Бюсси, - но кроме того, что я нарушу клятву, которую дал Диане, если убью ее мужа...

Нет.
Разумеется, в двух последних случаях он абсолютно не виноват в том, что не выполнил обещания (но зачем он давал их, не имея 100% гарантий, что выполнит?) А вот первое заявление вполне выполнимо, но, увы…Луи де Клермон, граф де Бюсси продолжает служить вероломному принцу и бесчестному человеку.

Шико обещает единожды. Вернуть с процентами долг Майеннскому и Давиду. И держит слово.

Второе важное качество благородного человека – это следование своим убеждениям, даже в тех случаях, когда от них выгоднее отказаться. Что и делает (отказывается) Бюсси как в продолжении «службы бесчестному человеку», так и в «молчании» на изъявления дружбы со стороны Монсоро (что там о молчании пел Владимир Семенович?) А ведь поначалу Бюсси искренне и эмоционально высказывает очень благородную точку зрения. Например:

цитата:

- Себялюбец, я?! - вскричал Бюсси. - Не потому ли, что я боюсь унизить мою любовь трусливым лицемерием?

Т.е. Бюсси оценивает подобное поведение так, как оно видится и ряду читателей. Но очень скоро его «благородное негодование» сменяется полным согласием с весьма шаткими аргументами собеседников. Однако подсознательно он понимает неправильность своего положения.

цитата:

- Любезный сударь, вам известно, что я человек чести? - Да, - сказал Монсоро, - вы такой же человек чести, как эта госпожа целомудренная женщина. - Хорошо, сударь, - ответил Бюсси, слегка кивнув головой, - сказано сильно, но это заслужено, и мы рассчитаемся за все разом.

Шико более последователен в следовании своим принципам и заявлениям (может быть, потому, что он их не декламирует попусту)

Третье. Благородный человек может оставить благодеяние втайне, но никогда не будет принимать и тем более пользоваться благодарностью за то, чего не совершал.
Шико умудряется даже свои реальные заслуги приписать Горанфло. Бюсси же не разубеждает Анжу, когда тот ему приплюсовывает мнимые. Нет, сам он их себе не приписывает, он молчит, и тем самым «всего лишь» оставляет Анжу в заблуждении, хотя (имхо) благородный человек должен сказать – «мне чужого не надо»! (примеров много: от уверенности Анжу, что это Бюсси сподвиг народ против Шомберга и Можирона до благодарности Монсоро, которой он цинично пользуется)

Четвертое. Если считать, что задача Шико - Служением Королю, а задача Бюсси – Служение Прекрасной Даме, то задача Шико более опасна и менее эгоистична. К тому же в чем состоит его служение - ясно на всем протяжении романа. А вот в чем заключалось Служение Бюсси между тем, как он привез отца и попытался расторгнуть брак (молодец) и тем, как попросил Сен Люка увести Диану, для меня загадка – видимо «срывание цветов удовольствия» и называется высоким словом «служение».
Что мне еще импонирует в Шико – удивительная самоирония и незашоренность мышления средневековыми предрассудками (и отношения с королем – «это просто праздник какой-то»(с))
Что мне еще не нравится в Бюсси – высокомерие и фразы в стиле «ой, держите меня семеро»: «Я хочу умереть!» и т.д.
(не-е, это еще не все )


Если рассматривать Бюсси как человека, служащего исключительно Прекрасной Даме, то на вышеизложенном бы следовало поставить точку. Но это не так - Бюсси связан не только отношениями с Дианой, но и службой принцу. Поскольку он не разрывает отношения с Анжу, а напротив, раз за разом подчеркивает, сравнение Служения сеньорам вполне правомерно.

цитата:

- Граф, - ответил Бюсси, - вы знаете, я принадлежу герцогу Анжуйскому, то есть ему принадлежат моя жизнь и моя шпага.

В любви, не как на войне, не все средства хороши, и наоборот. «На войне» иногда приходится прибегать к средствам, которые в любви выглядели бы как подлость. Например, выстрел Штирлица чуть ли не в спину ничего не подозревающему Клаусу…

1.Тот же Шико поддерживает добрые отношения с лицами из «вражеских лагерей»: с Горанфло (что позволяет ему, хотя бы частично, быть в курсе планов Лиги) и с Бюсси (получает возможность через взятое слово при форс-мажоре повлиять на лагерь Анжу).
Если бы Бюсси поддерживал видимость дружеских отношений не с Монсоро, а с одним из людей короля – это одно. Но он ведет двойную игру не с врагами- миньонами, а с Анжу.

2.Имеет ли благородное служение сеньору что-то общее с манипулированием им в личных интересах? Нет.
Когда Шико подсказывает «нужное на его взгляд решение», он исходит из представлений о нужности для Генриха, а не о личных планах. Когда он подает сигнал Генриху, он не хитрит с ним - Генрих следует советам Шико осознанно. Если бы «нужность для Генриха» шла вразрез с личными планами Шико, он «наступил бы на горло собственной песне».
Бюсси же навязывает нужное в первую очередь для него самого решение. Созвучно ли оно с интересами Анжу? – далеко не всегда. Не нужно обладать огромным IQ, чтобы не понять, что приглашение в Париж есть по своей сути западня. Но что значит риск Бастилии для принца, по сравнению со сладостью постельных утех в домике на улице Турнель! В разговоре с Реми Бюсси принимает решение ехать в Париж ДО того, как он услышал предложения королевы-матери. И «про ущерб – не ущерб политических интересов герцога» он и не думает. Предложи она больше или меньше – решение уже было принято.

3.Я не утверждаю, что не благородно служение Даме, это прекрасно. Но не очень красиво, когда друзья (Антрагэ, Ливаро, Рибейрак) уверены в серьезности политических событий, не подозревая, что их «держат за болванов» ради того, чтобы быть поближе к графине. Не очень красива «война любой ценой» ради амурных дел одного участника (это уже не Гектор, это какой-то Парис), не очень красиво использование доверяющих тебе в эгоистических целях втемную.
(Предвидя упрек, что Шико тоже использует Горанфло, замечу а) не в личных целях б) Горанфло из лагеря противника и Шико отнюдь не доверяет, а использует его кошелек)

4.Шико исчезает с авансцены, как только понимает, что его фигура помешает поддержанию перемирия между королем и Гизами. Бюсси, убедив Анжу, что следует заключить мир, предлагает себя в качестве парламентера, хотя с любым IQ ясно, что более неподходящей фигуры нет! Не надо быть выдающимся стратегом, чтобы предвидеть дальнейшее: миньоны приходят в бешенство - дуэль – боль короля из-за смерти любимцев – отношения двух братьев вновь испорчены.

Зададимся вопросом: а что же такого сделал Бюсси для Анжу в ходе романа? Не для Дианы, не для себя, а для принца? Помог ему бежать? – нет. Поддержал в заговоре? – нет. В любовной интриге? – нет. Был с ним честен? – нет. Выполнил миссию парламентера? – нет. Кроме оскорбления короля и провоцирования миньонов на свадьбе Сен Люка и вспомнить не-че-го! Да и по поводу ссор с миньонами… что-то нет уверенности, что за этим стоит преданность принцу, а не обычная манера рисоваться в обществе и поддерживать репутацию храбреца и дуэлянта. Основания? Поведение в Анжере, среди сторонников герцога.

цитата:

Само собой разумеется, он привел в восторг дам и в отчаяние их супругов, а когда кое-кто из последних стал поглядывать на Бюсси не так, как ему хотелось бы, ваш герой покрутил раз десять свой ус и спросил у двух-трех ревнивцев, не окажут ли они ему честь прогуляться с ним при лунном свете на лужайке.

Это уже похоже на комплекс…


Страшно даже не то, что сам де Бюсси не служит Анжу на деле так, как он служит ему на словах, а то, что он, похоже, вообще не понимает, что такое Служение сеньору. Иначе не предлагал бы Сен Люку…

цитата:

- А дальше, дорогой друг, - ответил Бюсси, - вот для вас прекрасная возможность отомстить его величеству за все, чем он вам досадил. У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну. - О! - воскликнул Сен-Люк. - Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной. - Против короля? - спросил Сен-Люк с внезапным холодком в голосе. - Я не говорю, что именно против короля, - сказал Бюсси, - я говорю: против тех, кто обнажит шпагу против нас. - Дорогой Бюсси, - сказал Сен-Люк, - я приехал в Анжу подышать свежим воздухом, но не для того, чтобы сражаться против его величества. - Однако позвольте мне все же представить вас монсеньеру. - Ни к чему, дорогой Бюсси.

Браво, Сен Люк! Если король повел себя недостойно по отношению к дворянину, это повод не служить королю. Но не повод выступить против него, а тем более стремиться унизить и мстить, обнажая шпагу против его людей.

цитата:

Король, непосредственно против которого я никогда не выступал, сердит на меня, он всегда не упускает случая сказать или сделать мне что-нибудь неприятное. И как раз завтра, - Бюсси понизил голос, - я говорю это вам, но вам одному, понимаете? Завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов.

Насколько же красивее и благороднее в истории с дуэлью выглядит Келюс (Келюс и Сен Люк - тоже не образцы благородства, если что…)

В истории Бюсси есть безусловно сильные и красивые страницы. Это его любовь к Диане и героическая смерть. Есть смягчающие обстоятельства – те, перед кем он виноват, несоизмеримо хуже графа. Но как «намного белее» не значит «белоснежный», так и «намного благороднее» не значит «абсолютно благородный».
Подлость Монсоро и миньонов (у дома Дианы) в по отношению к Бюсси неоспорима. Но был ли он абсолютно невиновен перед ними? Не факт. По-моему, Автор прибегает к нападению «все на одного» не только для того, чтобы продемонстрировать храбрость и фехтовальное искусство Бюсси, но и потому, что бейся с ним Монсоро, и тем более Келюс в ночь после свадьбы Сен Люка один на один, моральная правота была бы на их стороне…

И в заключение маленькая аналогия (как же без этого…)

Один человек заказывает высоту метр двадцать и берет ее. Учитель физкультуры: «Молодец – пять». Другой человек заказывает высоту два сорок и не берет ее. Тренер: «Эх, ну как же ты…»
Бюсси своим позиционированием себя выше миньонов и других, постоянными «я – человек чести», «никто не принимает…», «мало кто может сказать тоже самое..» и т.д. ставит планку очень высоко. Но читатель, (например, я) который имеет (я надеюсь?) право на собственный взгляд на благородство, не одобряет отдельные поступки героя и остается в убеждении, что герой - положительный, но до установленной планки не дотянулся. Не пытаясь убедить в этом имеющих противоположное мнение, этот читатель (например, я) всего лишь высказывает свое ИМХО. – «в излюбленной манере».
А Шико устанавливает новый мировой рекорд!

 Отправлено: 07.02.09 17:25. Заголовок: Рони Вы безусловно ..

Рони
Вы безусловно потратили массу времени на последнее высказывание, но, к моему сожалению, ничего нового или более доказательного, чем прежде, лично я для себя не увидела. Собственно, предыдущие три страницы темы все ваши аргументы уже обсуждались. Поэтому для себя я не вижу смысла повторяться и продолжать развивать тему противопоставления Бюсси и Шико, разговор из серии "Кого ты больше любишь, маму или папу и почему?" мне неинтересен.

 Отправлено: 08.02.09 02:25. Заголовок: Рони Я внимательно ..

Рони

Я внимательно прочитала Ваш последний пост. Хочу Вам поаплодировать: видно, что Вы проделали немалую мыслительную и литературную работу, желая в очередной раз обосновать свою позицию.
Не менее отрадно, что на сей раз Вы сумели облечь свои высказывания в корректную форму и воздержались от оскорблений как в адрес Бюсси, так и в адрес оппонентов.

Означает ли это, что Ваш финальный постинг меня убедил? Отнюдь нет. Однако дискуссия тем и отличается от "высказывания своего ИМХО по теме", что строится в форме диалога. При этом диалог в дискуссии - это не говорение по очереди, а обмен аргументами, направленными на максимально точное и полное раскрытие своей позиции - и прояснение позиции оппонента.
В идеале, финальной точкой дискуссии является достижение консенсуса по существу либо достижение договорённости о какой-либо иной форме взаимодействия.

В настоящий момент наши позиции по обсуждаемому вопросу - сравнения Бюсси и Шико по критерию "благородство" - предельно прояснены.

И что же мы имеем в итоге?

1. Вы считаете Шико эталоном благородства, без малейшей тени на белоснежных крыльях и нимбе, а Бюсси - хвастуном, "не взявшим планку", благородным лишь время от времени.
2. Вы воспринимаете данных героев как антитезу : "быть и казаться". Отсюда и возникла, собственно, тема - Шико vs Бюсси. Это Ваша позиция как читателя.

Я считаю иначе:
1. И Шико, и Бюсси - в равной степени благородны, смелы, и великодушны. Разница в их поведении определяется, прежде всего, разностью сюжетной и смысловой нагрузки на персонаж (Шико воплощает политическую интригу, Бюсси - любовную), и во вторую очередь - разностью жизненного опыта, темперамента, общественного положения.
2. Я воспринимаю Шико и Бюсси как две грани общего архетипа (рыцарь без страха и упрека), но при этом воплощающих две разных грани рыцарского служения. . Именно поэтому противопоставление этих персонажей, и возвышение одного за счет принижения другого представляется мне искусственным и надуманным.

Одновременно считаю необходимым сказать, что считаю дискуссию зашедшей в тупик - ибо снова и снова приводятся одни и те же аргументы, на которые по ходу обсуждения уже не раз давались исчерпывающие ответы. (см. последовательно тред 1, тред2, тред3), а достижение консенсуса вряд ли возможно.
Если только мы не переходим от дискуссии к схоластическому спору, который, как известно, может длиться до бесконечности, но практического смысла в нем - ноль целых, ноль десятых.

В связи с этим предлагаю считать позиции сторон полностью проясненными и на данном основании тему закрыть.

Скрытый текст

В том числе, как провоцирующую ненужный флейм, нарушающий галантную атмосферу, что противоречит Манифесту форума.

 Отправлено: 08.02.09 02:32. Заголовок: Инкогнито пишет: В ..

Инкогнито пишет:

цитата:

В связи с этим предлагаю считать позиции сторон полностью проясненными и на данном основании тему закрыть.

Я бы предложила тему все-таки оставить для других участников. Наверняка появятся интересные мнения об этих героях, и хотелось бы иметь возможность с ними знакомиться.

 Отправлено: 08.02.09 07:12. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я бы предложила тему все-таки оставить для других участников.

Я подразумевала - прекратить текущую дискуссию между "ветеранами", до появления новых участников, которые захотят высказаться по обсуждаемому вопросу, и при этом предложат новые ракурсы взгляда и новые аргументы.

"И пусть повезет гренадеру живым с поля брани уйти..."

 Отправлено: 08.02.09 12:26. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

ничего нового или более доказательного, чем прежде, лично я для себя не увидела

Да я, собственно, и не пыталась кого-то переубедить или что-то доказать. Я с пониманием отношусь, что все люди разные, и кому-то поведение Бюсси на свадьбе Сен Люка, его отношения с Анжу, Монсоро, королем видятся абсолютно благородными. Просто если я не согласна, то я не отмалчиваюсь (как Бюсси), а высказываю свое несогласие (как Шико). ) Оффтоп: Если, конечно, речь не идет о людях, меня оскорбивших – в этом, увы, я и не Шико, и не Бюсси …
Вот теперь у меня совесть чиста - все, что я должна была сказать, я сказала. Хау.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Наверняка появятся интересные мнения об этих героях, и хотелось бы иметь возможность с ними знакомиться.

«Безумству храбрых поем мы славу»!
Но следует предостеречь «новых бойцов», что их доводы будут интересными лишь в том случае, если они будут в защиту «слишком благородного» графа. Ведь только оправдания констатация благородства доблестного Бюсси каждый раз свежая и интересная – и вызовет очередное (+1), просто «дуэт Эмиля и Эмилии»:
«Как приятно и забавно…
...Вот и славно. Трам-пам-пам…»(с)

 Отправлено: 09.02.09 04:29. Заголовок: Рони пишет: Просто ..

Рони пишет:

цитата:

Просто если я не согласна, то я не отмалчиваюсь (как Бюсси), а высказываю свое несогласие (как Шико). )

Надо же! Мы с вами нашли вопрос, по которому вполне солидарны! Правда, я себе позволяю высказываться не только в защиту графа, но и в свою собственную защиту, если считаю это необходимым и уместным.

Рони пишет:

цитата:

Но следует предостеречь «новых бойцов», что их доводы будут интересными лишь в том случае, если они будут в защиту «слишком благородного» графа.

Скажите об этом La Louvre, к примеру. С ней никто не дрался, хотя ее доводы были отнюдь не в защиту благородного Бюсси. Есть разница в том, как высказываться на форуме, и вам на нее указали. Не нужно передергивать и это тоже. Иначе я сочту что вы снова провоцируете меня на конфликт.

 Отправлено: 09.02.09 15:32. Заголовок: Примечание модератор..

 Отправлено: 09.02.09 17:19. Заголовок: Nataly Есть предло..

 Отправлено: 09.02.09 23:42. Заголовок: Chicot Я только за...

 Отправлено: 13.02.09 18:49. Заголовок: Рони пишет: Просто ..

Рони пишет:

цитата:

Просто если я не согласна, то я не отмалчиваюсь (как Бюсси), а высказываю свое несогласие (как Шико)

Вот здесь кстати очень важный момент прослеживается: что Вы (Вы в данном случае обращение ко всем) хотите добиться высказываниями?... можно все время говорить свое мнение (как Шико), только, к сожалению, почти никто и никогда к нему прислушиваться не будет, такие люди как правило слывут дураками (что опыт Шико нам кстати и подсказывает), хотя порой таковыми и не бывают..Или можно высказываться когда это действительно важно или для тебя или для ситуации (как Бюсси), при этом ты не становишься лицемером или подлецом, потому как умалчивание своего мнения - это все таки не ложь..я по жизни придерживаюсь 2 позиции. я согласна с Инкогнито относительно "двух разных граней рыцарского служения", воспринимаю обоих героев именно так, просто "добро", оно тоже бывает разное..... Просто у этих благороднейших мужчин разное амплуа по жизни, не даром же они прекрасно и искренне друг к другу относятся, наверное чувствуют родственные души...

 Отправлено: 13.02.09 20:17. Заголовок: kristi пишет: Вот ..

Скрытый текст

kristi пишет:  цитата: Вот здесь кстати очень важный момент прослеживается: что Вы (Вы в данном случае обращение ко всем) хотите добиться высказываниями? имхо - Лучше не квотировать чью-либо цитату, если обращаетесь сразу ко всем... Но, если вопрос задан...Я, например, когда высказываю несогласие, желаю только одного - показать, что я не согласна! (я не верю, что автономную личность можно переубедить, и посему никогда этого и не делаю)

kristi пишет:

цитата:

можно все время говорить свое мнение (как Шико) такие люди как правило слывут дураками (что опыт Шико нам кстати и подсказывает)хотя порой таковыми и не бывают

Я достаточно определенно высказалась, что в дилемме быть или слыть, для меня "быть" - намного важнее. Я думаю, что и Шико не очень переживал, что кое-кто считал его дураком. Он же не страдает нарциссизмом и высокомерием, и не "заинтересован , чтобы про меня не могли сказать..."

kristi пишет:

цитата:

Или можно высказываться когда это действительно важно или для тебя или для ситуации (как Бюсси), при этом ты не становишься лицемером или подлецом, потому как умалчивание своего мнения - это все таки не ложь..

Смотря когда. Иногда, действительно, благороднее промолчать. Например, когда ты впервые видишь человека, еще ничего о нем не знаешь, но внешность тебе, такому "красивому и благородному" кажется неприятной, вот в этом случае промолчать - не есть лицемерие, ложь или подлость.

цитата:

Фи! Что за урода вы нам привезли из вашего края, монсеньер, - сказал Бюсси, обращаясь к герцогу Анжуйскому, - так вот каким дворянам вы покровительствуете? Черт меня побери, если в Париже найдется второе такое чудище, а Париж город очень большой и густо населенный отнюдь не красавцами.

Или, может быть, внешность незнакомца - это "действительно важно" для Бюсси? Куда важнее, чем лгать своим молчанием человеку и пользоваться его доверием, хотя сам назвал подобное поведение"трусливым лицемерием"?

kristi пишет:

цитата:

не даром же они прекрасно и искренне друг к другу относятся, наверное чувствуют родственные души...

Никем не доказанное имхо - очень оскорбительное для Шико - но к счастью, ни Автор, ни Шико этого не говорили.

 Отправлено: 13.02.09 20:46. Заголовок: Рони пишет: Я думаю..

Рони пишет:

цитата:

Я думаю, что и Шико не очень переживал, что кое-кто считал его дураком. Он же не страдает нарциссизмом и высокомерием, и не "заинтересован , чтобы про меня не могли сказать..."

Да, архетип Шута неуязвим: невозможно оскорбить или задеть того, кто способен посмеяться над собой точно так же, как и над всеми остальными. В этом вопросе Шико превосходит Бюсси, готов это признать:)

Рони пишет:

цитата:

Или, может быть, внешность незнакомца - это "действительно важно" для Бюсси?

Ну а если в контекст ситуации посмотреть? С чего Бюсси вдруг вздумал столь нелестным образом отзываться о Монсоро?

Рони пишет:

цитата:

Никем не доказанное имхо - очень оскорбительное для Шико

А в чем тут, собственно, оскорбление для Шико? В том, что он в вопросах дворянской чести сродни Бюсси д'Амбуазу? Не думаю, что такое сравнение его могло бы оскорбить. Имхо, разумеется.

 Отправлено: 13.02.09 22:05. Заголовок: Рони пишет: Никем н..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: Никем не доказанное имхо - очень оскорбительное для Шико - но к счастью, ни Автор, ни Шико этого не говорили. И снова здрасти! К счастью для кого? Прям впору спиритический сеанс с Дюма устраивать (наш Шико-то, при всей безумной любви и безграничном уважении, персонаж отчасти литературный, воображаемый, кто ж за него кроме вас заступится?) У вас случайно знакомых медиумов нет? А то вопросов к Автору накопилось....

 Отправлено: 13.02.09 22:14. Заголовок: Рони пишет: Я думаю..

Рони пишет:

цитата:

Я думаю, что и Шико не очень переживал, что кое-кто считал его дураком.

Я даже скажу, что более того, до определенного момента это было очень выгодно для Шико, его никто не воспринимал всерьез, и из-за этого многие поплатились:) Имхо, "серый кардинал"- это не менее замечательно, чем "благородный рыцарь"

 Отправлено: 13.02.09 22:19. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я даже скажу, что более того, до определенного момента это было очень выгодно для Шико, его никто не воспринимал всерьез, и из-за этого многие поплатились:) Имхо, "серый кардинал"- это не менее замечательно, чем "благородный рыцарь"

А уж благородный серый кардинал - вообще фантастика!

 Отправлено: 13.02.09 22:52. Заголовок: Chicot пишет: Ну а ..

Chicot пишет:

цитата:

Ну а если в контекст ситуации посмотреть? С чего Бюсси вдруг вздумал столь нелестным образом отзываться о Монсоро?

Первоисточника под рукой нет, но, если правильно помню, всего-лишь предчувствие заставило его так сказать. Историю про женщину на белом иноходце немного позже озвучили.

 Отправлено: 13.02.09 23:33. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:
Скрытый текст

цитата: И снова здрасти! Здравствуйте, мадам де Шико! (как поживаете? ник сменить не надумали? ) Мадам де Шико пишет:  цитата: К счастью для кого? Для меня, естественно. Ведь если б Автор написал, что Бюсси и Шико - "две родственные души", я бы потеряла веру в мужчин вообще, и в писателей в частности. Сохранить веру в сильную половину человечества - это ли не счастье? Мадам де Шико пишет:  цитата: кто ж за него кроме вас заступится Ой, Вы меня с кем-то путаете. Я и за себя-то не способна заступиться. Шико и сам прекрасно за себя постоит! Просто мое субъективное имхо, что Шико бы не понравилось, что его, того кто "хочет одного – пусть он царствует спокойно, мой бедный король Генрих" породнили с человеком, который все делает для того, чтобы " Анжу стал королем Франции, а он - королем Анжу". Что-то мне подсказывает, что Шико не нравится, когда ему не предлагают сесть, да еще и пытаются угрожать. И как-то трудно представить, что Шико импонируют высокомерные фразы, вроде "Я, Луи де Бюсси, сеньор де Клермон, вынужден равняться на вкус мелкого гасконского дворянчика". и т.д. и т.п. - о чем было сказано не раз. Мадам де Шико пишет:  цитата: У вас случайно знакомых медиумов нет? А то вопросов к Автору накопилось.... Нет! ни медиумов, ни вопросов...

 Отправлено: 13.02.09 23:44. Заголовок: Рони пишет: Здрав..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: Здравствуйте, мадам де Шико! (как поживаете? ник сменить не надумали? ) Нет, а с чего бы?! Или кому-то очень такой же хочется? "Может, еще и родовой замок впридачу?" Рони пишет:  цитата: Для меня, естественно. Ведь если б Автор написал, что Бюсси и Шико - "две родственные души", я бы потеряла веру в мужчин вообще, и в писателей в частности. Сохранить веру в сильную половину человечества - это ли не счастье? Рони, не стоит так увлекаться литературными персонажами "родствеными душами", это может закончиться потерей реальности... Пардон, мадемуазель! Рони пишет:  цитата: Просто мое субъективное имхо... и т.д. и т.п. - о чем было сказано не раз. Не могу с вами не согласиться!

 Отправлено: 13.02.09 23:49. Заголовок: La Louvre пишет: Пе..

La Louvre пишет:

цитата:

Первоисточника под рукой нет, но, если правильно помню, всего-лишь предчувствие заставило его так сказать.

А мне видится, что Бюсси был неприятно удивлен, что его господин сосватал хорошую придворную должность какому-то безвестному дворянину, который никак в служении Анжу не отличился. (Бюсси ведь была неизвестна история с Дианой, как вы верно заметили). В то время, как принц мог бы вознаградить сей должностью и кого получше Монсоро. Надеюсь, что карьерное честолюбие вы все же не расцените, как недостойное благородного дворянина устремление...