Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.09 03:47. Заголовок: Шико vs Бюсси

В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей.

Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.

 Отправлено: 27.01.09 15:11. Заголовок: Инкогнито пишет: Ста..

Инкогнито пишет:

цитата:

Стало быть, можно считать доказанным, что Шико и Бюсси еще до "сцены ареста" относятся друг к другу как минимум с уважением и симпатией

Это не надо доказывать - это очевидный факт. Но то, что Шико относится к Бюсси с симпатией можно расценить и как еще одно свидетельство толерантности Шико. Например, к Генриху он тоже относится с симпатией, хотя в курсе всех его неблагородных поступков.

Инкогнито пишет:

цитата:

– Если монсеньер герцог Анжуйский в Лувре, – сказал Шико, – он непременно будет присутствовать на утреннем туалете его величества. Почему бы вам, сударь, не пройти туда вместе со мной? – Я боюсь увидеть недовольное лицо короля. – Вот как! – Проклятие, он до сего дня не балует меня своими милыми улыбками. – Будьте спокойны, скоро все это переменится. – Ах, так вы предсказываете будущее, господин де Шико? – Иногда занимаюсь. Не унывайте, господин де Бюсси. Пойдемте. " То есть Шико еще и утешает, и ободряет Бюсси!

Позвольте и мне высказать скромное имхо на сцену. Итак, Шико готовится разоблачить перед королем заговор Анжу и Гизов. Он встречает человека, который считается одним из главных в окружении принца, и судьба которого вскоре не может не измениться. Поскольку Автор, обычно сопровождающий диалоги комментариями об улыбке-взгляде-гримасе- тоне и т.д. здесь ничего не говорит, то оценивать сцену однозначно как утешение и ободрение не получается по отношению ни к одному из персонажей. Ни Бюсси не производит впечатление несчастного, нуждающегося в ободрении- утешении посторонних, ни Шико не подходит на роль «матери Терезы». На мой взгляд, в словах Шико следующий подтекст – извините за столь нелюбимый Вами прием, но по-другому сложно объяснить, что (имхо) слышится за вроде бы ничего не значащими «вот как!» и т.д.
«- Я боюсь увидеть недовольное лицо короля .- Вот как! (боишься – правильно, у короля есть все основания для недовольства братом, а значит и его людьми»
« - Проклятие, он до сего дня не балует своими милыми улыбкам. - Будьте спокойны, скоро все переменится ( в Бастилии или в ссылки недовольное лицо короля будет увидеть затруднительно) ».
« - Вы предсказываете будущее? - Иногда занимаюсь» (Так все-таки: Бастилия или ссылка?)Не унывайте, господин Бюсси (может, обойдемся ссылкой, это надо обдумать ) Пойдемте»
Мне представляется, что подобное прочтение также не противоречит ни образу Шико, ни предыдущим – последующим событиям.

 Отправлено: 27.01.09 15:14. Заголовок: Кстати, перечитывала..

цитата:

Кстати, перечитывала сегодня роман, наткнулась на любопытную сцену. книги под рукой нет, но там Сен-Люк объясняет Бюсси, что если граф Монсоро считает его другом - это его проблемы. А Бюсси ему в дружбе не клялся и ничего не должен. Я сильно упрощаю, но суть примерно передана. Кому-то это покажется циничным,а я считаю вполне нормальным. Бюсси ведь человек

Т.е. всё понятие о дружбе сводится к тому, поклялся кто-то в вечной дружбе или не поклялся? По-моему помимо клятв, есть еще понятие чести для самого себя и для окружающих, так вот Бюсси по отношению к Монсоро поступает бесчестно. Или вы всегда со своих друзей клятвы о дружбе требуете, прежде чем начать им доверять?

 Отправлено: 27.01.09 16:09. Заголовок: Рони пишет: Остаетс..

Рони пишет:

цитата:

Остается только посочувствовать господину Бюсси, что у него столь мелкие враги и вспомнить притчу про льва и шакала. (Бюсси - лев!... а то мало ли)

Ну конечно, враждебность, и очень часто презрение (вы так хорошо знаете текст, что не буду в этот раз утруждать вас чтением цитат). Бюсси - несомненно лев, но и миньонов я бы не стала сравнивать с шакалами, тем более, что ни автор, ни его герои таких аналогий не проводят. Если уж хотите обязательно сравнение, то, наверное, ближе всего гончие, а в стае они бывают опасны, в чем Бюсси смог лично убедиться. Считал ли Бюсси их равными себе? ИМХО, нет. Ни каждого в отдельности, ни всех скопом. Ни по рождению, ни по общественному положению, ни по военному мастерству, ни по человеческим качествам. Сам Келюс при обсуждении дуэли замечаетЮ что Бюсси их слишком мало ценит, если помните.
Так что вряд ли графу требуется сочувствие по этому поводу.
Рони пишет:

цитата:

Если у них были сомнения, то Шикотус Первый их развеял.

Может быть, а может и нет. К сожалению ни автор , ни они сами на эту тему прямо не высказываются. Из приведенноц цитаты я бы, пожалуй, предположила, что они видят в произошелшем скорее волю короля. а Шико только исполнитель. Догадайся они о его истинной роли в этом представлении, месть короля показалась бы им менее губительной.

цитата:

Разъяренные дворяне надвигались на гасконца, твердо решив отомстить ему за жестокий обман, жертвой которого они стали. Но вид этого безоружного человека с грудью, прикрытой лишь двумя скрещенными руками, вид этого смеющегося лица, словно подзадоривающего столь грозную силу обрушиться на столь полную слабость, остановил их, быть может, еще более, чем увещания кардинала, который убеждал, что смерть Шико ничего не даст, а, напротив, навлечет на них страшную месть короля, принявшего вместе со своим шутом участие в этой зловещей буффонаде.

Рони пишет:

цитата:

Это не удача. Они у благородного человека или должны совпадать, или, если личные интересы противоречат политическим, отказаться либо от тех, либо от других – это уж кто что предпочитает.

Ну так и у Бюсси они совпадают...:-)) А если бы Шико поколотили не Майенн с Николя Давидом, а к примеру Наваррский... Думаю, авторв обоих случаях вполне осмысленно задал эти совпадения для развития сюжета.
Рони пишет:

цитата:

Это не надо доказывать - это очевидный факт. Но то, что Шико относится к Бюсси с симпатией можно расценить и как еще одно свидетельство толерантности Шико. Например, к Генриху он тоже относится с симпатией, хотя в курсе всех его неблагородных поступков.

Правда? Не замечала в Шико особой терпимости, тем более к неблагородным поступкам... Его симпатия к Генриху основана, в первую очередь, на благодарности. А симпатия к человеку, которому ты ничем не обязан, вещь редкая и обычно вызвана более глубокими чувствами, чем просто терпимость.
Рони пишет:

цитата:

«- Я боюсь увидеть недовольное лицо короля .- Вот как! (боишься – правильно, у короля есть все основания для недовольства братом, а значит и его людьми» « - Проклятие, он до сего дня не балует своими милыми улыбкам. - Будьте спокойны, скоро все переменится ( в Бастилии или в ссылки недовольное лицо короля будет увидеть затруднительно) ». « - Вы предсказываете будущее? - Иногда занимаюсь» (Так все-таки: Бастилия или ссылка?)Не унывайте, господин Бюсси (может, обойдемся ссылкой, это надо обдумать ) Пойдемте» Мне представляется, что подобное прочтение также не противоречит ни образу Шико, ни предыдущим – последующим событиям.

Рони, вы меня в очередной раз поражаете оригинальностью восприятия, и хоть вы отвечали Инкогнито, не могу не удержаться. Я бы сказала, что в данном случае "боюсь увидеть" гораздо ближе к "неприятно видеть", а бояться короля в прямом значении Бюсси нечего и не за что. "Все изменится"??? С чего бы Шико намекать на Бастилию, если он сам же Бюсси от этого и избавляет? Насчет ссылки уж слишком далекое предположение. Помнится, наш милый Шико не отличался подобной непоследовательностью ни в размышлениях, ни в чувствах. А при прочтении с вашими комментами он, признаться, нравится мне гораздо меньше. Ну никак не вяжется, что Шико может испытывать симпатию к Бюсси и в то же время обдумывать заточение или ссылку для него.
Ой, если уж фантазировать, то может Шико намекает как раз на то, что принца скоро посадят, и у Бюсси станет одним соперником меньше? Франсуа будет несколько затруднительно вмешиваться в отношения с Дианой, а с Монсоро уж как-нибудь справимся (тем более, что по факту, если бы не принц, БЮсси Монсоро бы пережил). Кстати, не будет принца, Бюсси вполне может со временем перейти на службу к королю, например, стать главным ловчим, как Шико и советовал Генриху.

 Отправлено: 27.01.09 16:10. Заголовок: Луиза Водемон Конечн..

Луиза Водемон Конечно, не в клятвах дело. Но человек не может отвечать за мысли другого! Никто не обязан следить за тем, что думают окружающие и поправлять их, если они не правы. Каждый способен нести ответственность только за себя самого. Так и Бюсси НЕ ОТВЕЧАЕТ за то, считает его Монсоро другом, или нет: он-то поводов не давал! Более того, Бюсси тяготится подобным отношением, о чем и говорит с Сен-Люком. То, что он не бросается на Монсоро с криком: "Негодяй! Какой я тебе друг!" еще не говорит о недостатке благородства и чести. Да, граф де Клермон не хочет оставлять свою возлюбленную, поэтому не спешит открывать глаза ее супругу.
Но, во-первых, супруг заблуждается сам и за свои заблуждения отвечает сам.
А во-вторых, неужто благороднее бросить слабую женщину одну с ненавистным ей мужем? Да если эта женщина еще и любима. И любит.

 Отправлено: 27.01.09 16:49. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

так вот Бюсси по отношению к Монсоро поступает бесчестно

А как вы предлагаете Бюсси поступить с Монсоро по-честному? Если учесть, что Бюсси дал слово защищать Диану, когда еще даже не знал ее истории? Извиниться перед Дианой, мол, "не знал, что вы ему жена, пусть он вас по праву мужа и защищает" и откланяться? Вот уж был бы бесчестный поступок.
И потом, основание считать графа своим другом, Монсоро получил, благодаря самочинному вмешательству Реми. С какой стати Бюсси должен на этом основании делать ответный жест дружбы, когда он своему слуге вовсе не поручал спасать Монсоро? Монсоро заблуждался, считая графа другом, Монсоро за свое заблуждение ему отомстил, устроив смертельную ловушку. Так что здесь все по-честному.

Рони пишет:

цитата:

Вообще-то в той книге, которую читаю я, приведенные слова Бюсси про «никто не принимает службу его величеству так близко к сердцу, как он» он произносит задолго до посольской миссии, после возвращения с бароном из Меридора.

И вы правы: эту фразу Бюсси произносит, когда приезжает в Шартр, где в то время были король и герцог Анжуйский и буквально нарушает молитвенное сосредоточение его величества, войдя в церковь во время службы в неподобающем тому виде и душевном состоянии. И эту фразу он произносит в ответ на недовольство короля:

цитата:

Наконец король поднялся с колен, снял с себя святую рубашку, попрощался с архиепископом, попрощался с королевой и направился к выходу из собора. Однако на полпути он остановился: ему на глаза опять попался Бюсси. – А, это вы, сударь, – сказал Генрих, – по-видимому, наше благочестие вам не по нраву, коли вы не решаетесь расстаться с золотом и шелками в то время, как ваш король одевается в грубое сукно и саржу. – – Государь, – с достоинством ответил Бюсси, побледнев от сдерживаемого волнения, – даже среди тех, кто сегодня облачен в самую грубую рясу и больше других изранил себе ноги, не найдется человека, ближе меня принимающего к сердцу службу вашему величеству. Но я прибыл в Париж после дальней и утомительной дороги и только сегодня утром узнал, что ваше величество отбыли в Шартр. Я проскакал двадцать два лье за пять часов, государь, торопясь присоединиться к вашему величеству. Вот почему у меня не было времени сменить платье, и ваше величество не попрекнули бы меня, если бы вместо того, чтобы поспешить сюда с одним желанием слить свои молитвы с молитвами вашего величества, я остался бы в Париже. Король, казалось, удовлетворился этими объяснениями, однако, взглянув на своих друзей, он увидел, что некоторые из них при словах Бюсси пожимали плечами. На желая обижать своих сторонников знаками доброго расположения к придворному герцога Анжуйского, король прошел мимо Бюсси с сердитым видом. Бюсси, не моргнув глазом, снес эту немилость. – Что с тобой? – сказал герцог. – Разве ты не видел? – Чего? – Что Шомберг, что Келюс, что Можирон пожимала плечами, слушая твои оправдания. – Все так, – с полным спокойствием отвечал Бюсси, – я это отлично видел. – Ну и что? – Ну и то, неужели вы думаете, что я способен перерезать горло себе подобным или почти что себе подобным в церкви? Для этого я слишком хороший христианин. – А, коли так, все прекрасно, – сказал удивленный герцог, – мне-то показалось, что ты этого не заметил или не пожелал заметить. Бюсси, в свою очередь, пожал плечами и при выходе из собора отвел принца в сторону.

Мне интересно, что уважаемые участники сей мизансцены могли бы сказать, будучи на месте графа? При условии, что сказать правду вы не можете (что благочестие вашего короля вам-таки не по нраву или что вы вовсе не ради молитв сюда ехали), ссориться с королем и его людьми в церкви вы не намерены, и продолжать дерзить ему - тоже?

 Отправлено: 27.01.09 17:05. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну конечно, враждебность, и очень часто презрение (вы так хорошо знаете текст, что не буду в этот раз утруждать вас чтением цитат). Бюсси - несомненно лев, но и миньонов я бы не стала сравнивать с шакалами

Я также не считаю миньонов шакалами (о, пришла беда пришел упрек откуда не ждали) даже д,Эпернона! Вопрос в том, что тратить столько слов и усилий на тех, кого презираешь ты (Бюсси) как-то неубедительно для льва.Оффтоп: Мой кумир на кучу оскорблений и выпадов в свой адрес ответил: "Даже "без комментариев" - слишком много для этих господ".

Мадам де Шико пишет:

цитата:

С чего бы Шико намекать на Бастилию

Намекает - упаси бог. Наоборот. Ведет светскую беседу, когда "в кармане" такие бумаги, а впереди такие события, что "мало не покажется"

Мадам де Шико пишет:

цитата:

если он сам же Бюсси от этого и избавляет? Насчет ссылки уж слишком далекое предположение

Моя вина - забыла "ссылку" взять в кавычки, в смысле - вынужденный отъезд из столицы.
Вы считаете, что симпатия Шико к Бюсси настолько велика, что он бы спас графа от Бастилии, если бы видел в этом угрозу королю?! (а не разыгрывал очередную многоходовку?, которая не пригодилась)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Правда? Не замечала в Шико особой терпимости, тем более к неблагородным поступкам

Ну, если Вы не замечали, я не в силах доказать Вам обратное. Но по мне он очень терпим и к Генриху, и к миньонам, и к Горанфло и т.д.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ой, если уж фантазировать, то может Шико намекает как раз на то, что принца скоро посадят, и у Бюсси станет одним соперником меньше? Франсуа будет несколько затруднительно вмешиваться в отношения с Дианой, а с Монсоро уж как-нибудь справимся (тем более, что по факту, если бы не принц, БЮсси Монсоро бы пережил). Кстати, не будет принца, Бюсси вполне может со временем перейти на службу к королю, например, стать главным ловчим, как Шико и советовал Генриху

Если Вам Ваши фантазии кажутся более созвучными тексту - не переубеждаю.
По выделенному - если зашитница Бюсси не считает данное предположение оскорбительным для графа, то мне возмущаться не "положено по должности" (если смысл фразы не ясен - перечитайте ответ д,Артаньяна кардиналу...)

 Отправлено: 27.01.09 17:25. Заголовок: Рони пишет: «Иные к..

Рони пишет:

цитата:

«Иные короли так похожи на шутов, что ошибиться весьма нетрудно» - но разделяют ли сие мнение гости свадьбы…

Во-первых, это дерзость, а не оскорбление. Бюсси не говорит о Генрихе, он использует иносказание, намек, но принимать ли сей намек на свой счет или нет - дело самого короля. Принял намек на свой счет - стало быть, согласился с тем, что тебя можно с шутом перепутать, не принял - остался выше этого, проявил самообладание или как минимум извлек опыт, что с некоторыми придворными не стоит так шутить впредь, чтобы не выглядеть дураком в глазах своих же подданных.
Во-вторых, король, который должен бы подавать своим подданным пример благородного поведения, первым же проявил по отношению к Бюсси как минимум невежливость, повернувшись к нему спиной. Или королям позволено то, что не позволено никому другому? Я так не считаю. Если король - первый среди равных (до абсолютизма еще лет 70), то он не должен опускаться до уровня своих миньонов в желании поддеть раздражающего его человека. И если он все-таки допускает это, то неудивительно, что его примеру следуют и его подданные.
В-третьих, при чем тут гости свадьбы? Часть гостей была на стороне короля и чувствовала себя задетой дерзостью Бюсси, часть - на стороне Бюсси, чувствуя себя не менее задетыми поступком короля, а еще какая-то часть вообще этой сцены не видела. Здесь все четко разделились по партиям:)

Рони пишет:

цитата:

Подобное поведение вполне подходит для героя-любовника в комедии Мольера. Но не благородному рыцарю, который в силу своего амплуа должен действовать иначе

Ок, как должен действовать в этой ситуации благородный рыцарь? Который у Дюма заявлен, между прочим, именно как герой-любовник? Напишите свое видение благородного поведения в этой ситуации.

Рони пишет:

цитата:

Остается только посочувствовать господину Бюсси, что у него столь мелкие враги

Ну отчего же мелкие? Он их считает если не равными себе, то "почти равными".
Скрытый текст

имхо: А если бы господа миньоны еще и сами не вели себя время от времени, как стая шакалов, цены б их благородству не было!

Рони пишет:

цитата:

Если у них были сомнения, то Шикотус Первый их развеял.

Почему "Шикотус"? Насколько я помню, все-таки Шико Первый.
И потом, если вы помните, Гизы полагали, что попался Генрих, а сам король представил им пребывание Шико в аббатстве, как его же розыгрыш, как шутку. И вряд ли Гизы даже при таком раскладе согласились бы с тем, что шут "надул" их по собственному почину. Тем паче, что в тонкости сей интриги посвящены не они, а читатели. Гиз борется за трон Франции с Валуа, а не с Шико.

Рони пишет:

цитата:

Они у благородного человека или должны совпадать, или, если личные интересы противоречат политическим, отказаться либо от тех, либо от других – это уж кто что предпочитает.

Это ваша собственная формула благородства? Я уточняю, потому что с вашей позицией по этому вопросу я до сих пор не знаком.

Рони пишет:

цитата:

Но то, что Шико относится к Бюсси с симпатией можно расценить и как еще одно свидетельство толерантности Шико.

А то, что Бюсси проявляет симпатию к Шико, следует, видимо, считать проявлением толерантности Бюсси? Хотя вряд ли у Бюсси есть нужда проявлять к Шико толерантность, ибо он не в курсе его неблаговидных поступков. И потом, на мой взгляд, толерантность нужна как раз там, где нет симпатии, поскольку толерантность - это проявление терпимости к тем качествам или свойствам или действиям человека, которые вызывают неприязнь. Если вы под словом "толерантность" имели в виду нечто иное, то уточните, что именно.

Рони пишет:

цитата:

Поскольку Автор, обычно сопровождающий диалоги комментариями об улыбке-взгляде-гримасе- тоне и т.д. здесь ничего не говорит, то оценивать сцену однозначно как утешение и ободрение не получается по отношению ни к одному из персонажей.

Непосредственно перед процитированным вами отрывком Инкогнито приводила и даже выделяла жирным шрифтом невербальные сигналы общения этих господ: вежливые поклоны, улыбки. И сам тон их беседы лично у меня вызывает совершенно не такие ассоциации, как у вас. Я подозреваю, что на восприятие этой сцены может оказывать влияние наша экранизация, где Бюсси-Домогаров надменно держится со всеми, и где Шико-Горбунов тоже ни легкостью характера, ни симпатией к Бюсси не отличается. Но в книге я читаю совершенно другой контекст их отношений.
Рони пишет:

цитата:

Мне представляется, что подобное прочтение также не противоречит ни образу Шико, ни предыдущим – последующим событиям.

А мне это как раз представляется противоречием образу Шико, поскольку именно такое прочтение я бы счел проявлением лицемерия с его стороны.

 Отправлено: 27.01.09 18:46. Заголовок: Рони пишет: также ..

Рони пишет:

цитата:

также не считаю миньонов шакалами (о, пришла беда пришел упрек откуда не ждали) даже д,Эпернона! Вопрос в том, что тратить столько слов и усилий на тех, кого презираешь ты (Бюсси) как-то неубедительно для льва.Оффтоп: Мой кумир на кучу оскорблений и выпадов в свой адрес ответил: "Даже "без комментариев" - слишком много для этих господ".

Рони, сражаясь за идеалы, все стоит быть начему
А Бюсси тратит на них какие-то усилия? Он лишь отвечает на их выпады, когда они его задевают его достоинство, а в остальном

цитата:

И, поклонившись пятерым миньонам, он удалился, нарочито громко обратившись к Бальзаку д'Антрагэ: - Решительно, с этим народом не о чем толковать, Антрагэ. Уйдем отсюда.

Не знаю как вам, для меня это прямая аналогия с Шико в вашем примере.
Рони пишет:

цитата:

Намекает - упаси бог. Наоборот. Ведет светскую беседу, когда "в кармане" такие бумаги, а впереди такие события, что "мало не покажется"

Фии, вы считаете Шико лицемером до такой степени? Не могу поверить...
Рони пишет:

цитата:

Моя вина - забыла "ссылку" взять в кавычки, в смысле - вынужденный отъезд из столицы. Вы считаете, что симпатия Шико к Бюсси настолько велика, что он бы спас графа от Бастилии, если бы видел в этом угрозу королю?! (а не разыгрывал очередную многоходовку?, которая не пригодилась)

Хороша "ссылка"! Еще недавно тут были жаркие дебаты на тему "Бюсси - главный виновник гражданской войны", а теперь оказывается, что Шико дает ему эту великолепный шанс? Пардон, остаюсь при своем мнении - Шико избавляет Бюсси от Бастилии, рассчитывая на некие взаимные услуги. Шико знает, куда едет Бюсси, но его это не тревожит. Он полностью уверен и в благородстве и благоразумности Бюсси.
Рони пишет:

цитата:

Ну, если Вы не замечали, я не в силах доказать Вам обратное. Но по мне он очень терпим и к Генриху, и к миньонам, и к Горанфло и т.д.

А по мне Генриху он благодарен, миньонов действительно только терпит, а Горанфло использует (хотя и не без симпатии)
Рони пишет:

цитата:

Если Вам Ваши фантазии кажутся более созвучными тексту - не переубеждаю. По выделенному - если зашитница Бюсси не считает данное предположение оскорбительным для графа, то мне возмущаться не "положено по должности" (если смысл фразы не ясен - перечитайте ответ д,Артаньяна кардиналу...)

А что ж тут оскорбительного для графа? Помнится, он как раз был непротив должности главного ловчего... :-)) Позволю себе заметить, что ваша аналогия несколько некоррекна. Во-первых, там подразумеваетсмя обратный переход (дАртаньян служит королю), а во-вторых, его сеньор остается у власти. В этом случае было бы действительно некрасиво. А что позорного в весьма гипотетическом случае с Бюсси? Помнится, Бюсси относится с огромным уважением к Крийону, который служит королю.

 Отправлено: 27.01.09 19:09. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А Бюсси тратит на них какие-то усилия? Он лишь отвечает на их выпады, когда они его задевают его достоинство, а в остальном цитата: И, поклонившись пятерым миньонам, он удалился, нарочито громко обратившись к Бальзаку д'Антрагэ: - Решительно, с этим народом не о чем толковать, Антрагэ. Уйдем отсюда. Не знаю как вам, для меня это прямая аналогия с Шико в вашем примере.

Неудачный пример. В этом эпизоде Бюсси заявляется на свадьбу к одному из миньонов, оскорбляет гостей жениха и ведет себя крайне неблагородно. В данном случае надо удивляться миньонам, которые не прирезали его на месте или не выкинули в окно, а ведь могли бы. В данном случае они ведут себя достойнее.

 Отправлено: 27.01.09 19:21. Заголовок: Chicot Можно служит..

Chicot

цитата:

Можно служить человеку, поступки которого не одобряешь, но честь и жизнь которого поклялся защищать с оружием в руках.

Выражение "не одобрять поступки" кажется мне слишком мягким. Поступки Франсуа лично у меня вызывают не просто неодобрение, а возмущение и омерзение. Если Бюсси думает иначе, что ж.. это только укрепляет мое мнение о нем.
И еще разве человек в те времена не мог покинуть свою службу? Это ж не с поля боя сбежать, а просто перестать быть частью свиты герцога. Тем более, что главный сеньор все равно король.
В чем смысл защиты чести человека, поступки которого ты считаешь бесчестными?

цитата:

я буду отвечать на оскорбительные высказывания в его адрес, так, как если бы они задевали и меня тоже.

Понимаю и уже имела честь ответить Вам, что ничего не имею против этого. Но разве я где-то оскорбила Бюсси? Или Вы мою антипатию к данному персонажу принимаете за оскорбление в его адрес? В таком случае сожалею, но ничего не могу с собой поделать.

И, кстати, позволю себе напомнить (я уже писала об этом, но, видимо, мое сообщение осталось незамеченным в виду накала страстей в этой теме), что я не считаю Бюсси бесчестным человеком. Я только не считаю его обазцом благородства, не считаю, что его поступки безукоризненно благородны всегда и во всем. Я вполне понимаю его ситуацию и неисключено, что на его месте поступила бы точно так же. А причина по которой мне Бюсси не нравится, в том, что несмотря на свои поступки он продолжает считать себя безукоризненно благородным.

цитата:

А если перевернуть ситуацию и предположить, что Бюсси здесь, в 21 веке - и мастер по каратэ? Стали бы вы ему в этом случае делать заявления о том, кем его считаете, зная, что он может вас призвать к ответу за свои слова - как минимум, потребовав объяснений, а как максимум - предложить выяснить вопросы чести в спарринге?

Вполне, почему нет? Но опять же, только в том случае, если его действия затронут меня. Только я, как девушка 21 века, считаю, что в спарринге (как и в дуэли 16 века) можно решить вопросы силы, ловкости, профессионализма в том или ином боевом искусстве, но никак не вопрос кто прав. Так, если бы, например, дуэль Шико с Давидом сложилась не в пользу первого, я бы не стала на этом основании считать, что адвокат прав и благороден, а Шико, соответственно, нет. (Думаю, не ошибусь, если предположу, что и Вы тоже.) Победитель просто лучше владеет шпагой, к вопросам благородства и правоты это не имеет никакого отношения.

цитата:

Речь о том, что вы, будучи мужчиной в 16-м веке подходите к графу и говорите ему прямым текстом: "Вы, граф, бесчестный человек". При этом, зная, что он - сильнейший фехтовальщик, и что не прощает нанесенных ему оскорблений. Неужели и в этом случае подошли бы?

Я поняла. Но, к сожалению, не могу ответить на Ваш вопрос однозначно, т.к. полагаю утверждать что-то со 100% увереннстью было бы неправильно. Поясняю.
Видите ли, хотя мне в жизни и доводилось отстаивать свои принципы несмотря на опасность последствий, но последствия эти не были связаны с возможностью поплатиться жизнью. Кроме того, мне, к счастью, еще ни разу не доводилось столкнуться со смертью лицом к лицу. Разумеется, страх смерти у меня есть, как у любого психически здорового человека, но в силу многих факторов я его не ощущаю постоянно и остро. И я глубоко убеждена, что верить ответу на подобный вопрос можно только тому человеку, кто реально хоть раз столкнулся с угрозой для жизни и соответственно может судить насколько страшна ему смерть и не будет ли этот страх сильнее всех принципов и благородных порывов. Надеюсь, мой ответ Вас удовлетворит.

 Отправлено: 27.01.09 19:24. Заголовок: Жан пишет: Неудачн..

Жан пишет:

цитата:

Неудачный пример. В этом эпизоде Бюсси заявляется на свадьбу к одному из миньонов, оскорбляет гостей жениха и ведет себя крайне неблагородно. В данном случае надо удивляться миньонам, которые не прирезали его на месте или не выкинули в окно, а ведь могли бы. В данном случае они ведут себя достойнее.

Добро пожаловать! Вообще-то мы с Рони продвинулись немного дальше в анализе. Если интересно, можете почитать выше, мы уже не раз разбирали "свадебный" сюжет, и мое личное мнение, что зачинщики ссоры именно миньоны, а не Бюсси. И это совершенно неудивительно

 Отправлено: 27.01.09 19:47. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

зачинщики ссоры именно миньоны, а не Бюсси.

Так ведь Бюсси явился с целью затеять с ними ссору. Поэтому в данном случае, мне кажется, не столь важным кто на кого первый наехал. Если бы этого не сделали миньоны, это сделал бы Бюсси, ведь именно за этим он и пришел на свадьбу Сен-Люка.

 Отправлено: 27.01.09 19:53. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Он полностью уверен и в благородстве и благоразумности Бюсси.

Как можно быть уверенным в том, чего нет хоть в чем-то? Хотя, да - верят же некоторые в снежного человека...

Если бы уважаемые господа бюссифилы не жаждали увидеть в вежливых словах в адрес графа доказательства какой-то особой симпатии, и даже "уверенности в благородстве"то они бы заметили, что вежливее всего Шико говорит со своими противниками, а с королем, которого он любит, он общается иначе. Сколько он расточил комплиментов незаурядному уму и таланту выдающегося хитроумного бравого искуснейшего первоклассного славного прекрасного превосходного любезного Николя Давида в небольшом спиче, подлому Ироду Валуа не услышать и за всю жизнь. Конечно, если человек верит в « настоящее благородство» графа, то он принимает все слова Шико!!! за чистую монету -"вольному воля". Но представить, что Шико вдруг ради единственного, мало значащего для него человека меняет привычную манеру общения и нарушает верность королю дабы спасти от Бастилии - ... что там говорил господин Станиславский?

цитата:

- Эй, ты, там! Бюсси! Бюсси д'Амбуаз! Луи де Клермон! Граф де Бюсси! Тебя, видать, не докличешься, пока не перечислишь всех твоих титулов... ...Нет, мэтр Бюсси,...

В его "особой" вежливости к графу я вижу вот такое же "прикалывание" над высокомерием последнего -имхо.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Фии, вы считаете Шико лицемером до такой степени?

Ага - до степени лицемерия Макса Отто фон Штирлица!

Жан пишет:

цитата:

В этом эпизоде Бюсси заявляется на свадьбу к одному из миньонов, оскорбляет гостей жениха и ведет себя крайне неблагородно. В данном случае надо удивляться миньонам, которые не прирезали его на месте или не выкинули в окно, а ведь могли бы. В данном случае они ведут себя достойнее.

Спасибо! (а то я уже начала сомневаться нет ли у меня проблем со зрением и не читаю ли я другую книгу) Именно это я и подумала, первый раз читая книгу еще ребенком. Правда, когда миньоны напали вчетвером на одного, я в них тоже разочаровалась... Но они (кроме д,Эпернона) исправили впечатление к финалу, а Бюсси - усугубил...

 Отправлено: 27.01.09 20:06. Заголовок: La Louvre пишет: Та..

La Louvre пишет:

цитата:

Так ведь Бюсси явился с целью затеять с ними ссору. Поэтому в данном случае, мне кажется, не столь важным кто на кого первый наехал. Если бы этого не сделали миньоны, это сделал бы Бюсси, ведь именно за этим он и пришел на свадьбу Сен-Люка.

La Louvre, лично для меня есть огромная разница между "мог" и "сделал". Да, не отрицаю, что приехал Бюсси с этой целью. Вы заметили публичный скандал, открытый вызов? Сен-Люк не заметил (о причинах автор нам сообщает, но ситуацию это коренным образом не меняет), другие приглашенные тоже остаются в неведении. Миньоны первыми намеренно и неоднажды оскорбляют Бюсси, они же устраивают засаду (не дуэль, заметьте). Пользуясь вашим оборотом, в те времена "кто на кого первым наехал" имело как раз решающее значение, поскольку 1. нельзя не ответить на вызов, не потеряв достоинство, 2. за вторым остается право выбора оружия.

 Отправлено: 27.01.09 20:23. Заголовок: Рони пишет: Как мо..

Рони пишет:

цитата:

Как можно быть уверенным в том, чего нет хоть в чем-то? Хотя, да - верят же некоторые в снежного человека... Если бы уважаемые господа бюссифилы не жаждали увидеть в вежливых словах в адрес графа доказательства какой-то особой симпатии, и даже "уверенности в благородстве"то они бы заметили, что вежливее всего Шико говорит со своими противниками, а с королем, которого он любит, он общается иначе. Сколько он расточил комплиментов незаурядному уму и таланту выдающегося хитроумного бравого искуснейшего первоклассного славного прекрасного превосходного любезного Николя Давида в небольшом спиче, подлому Ироду Валуа не услышать и за всю жизнь. Конечно, если человек верит в « настоящее благородство» графа, то он принимает все слова Шико!!! за чистую монету -"вольному воля". Но представить, что Шико вдруг ради единственного, мало значащего для него человека меняет привычную манеру общения и нарушает верность королю дабы спасти от Бастилии - ... что там говорил господин Станиславский? цитата: - Эй, ты, там! Бюсси! Бюсси д'Амбуаз! Луи де Клермон! Граф де Бюсси! Тебя, видать, не докличешься, пока не перечислишь всех твоих титулов... ...Нет, мэтр Бюсси,... В его "особой" вежливости к графу я вижу вот такое же "прикалывание" над высокомерием последнего -имхо.

Ну верят же некоторые, что только они понимают Шико лучше автора?! Почему бы нет!
Шико за редким исключением сразу очень точно и по достоинству оценивает своих противников. Вы не допускаете, что зачастую наш Шико гораздо серьезнее, чем кажется за внешним антуражем?! Он отлично знает грань между шуткой и оскорблением, и в отношении Бюсси ни разу не позволяет себе выйти за рамки. Неужели вы думаете, что Бюсси, столь щепетильный в вопросах чести со всеми остальными персонажами, простил бы ему такое?
Рони пишет:

цитата:

Ага - до степени лицемерия Макса Отто фон Штирлица!

Любопытное сравнение, но, как говорится, "не в кассу". Абсолютно другой сюжет, не вижу никаких аналогий.
Рони пишет:

цитата:

Спасибо! (а то я уже начала сомневаться нет ли у меня проблем со зрением и не читаю ли я другую книгу) Именно это я и подумала, первый раз читая книгу еще ребенком. Правда, когда миньоны напали вчетвером на одного, я в них тоже разочаровалась... Но они (кроме д,Эпернона) исправили впечатление к финалу, а Бюсси - усугубил...

Скрытый текст

Рони, позвольте нескромный вопрос, как много времени прошло с тех пор?

 Отправлено: 27.01.09 20:26. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

лично для меня есть огромная разница между "мог" и "сделал".

Он не просто "мог", он "намеревался". Чувствуете разницу? А то что миньоны его опередили, ну что тут сказать. так уж сложилось.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

они же устраивают засаду (не дуэль, заметьте)

Если помните разговор об "охоте" происходит в присутствии анжуйцев. И миньоны были уверены, что он явится с друзьями, а не в одиночку.

 Отправлено: 27.01.09 21:35. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну верят же некоторые, что только они понимают Шико лучше автора?!

Оффтоп: Ну считают же некоторые, что только они понимают Автора, Бюсси, Шико и подлинные мотивы своих оппонентов...
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Любопытное сравнение, но, как говорится, "не в кассу". Абсолютно другой сюжет, не вижу никаких аналогий.

Зато я вижу. Шико - средневековый (хотя правильнее - раннего нового времени) разведчик и контрразведчик. А хороший контрразведчик никогда не выходит из взятой на себя роли, тем более в присутствие вероятного союзника врага короля (даже с королем он не может быть искренен на 100%)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вы не допускаете, что зачастую наш Шико гораздо серьезнее, чем кажется за внешним антуражем?!

Намного серьезнее. (см.выше) Один из показателей этой "серьезности" - борьба с достойным и сильным противником по значимой причине. Тут его пытаются упрекнуть, что он убил Давида из-за личной неприязни. Да, он мечтал его убить, отомстив за действительно важную обиду. НО! согласись Давид отдать бумаги - Шико бы его отпустил Оффтоп: (вероятность "отдал" = нулю - помню старый спор:)). А вот если бы на месте Николя Давида с бумагами оказался, допустим на секундочку, "симпатичный" граф Бюсси и отказался бы их отдать, сказал бы Шико: «Конечно-конечно граф, поезжайте, вы мне так симпатичны, а Генрих и без трона проживет»
Или все-таки
-

цитата:

Ну, а если я их не отдам? – поинтересовался Давид Бюсси. - Ах, если вы их не отдадите, тогда другое дело. Слово дворянина, я вас убью!

Мой ответ на этот вопрос очевиден - "ничего личного, граф"

А теперь сравните с перевертышами Бюсси по вопросу "война или мир" до мнимой смерти Монсоро и после.

 Отправлено: 27.01.09 22:18. Заголовок: La Louvre пишет: Он..

La Louvre пишет:

цитата:

Он не просто "мог", он "намеревался". Чувствуете разницу? А то что миньоны его опередили, ну что тут сказать. так уж сложилось.

Насколько они его опередили - вопрос спорный. По сюжету именно миньоны оскорбляют Бюсси первыми, мог ли это сделать Бюсси, мы не узнаем. А вот на гостеприимное поведение Сен-Люка он отвечает столь же любезно, хотя мог бы легко повторить оскорбление и вынудить Сен-Люка к ссоре. Отсюда и вывод - "мог", но не "сделал".
La Louvre пишет:

цитата:

Если помните разговор об "охоте" происходит в присутствии анжуйцев. И миньоны были уверены, что он явится с друзьями, а не в одиночку.

Да-да, конечно. А когда они видят Бюсси и нападают всей оравой, то наверное надеятся, что анжуйцы стоят за углом и сразу прибегут ему на помощь??? Или господа настолько благородны, что уважают выбор Бюсси погибнуть в неравном бою?
Оффтоп: Ввиду остроты беседы заранее извиняюсь, если мои вопросы покажутся вам вызывающими...

 Отправлено: 27.01.09 23:11. Заголовок: Рони пишет: Оффтоп:..

Рони пишет:

цитата:

Оффтоп: Ну считают же некоторые, что только они понимают Автора, Бюсси, Шико и подлинные мотивы своих оппонентов

Оффтоп: Рони, когда таких людей несколько и они совершенно не знакомы, в этом что-то есть, поверьте... Будь тут больше ваших сторонников со столь же схожей позицией, я бы серьезно задумалась...
Рони пишет:

цитата:

Зато я вижу. Шико - средневековый (хотя правильнее - раннего нового времени) разведчик и контрразведчик. А хороший контрразведчик никогда не выходит из взятой на себя роли, тем более в присутствие вероятного союзника врага короля (даже с королем он не может быть искренен на 100%)

Рони, вы как-то сами призывали не сравнивать "кислое" с холодным". Это другая эпоха, другая ситуация, другой персонаж... Шико лишь использовал удобные случаи, в то время как Штирлиц работает глубоко в подполье длительное время, Шико шпионит для короля и себя лично, Штирлиц воюет за Родину на чужой территории. У Шико нет союзников, он одиночка, у Штирлица довольно много различных помощников.
Бедный Шико, он никогда не может быть самим собой! Так и до помешательства недолго... А я вижу, что он достаточно часто проявляет искренние чувства...
Рони пишет:

цитата:

Намного серьезнее. (см.выше) Один из показателей этой "серьезности" - борьба с достойным и сильным противником по значимой причине. Тут его пытаются упрекнуть, что он убил Давида из-за личной неприязни. Да, он мечтал его убить, отомстив за действительно важную обиду. НО! согласись Давид отдать бумаги - Шико бы его отпустил Оффтоп: (вероятность "отдал" = нулю - помню старый спор:)). А вот если бы на месте Николя Давида с бумагами оказался, допустим на секундочку, "симпатичный" граф Бюсси и отказался бы их отдать, сказал бы Шико: «Конечно-конечно граф, поезжайте, вы мне так симпатичны, а Генрих и без трона проживет»

Слишком большой, на мой взгляд, уход в область фантазий. Сами говорите, Давид не отдал бы бумаги Шико ни при каком раскладе. С чего же вы делаете вывод, что Шико его отпустил бы? Нет никаких аргументов в пользу этого. Также и в пользу того, что Бюсси мог оказаться с подобными бумагами. Он не замешан в политике, в этом плане принц ему совершенно правильно не доверяет. Каким бы ни был король, он для Бюсси помазанник Божий, и ничего с этим не поделаешь.
Насчет перевертышей. Примите мою искреннюю благодарность. Перечитала с удовольствием и обнаружила множество моментов, сходных с поведением Шико на совете, посвященном Святой Лиге. Там Шико полностью манипулирует поведением Генриха, тут все зависит от Бюсси.
Кстати, о войне. Ее с самого начала не предполагается в таком раскладе. Бюсси предлагает герцогу извлечь выпросить максимум полезных вещей, ссылаясь на обиду, а не отвоевать корону у брата.

цитата:

- Мы сохраняем состояние войны, не так ли? - Клянусь богом! Запрашивайте сто, чтобы получить десять; впрочем, у нее вы больше пяти не вырвете.

В дальнейшем разговоре Бюсси нужен Франсуа для поддержания духа, поскольку не уверен, что может противостоять матери и сдастся раньше времени. Собственно, он по-любому должен будет согласиться, для Бюсси нужен выигрыш по времени, Франсуа - по количеству привилегий.
В примере со Святой Лигой и Шико тоже самое. Пользуясь своим положением шута, он довольно едко комментирует речь Гиза, а когда и этого недостаточно, прямо подсказывает Генриху нужное решение. Затем, притворясь спящим, присутствует при разговоре Генриха с Франсуа, продолжая держать ситуацию под своим контролем, готовый в любой момент прийти на помощь королю. Лицемерия между братьями ровно столько же, сколько между сыном и матерью. И Шико, и Бюсси стараются принести своим сеньорам побольше пользы в весьма невыгодной ситуации, не имея возможности прямо в нее вмешаться.
Браво, РОни! Я раньше как-то и не замечала этой аналогии

 Отправлено: 27.01.09 23:21. Заголовок: La Louvre пишет: По..

La Louvre пишет:

цитата:

Поступки Франсуа лично у меня вызывают не просто неодобрение, а возмущение и омерзение. Если Бюсси думает иначе, что ж.. это только укрепляет мое мнение о нем.

Кстати, мы о каких его поступках говорим? Если о тех, что известны по действию романа Бюсси, то это в первую очередь история с Монсоро и необъясненный принцем отказ от выполнения своего намерения. Причем Бюсси даже не знает о причинах, которые к этому отказу привели, а Франсуа не может сообщить ему о том, чем именно Монсоро его шантажирует. Интересно, почему? У меня есть предположение, что Франсуа, вероятно, знает, что Бюсси точно не стал бы принимать участие в подобном заговоре против законного короля (несмотря на то, что граф не относится к ярым роялистам - как это следует и из романа и из истории). Если бы Франсуа мог положиться на однозначную поддержку графа в этом вопросе, он бы попросту приказал бы ему под любым предлогом вызвать Монсоро на дуэль и убить - и вся недолга.
Теперь - вы пишете о чувствах, которые у вас вызывают поступки Франсуа, а от Бюсси ждете мыслей на эту тему. Я полагаю, что Бюсси тоже почувствовал возмущение и презрение, но вряд ли разрешил себе в дальнейших своих действиях руководствоваться исключительно этими чувствами. О чувстве долга я уже писал, о причинах, по которым Бюсси должен был невзирая на свои чувства продолжать нести службу - тоже.
Из примера с телохранителями Доди аль Файеда - один из них попросту наорал на него и едва сдержался, чтобы не набить ему физиономию, но долг свой из-за этого не перестал выполнять. Потому что если бы в той ситуации он плюнул на все и ушел, то нанес бы ущерб своей репутации в профессиональном сообществе. И вы хотите от дворянина 16-го века, который гораздо больше, чем любой из нас повязан отношениями вассалитета-родства-политики, чтобы он на первое место в мотивации своих действий ставил чувства - иными словами, вел бы себя, как женщина?

La Louvre пишет:

цитата:

И еще разве человек в те времена не мог покинуть свою службу? Это ж не с поля боя сбежать, а просто перестать быть частью свиты герцога. Тем более, что главный сеньор все равно король. В чем смысл защиты чести человека, поступки которого ты считаешь бесчестными?

Еще раз: без веских на то оснований, каковыми являлись:
а) разрешение господина
б) смерть присягнувшего вассала
в) в исключительных случаях - решение суда высшей инстанции
дворянин не мог покинуть службу тому, кому он клялся в верности, не нарушив при этом своей чести. Поэтому в случае с Франсуа Бюсси остается служить герцогу, ибо в противном случае ему пришлось бы придать огласке причины, по которым он считает свою службу герцогу боле невозможной, а огласка может навредить в первую очередь Диане, которую он поклялся защищать точно так же, как клялся защищать Франсуа. А сам Франсуа его бы не отпустил, потому что Бюсси ему был нужен, потому что он был его правой рукой. Что ж тут неясного-то? Если вы мне в пример приведете то, как менялись господами те же миньоны (исторический Можирон или д'Эпернон) то они действовали или через разрешение своих господ или с ущербом для своей чести или чести их господина. Самого Бюсси (исторический факт) освободил от службы себе король.
Смысл защиты чести человека, которого Бюсси считал бесчестным в том, чтобы сохранить эту историю в тайне и не предавать огласке то, что может затронуть его собственную честь и честь дамы, которой он взялся служить. Если бы тогда можно было бы так же легко отказаться от своих клятв, как теперь - от своих слов, то наверное это время не называлось бы финалом рыцарской эпохи.

La Louvre пишет:

цитата:

Но разве я где-то оскорбила Бюсси? Или Вы мою антипатию к данному персонажу принимаете за оскорбление в его адрес?

А разве я именно вам адресовал сие высказывание? Вы как раз меня очень радуете умением корректно вести дискуссию, даже когда ваш собеседник придерживается противоположной точки зрения на некоторые вопросы. :) Антипатия сама по себе меня не задевает, особенно когда я понимаю, на чем она основывается. Меня задевает немотивированное оскорбительное или фамильярное обращение с персонажем, к которому я испытываю уважение (и как к книжному герою, и как к реальному человеку тоже). Если хотите, точно так же меня коробят намеки на слэш-отношения между Генрихом и Шико. Не потому что я имею что-то против геев (вы помните, надеюсь, мои посты в защиту секс-меньшинств), а просто потому, что эти предположения мне кажутся лишенными разумных оснований.

La Louvre пишет:

цитата:

я не считаю Бюсси бесчестным человеком. Я только не считаю его обазцом благородства, не считаю, что его поступки безукоризненно благородны всегда и во всем. Я вполне понимаю его ситуацию и неисключено, что на его месте поступила бы точно так же. А причина по которой мне Бюсси не нравится, в том, что несмотря на свои поступки он продолжает считать себя безукоризненно благородным.

Вы имеете полное право так считать. Спор тут развернулся, как мне кажется, из-за того, что до сих пор нет единства во мнении - кто такой благородный человек и тем паче - "образец благородства".
Я обсуждаю эту тему в том числе и потому, что разделяю авторский взгляд на Бюсси. А Дюма определенно выводит графа в образе наиболее благородного дворянина из всех остальных, кто действует в книге.
(Будь тут дискуссия по поводу исторического Бюсси, я бы тоже отстаивал его, как несомненно одного из самых благородных людей своей эпохи - по критериям, приведенным мадам Инкогнито).

La Louvre пишет:

цитата:

Но опять же, только в том случае, если его действия затронут меня. Только я, как девушка 21 века, считаю, что в спарринге (как и в дуэли 16 века) можно решить вопросы силы, ловкости, профессионализма в том или ином боевом искусстве, но никак не вопрос кто прав.

Т.е. правильно ли я понимаю, что вы не станете предъявлять реальному человеку свои претензии в том, что он - не образец благородства, до тех пор, пока он не совершит именно в отношении вас лично нечто неблагородное?
И речь не шла о том, чтобы выяснять, кто прав или не прав. В конце концов, правда - понятие субъективное и относительное. Но если мы берем правду, по которой жили в 16-м веке, то за оскорбление чести и достоинства дворянин должен был вызвать своего обидчика на дуэль, или смириться с тем, что о нем было сказано. И правда Бюсси состоит не в искусстве владения шпагой, а в том, что это искусство наилучшим образом служило защитой его чести. Опять же - по понятиям 16-го века. В 21 веке все гораздо мягче, но и то за моральный ущерб могут или в суд притянуть или заставить "за базар ответить по-понятиям". Хорошо это или плохо - судить не берусь, но тогда было как-то несколько проще "призвать к ответу наглеца", и люди думали десять раз, прежде, чем что-либо сказать или сделать.

La Louvre пишет:

цитата:

Надеюсь, мой ответ Вас удовлетворит.

Вполне:) Хотелось бы так же, чтобы люди, которые общаются в публичном месте, были более внимательны к своим словам и фразам даже в том случае, когда им не грозит быть за это убитыми на дуэли:) Ибо словом тоже можно убить.
К вам и вашему стилю общения я претензий не имею. Мы ведем с вами интересную дискуссию без перехода на личности и со взаимным (надеюсь) уважением:)

 Отправлено: 27.01.09 23:35. Заголовок: Рони, кстати, следую..

Рони, кстати, следуюя вашим пожеланиям наткнулась на интересный момент. Очень любопытны ваши комментарии относительно честности и благородства Шико по отношению к своему монарху.

цитата:

- Ну ладно. Как-то днем, нет, постой, это было вечером… - Какая разница? - Есть разница, и большая. Итак, однажды вечером я тебя поколотил на улице Фруадмантель. Ты был с Келюсом и Шомбергом… - Ты меня поколотил? - Да, палкой, палкой, и не только тебя, всех троих. - А по какому случаю? - Вы оскорбили моего пажа и получили по заслугам, а господин де Морвилье об этом ничего тебе не донес. - Как! - воскликнул Генрих. - Так это был ты, негодяй, ты, святотатец? - Я самый, - сказал Шико, потирая ладони, - и правда ли, сын мой, уж коли я бью, так я бью здорово? - Нечестивец! - Признаешь, что я сказал правду? - Я прикажу высечь тебя, Шико. - Не о том речь; скажи - было это или не было, вот все, что я хочу знать. - Ты отлично знаешь, что было, негодяй!

На этом фоне фраза Бюсси о королях, похожих на шутов, заметно бледнеет.

 Отправлено: 27.01.09 23:47. Заголовок: Рони пишет: Если бы..

Рони пишет:

цитата:

Если бы уважаемые господа бюссифилы не жаждали увидеть в вежливых словах в адрес графа доказательства какой-то особой симпатии, и даже "уверенности в благородстве"то они бы заметили, что вежливее всего Шико говорит со своими противниками, а с королем, которого он любит, он общается иначе.

Если бы господа бюссифобы и бюссипрезиратели не жаждали увидеть в каждом слове месье Шико намек на хитроумную интригу, нить коей он плетет не прерываясь на сон и еду, то они бы заметили, что Шико усердно служит королю и в качестве шута тоже. В том числе и на публичных мероприятиях. Работа у него такая - короля веселить, а между шутками правду говорить. Но в отношении остальных персонажей и за рамками своих служебных обязанностей, он проявляет себя, как дворянин, что и подчеркивает как в беседе с Давидом, так и в разговорах с Бюсси и даже с Монсоро.

Рони пишет:

цитата:

до степени лицемерия Макса Отто фон Штирлица!

Однако, насколько я помню, "степень лицемерия" Макса Отто фон Штирлица не мешала ему с уважением относиться к своему шефу, нацисту Шелленбергу, и даже (о ужас!) выполнять его поручения. А ведь он же советский разведчик! Как же он может уважать этого фрица???

La Louvre пишет:

цитата:

Он не просто "мог", он "намеревался". Чувствуете разницу?

Да. И при этом он исполнял свой долг - выполнял задание своего господина, которого миньоны по его же словам неоднократно оскорбляли. А, поскольку герцог и принц по своему рангу не мог сам никого вызвать, то обычным для того времени делом было посылать вместо себя дворянина, равного по статусу тем, кого нужно призвать к ответу. Или вы полагаете, что Франсуа должен был подать своему венценосному брату жалобу на поведение его фаворитов (и тем самым уж совсем себя на посмешище выставить)? Или официальный турнир организовать (при том, что турниры, как и дуэли, кстати, были эдиктами короля запрещены).

La Louvre пишет:

цитата:

Если помните разговор об "охоте" происходит в присутствии анжуйцев. И миньоны были уверены, что он явится с друзьями, а не в одиночку.

Однако, один из миньонов (д'О или д'Эпернон, точнее не скажу) предложил на всякий случай захватить с собой лакеев с палками. На что Келюс возмущенно заметил, что не позволит палке лакея коснуться Бюсси - т.е. все-таки хоть в этом вопросе, но благородство проявил.

 Отправлено: 28.01.09 00:09. Заголовок: Жан пишет: В этом ..

Жан пишет:

цитата:

В этом эпизоде Бюсси заявляется на свадьбу к одному из миньонов, оскорбляет гостей жениха и ведет себя крайне неблагородно. В данном случае надо удивляться миньонам, которые не прирезали его на месте или не выкинули в окно, а ведь могли бы. В данном случае они ведут себя достойнее.

В этом эпизоде Бюсси на свадьбе Сен-Люка представляет отсутствующего там герцога, поскольку Сен-Люк пригласил и Франсуа тоже, но тот не явился (из-за миньонов, кстати). Опять же, по понятиям того времени, в сходных обстоятельствах так себя вели многие дворяне, принадлежащие к благородному сословию по умолчанию. Поведение неблагородное - это поведение простолюдина, т.е. человека "подлого сословия", а Бюсси ведет себя, как дерзкий дворянин. Причем ведет себя так намеренно, чтобы спровоцировать вызов на дуэль. Поэтому даже в этом смысле обвинение в "крайне неблагородном поведении" мимо.
И если бы миньоны напали на него прямо там, это тоже могло бы быть расценено, как поведение, недостойное дворян. Их достоинство состоит в том, что они во-первых устояли перед соблазном немедля ответить на провокации Бюсси и анжуйцев, во-вторых, отказались от помощи лакеев, в-третьих, все-таки сами организовали охоту на Бюсси, а не наняли пару десятков солдат-наемников. Это делает им честь, а то, что Бюсси принял их вызов и не побоялся выступить один против пятерых - делает честь ему и его храбрости.

 Отправлено: 28.01.09 00:24. Заголовок: Chicot пишет: И есл..

Chicot пишет:
Скрытый текст

цитата: И если бы миньоны напали на него прямо там, это тоже могло бы быть расценено, как поведение, недостойное дворян. Их достоинство состоит в том, что они во-первых устояли перед соблазном немедля ответить на провокации Бюсси и анжуйцев, во-вторых, отказались от помощи лакеев, в-третьих, все-таки сами организовали охоту на Бюсси, а не наняли пару десятков солдат-наемников. Это делает им честь, а то, что Бюсси принял их вызов и не побоялся выступить один против пятерых - делает честь ему и его храбрости. Похоже, нам приходится уже и миньонов защищать!

 Отправлено: 28.01.09 00:50. Заголовок: Рони пишет: Вообще-..

Рони пишет:

цитата:

Вообще-то в той книге, которую читаю я, приведенные слова Бюсси про «никто не принимает службу его величеству так близко к сердцу, как он» он произносит задолго до посольской миссии, после возвращения с бароном из Меридора.

Разумеется. Вспоминаем текст и контекст: в то время, как Бюсси едет в Меридор, заговор еще не открыт, а сам Бюсси о заговоре не подозревает. И братья - Генрих и Франсуа - находятся в наилучших отношениях, они как раз помирились после инцидента у Турнельского дворца (в книге несколько раз подчеркивается "братья в наилучших отношениях"). Так почему Бюсси, как верный вассал, не должен принимать близко к сердцу королевскую службу - тем паче, что его сеньор демонстрирует образец вассальной и братской преданности?

Все стычки с миньонами - это, в сущности, ни что иное, как молодечество со стороны миньонов-анжуйцев, и обычное "перебрасывание какашками" и мерялки письками соревнование со стороны любящих братцев ("а вот мои пацаны круче твоих!").
Гражданская война еще не началась, да и то в 16 веке это был национальный спорт. Все равно было ясно, что стороны как-то договорятся и по-новому поделят пирог.


Рони пишет:

цитата:

На мой взгляд, в словах Шико следующий подтекст – извините за столь нелюбимый Вами прием, но по-другому сложно объяснить, что (имхо) слышится за вроде бы ничего не значащими «вот как!» и т.д.

Вам слышится, а мне - нет. Потому что если дело обстоит так, как Вы говорите, то Шико - подлец и лицемер. Ибо говорит графу в глаза одно, едва ли не клянется в дружбе, а сам думает совсем иное, и не просто думает - относится как к врагу и прикидывает, куда бы его отправить- в Бастилию или в ссылку.
И если поднять глаза чуть выше, и перечитать фразу, произнесенную Шико несколькими мгновениями раньше: "За это следует упрекнуть короля, но не Вас" - тогда поведение шута вообще "за гранью добра и зла", ибо в контексте, на котором Вы настаиваете, выглядит подлейшей ложью и лицемерием, да еше и провокацией.

Но согласимся ли мы с тем, что Шико - подлец, лгун и провокатор? Разумеется, нет!
Дюма представляет Шико как благородного героя, а благородный герой себя подобным образом вести не может (об этом здесь уже много говорили и писали).
Вспомним также, что Бюсси не было в аббатстве, и Шико наверняка знает о непричастности графа в заговоре. Я скорее готова предположить, что именно это знание усиливает симпатию Шико к Бюсси, чем поверить в то, что Шико способен так обманывать и лицемерить перед человеком, который ему симпатичен.

Полагаю, Дюма ввел эту сцену именно для того, чтобы показать обоих героев во взаимодействии и с лучшей стороны, и после нее сцена, когда Шико предупреждает графа об опасности, однозначно не выглядит "роялем в кустах". Наоборот, она логична и психологически мотивирована.

 Отправлено: 28.01.09 00:50. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:
Скрытый текст

цитата: Похоже, нам приходится уже и миньонов защищать! Ну для них тут защитники и помимо нас найдутся. :) Но, справедливости ради, нужно отметить, что они тоже проявили по отношению к Бюсси все благородство, на которое были способны!:)

 Отправлено: 28.01.09 00:53. Заголовок: Инкогнито пишет: Та..

Инкогнито пишет:

цитата:

Так почему Бюсси, как верный вассал, не должен принимать близко к сердцу королевскую службу - тем паче, что его сеньор демонстрирует образец вассальной и братской преданности?

Кстати, да, тоже вполне себе мотив, чтобы быть с королем как минимум вежливым. :)

 Отправлено: 28.01.09 01:11. Заголовок: Рони пишет: Подобно..

Рони пишет:

цитата:

Подобное поведение вполне подходит для героя-любовника в комедии Мольера. Но не благородному рыцарю, который в силу своего амплуа должен действовать иначе (имхо)

Вся куртуазная литература с Вами спорит. Благородному рыцарю отнюдь не возбранялось добиваться любви Прекрасной Дамы и одновременно ловкими способами обманывать супруга, оставляя того в счастливом неведении. А Даме -не возбранялось увенчивать рыцаря "сладостной наградой" (официальный куртуазный термин), преступая узы церковного брака. В рыцарской культуре союз по любви считался духовно более высоким, чем союз по закону. Так что с точки зрения рыцарского идеала Бюсси ничего не нарушал.

Не забудем также о влиянии итальянской культуры, где и вовсе очень часто муж является лучшим другом любовника (именно поэтому так трудно соблазнить итальянку, что они "верны своей неверности"). Об этой особенности Дюма даже отдельно пишет в графе Монте-Кристо.
Не забудем также, что на дворе уже высокое Возрождение, и совсем через небольшой промежуток времени любовь между супругами в высших сословиях будет считаться "плебейской" и "неприличной".
Бюсси и Диана - это как раз вымирающий вид идеалистов, блюдущих рыцарский политес.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Бюсси по отношению к Монсоро поступает бесчестно. Или вы всегда со своих друзей клятвы о дружбе требуете, прежде чем начать им доверять?

см. выше. Бюсси Монсоро ничем не обязан. Диане он обязан жизнью.
Монсоро, пустьи косвенно, но тоже обязан Бюсси жизнью. И объявить о своей дружбе - исключительно инициатива Монсоро.
Но если человек внезапно воспылал к кому-то дружескими чувствами, то объект этих чувств разве обязан отвечать немедленной взаимностью, да еще и возлагать на себя соответствующие обеты? С какой стати? Друга человек может выбрать добровольно.
И кстати, друг - это не тот, кто для тебя. Друг - это тот, для кого ты. И если Монсоро уж такой друг Бюсси, ни на жизнь, а на смерть, - то он должен был уступить ему свою жену! Как благородный человек, хи-хи

 Отправлено: 28.01.09 01:27. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..

Инкогнито пишет:

цитата:

И если Монсоро уж такой друг Бюсси, ни на жизнь, а на смерть, - то он должен был уступить ему свою жену!

Ага, такая мысль тоже пришла мне в голову:) Назвался другом - будь любезен, соответствуй! Делись счастьем со спасителем своей жизни! А то ишь, зажал, панимаишь, Дианку-то!:)) :))
Надеюсь, что последнее шутливое обращение к месье де Монсоро никто из читателей не станет воспринимать, как покушение на честь и достоинство главного ловчего...:) Ибо оно иллюстрирует, до чего может довести искажение понятия "дружба".

 Отправлено: 28.01.09 01:50. Заголовок: Рони пишет: Шико - ..

Рони пишет:

цитата:

Шико - средневековый (хотя правильнее - раннего нового времени) разведчик и контрразведчик.

Скрытый текст

Извините, но сравнение несколько неуместное. Во-первых, на дворе давно уже не Средневековье, а высокое Возрождение, эпоха барокко, Новое время на носу. Во-вторых, Штирлиц и Шико имеют совершенно разный темперамент и психотип (это важно). В-третьих, разведчик - это секретный агент, имеющий официальные полномочия, и официальное задание, действующий под прикрытием ("легендой") на территории противника/потенциального противника в течение длительного времени. При этом все его действия координируются Центром, и без одобрения руководства разведчик не может и шагу ступить. Контрразведчик - занимается выявлением шпионов на своей территории и организует операции по их провалу. Опять-таки, имея официальные полномочия. Действия Шико в "Графине де Монсоро" - не более, как действия шпиона-любителя (как он сам себя и называет). да и то ему по большей части просто везет оказаться в нужное время в нужном месте. В аббатство он попадает не потому, что много месяцев кропотливо следил за Гизами или Франсуа, а случайно, увидев на улице Майенна. Его проникновение на собрание в рясе Горанфло - это не работа под прикрытием, это всего-навсего использование чужой "униформы" и "ксивы", чтобы пройти на территорию режимного объекта. При чем пройти "наудачу", у него вообще нет никакой ясной цели. Если бы Шико работал как настоящий разведчик, то его пригласили бы на капитул совершенно открыто, и ему не нужно было бы прятаться в исповедальне. Подобие такой "легенды" появляется только в романе "45", когда Шико становится Брике, и Пулен его открыто приводит к лигистам. А в "Графине де Монсоро" никакой разведывательной деятельностью еще и не пахнет, и вряд ли жизнелюб-Шико вообще стал взваливать на себя столь тяжелую и неблагодарную роль (разведчики и контрразведчики, вообще работники спецслужб - люди весьма специфические), да еще и постоянно ощущать себя "на работе", как тот же Штирлиц. Нет, он просто живет в свое удовольствие, но держит глазаи уши открытыми, и не боится ввязываться в смелые авантюры. Так что оттачивать искусство лицемерия на Бюсси ему было попросту незачем.