Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.09 03:47. Заголовок: Шико vs Бюсси

В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей.

Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.

 Отправлено: 29.01.09 00:05. Заголовок: Мадам де Шико Я по..

Мадам де Шико

Я полагаю, что Бюсси придерживается ценностей Рыцарского Кодекса и кодекса поведения, принятого при дворе. О том, что включают в себя рыцарские ценности, прекрасно, на мой взгляд, написала Инкогнито. Кодекс поведения при дворе включает в себя начатки придворного этикета и правила и ценности дворянства шпаги, в частности, в вопросах служения своему господину и выборе средств и способов этой службы.

Шико тоже отчасти разделяет эти ценности, но в его поступках и служении я усматриваю так же и ценности иного порядка, ценности, возможно привнесенные в его образ автором из современной ему жизни. Это ценность "учености" т.е. рассудка и мышления, которые начинают превалировать над чувствами и чувственностью эпохи рыцарства, ценность индивидуальности, что было весьма ново для того времени, ценность свободы самовыражения, пусть и путем шутовства, вообще - ценность юмора, как оружия, которым можно добиваться своих целей иногда вернее, чем в реальном бою. Думаю, что следование этим ценностям делает месье Шико таким необычным героем своего времени и таким привлекательным вне временных рамок персонажем (как известно, Архетип Шута неуязвим).
Как выразился сам Дюма по поводу Шико, этот персонаж сочетает в себе как прежние рыцарские понятия служения, так и новые ценности нарождающегося класса буржуа. :)

 Отправлено: 29.01.09 00:08. Заголовок: Инкогнито пишет: Я ..

Инкогнито пишет:

цитата:

Я бы сказала так: у Шико выше IQ, у Бюсси выше EQ. Но на исход поединка это по-любому мало влияет. Ставлю на Бюсси.

По поводу ставок согласна, думаю, практики реальных боев у него, наверное, было больше. А вот насчет IQ и EQ можно поподробнее?? Почему-то думается, что у Шико он не ниже...

 Отправлено: 29.01.09 00:13. Заголовок: Chicot пишет: Думаю..

Chicot пишет:

цитата:

Думаю, что следование этим ценностям делает месье Шико таким необычным героем своего времени и таким привлекательным вне временных рамок персонажем. Как выразился сам Дюма по поводу Шико, этот персонаж сочетает в себе как прежние рыцарские понятия служения, так и новые ценности нарождающегося класса буржуа. :)

Вот-вот! Интуиция меня я не подвела. Думаю, именно в этом секрет его популярности - близость к современной системе ценностей (да еще с учетом нашего сравнительно недавнего курса на капитализм). Бюсси понять принять сложнее, поскольку он "последний рыцарь Франции", его идеалы "непрактичны".

 Отправлено: 29.01.09 00:32. Заголовок: Chicot Вы навели мен..

Chicot Вы навели меня на потрясающую мысль, так вот в чем глубинный смысл сопоставления Бюсси и Шико в романе! (авторского сопоставления).

Бюсси - идеальный человек уходящей эпохи, времен "заката рыцарства" и возрождения античных (героических) образцов поведения. Это Рыцарь с большой буквы, образец благородства, возможно - последний в своем роде.
Возможно, у него поэтому столько врагов и завистников (в книге), что он своим поведением и образом мыслей задает слишком высокую планку, до которой большинство уже попросту не дотягивает.

Шико - личность нового типа, идеальный образец наступающего Нового времени, где над всем будет довлеть дух Рацио, и человек достигнет максимальной свободы в развитии индивидуальности. В нем, кроме того, воплощены ценности и духовные стремления новой Франции, великой страны с девизом "Свобода, Равенство, Братство".

И тогда становится понятна "раздвоенность": это сам Дюма в образе Бюсси воплотил семейное "наследство", доставшееся ему от аристократических предков де Ла Пайетри, со всей его архаикой и ограничениями, а в образе Шико - свою "демократическую" и свободолюбивую сторону.

(это как в "Отцах и детях": два молодых человека, одногодки, аристократ и разночинец, один - перенимает ценности отцов, а другой насаждает новые ценности).

 Отправлено: 29.01.09 00:41. Заголовок: Инкогнито пишет: Я ..

Инкогнито пишет:

цитата:

Я бы сказала так: у Шико выше IQ, у Бюсси выше EQ.

Хм, ну тут я бы поспорил, у кого из них выше коэффициент эмоционального интеллекта (EQ). Все же и месье Бюсси и месье Шико - люди экспрессивные и диапазон эмоций, которые они оба способны испытывать, весьма широк. Другой вопрос - это у кого из них выше контроль над своими эмоциями. Думаю, что в этом плане Шико несколько легче контролировать себя, чем графу. Бюсси может сохранять беспечный вид в виду разъяренных миньонов, а выйдя за дверь признаться Сен-Люку, что он в бешенстве и едва себя сдерживает. Шико тоже можно задеть, вызвать в нем эмоциональный отклик (как в сцене с Монсоро, который ему напомнил про историю с Майенном). Но, если самообладание Шико зиждется на эмоциональном тоне смеха, то Бюсси чаще по своему состоянию находится на тоне более приземленном (скука). И мне кажется, что Бюсси легче спровоцировать на немедленный ответ, чем Шико, еще и потому, что Бюсси реагирует на любое покушение на его честь (как и надлежало поступать двоянину), а Шико научился мелкие уколы в свой адрес парировать словом, а не шпагой.

Впрочем, в вопросе исхода их поединка, я даже не знаю, на кого бы поставил... Уж больно разная манера фехтования. Допущу фантазию, что Бюсси учился у итальянцев (их школ было множество в то время в Париже и Франции, и каждый мастер давал свои секретные приемы), а вот Шико, судя по описанию его тактики боя - у испанцев, в школе La Destreza. Там как раз нужно уметь отступать и наносить точные выверенные удары, а не постоянно атаковать, как в итальянском стиле. Так что если бы Бюсси не сумел уложить месье Шико первым же своим натиском, то дальше предположить исход боя сложновато...

 Отправлено: 29.01.09 00:42. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..

Инкогнито пишет:

цитата:

И тогда становится понятна "раздвоенность": это сам Дюма в образе Бюсси воплотил семейное "наследство", доставшееся ему от аристократических предков де Ла Пайетри, со всей его архаикой и ограничениями, а в образе Шико - свою "демократическую" и свободолюбивую сторону.

Да, что вполне логично с точки зрения автора:)

 Отправлено: 29.01.09 00:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:
Скрытый текст

цитата: Народ, я ни разу не модератор, но честное слово, я очень прошу, перестаньте переходить на личности. Не имею такого намерения, мадам, более того, все "личностные" моменты перенес и выяснил в личном общении. Зато вот афоризм в тему нашел: Между тем, что я думаю, тем, что я хочу сказать, тем, что я, как мне кажется, говорю, тем, что я говорю, и тем, что вы хотите услышать, и тем, что как вам кажется, вы слышите, тем, что вы хотите понять тем, что вы понимаете, стоит десять вариантов возникновения непонимания. Но всё-таки давайте попробуем... (c) Э. Уэллс

 Отправлено: 29.01.09 00:55. Заголовок: Мадам де Шико пишет..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот насчет IQ и EQ можно поподробнее?? Почему-то думается, что у Шико он не ниже...

Можно.
Вкратце: IQ - показывает уровень интеллектуального развития, т.е. способность усваивать знания и воспроизводить их в нужный момент. На него очень сильно влияет фактор наследственности, а также условия развития и воспитания. "По совокупности причин", мне кажется, что у Шико этот показатель выше (ну хотя бы потому, что он шахматист и стратег). :)

EQ - ("эмоциональный интеллект", "эмоциональное мышление" ) выражает способность человека адекватно проявлять свои эмоции в различных ситуациях. С ним тесно связаны такие понятия, как мотивация достижения, лидерство, самооценка, гармоничные взаимоотношения и пр. И опять же - "по совокупности причин" - мне кажется, что показатели Бюсси несколько выше. Хотя бы потому, что он более, чем Шико, нацелен на достижение успеха, стремится к славе, при этом умеет работать и самостоятельно, и в команде (в то время, как Шико - явный одиночка). Потом, Шико более скрытен, его слова и поступки часто имеют двойное дно, он не откровенничает даже с близкими и любимыми людьми, - Бюсси в этом плане значительно более открыт, и охотнее допускает людей в интимную зону (тот же Сен-Люк очень быстро становится его другом, отношения с Реми гораздо более открытые, чем отношения Шико с Горанфло, и пр.).

По новейшим исследованиям, уровень IQ влияет на результаты деятельности на 1/3, а EQ - на 2/3.
Но если у одного выше IQ, а у другого - EQ, и при этом они оба имеют достаточно высокие показатели по обеим шкалам, то и способности, и успехи будут где-то вровень:)

 Отправлено: 29.01.09 00:56. Заголовок: Chicot пишет: Все ж..

Chicot пишет:

цитата:

Все же и месье Бюсси и месье Шико - люди экспрессивные и диапазон эмоций, которые они оба способны испытывать, весьма широк.

Это больше про темперамент, а я про "эмоциональное мышление":))

 Отправлено: 29.01.09 00:57. Заголовок: Chicot пишет: Хм, н..

Chicot пишет:

цитата:

Хм, ну тут я бы поспорил, у кого из них выше коэффициент эмоционального интеллекта (EQ). Все же и месье Бюсси и месье Шико - люди экспрессивные и диапазон эмоций, которые они оба способны испытывать, весьма широк. Другой вопрос - это у кого из них выше контроль над своими эмоциями. Думаю, что в этом плане Шико несколько легче контролировать себя, чем графу. Бюсси может сохранять беспечный вид в виду разъяренных миньонов, а выйдя за дверь признаться Сен-Люку, что он в бешенстве и едва себя сдерживает. Шико тоже можно задеть, вызвать в нем эмоциональный отклик (как в сцене с Монсоро, который ему напомнил про историю с Майенном). Но, если самообладание Шико зиждется на эмоциональном тоне смеха, то Бюсси чаще по своему состоянию находится на тоне более приземленном (скука). И мне кажется, что Бюсси легче спровоцировать на немедленный ответ, чем Шико.

Вот и у меня сомнения. Полностью согласна насчет самоконтроля, Бюсси он стоит гораздо больше усилий. Я бы еще заметила, что в понимании взаимоотношений Бюсси несколько поигрывает. Он придает меньшее значение мотивам поступков как своего окружения, так и своих противников, а соответственно, менее осведомлен о причинах тех или иных событий (в отличие от Шико). Будь это иначе, до убийства бы, наверное, не дошло (если не брать в расчет авторский замысел). БЮсси, в отличие от Шико не слишком силен в управлении отношениями с другими героями, хотя немногие манипуляции вызывают восхищение!
Зато в плане эмпатии у Бюсси все супер (чего только стоит невербалика в сценах с историей Дианы!)! У Шико гораздо реже возникают сильные переживания по поводу происходящего, а уж тем более по поводу чувств других людей. Эти моменты автор обычно специально подчеркивает.

 Отправлено: 29.01.09 01:02. Заголовок: Инкогнито пишет: EQ..

Инкогнито пишет:

цитата:

EQ - ("эмоциональный интеллект", "эмоциональное мышление" ) выражает способность человека адекватно проявлять свои эмоции в различных ситуациях. С ним тесно связаны такие понятия, как мотивация достижения, лидерство, самооценка, гармоничные взаимоотношения и пр. И опять же - "по совокупности причин" - мне кажется, что показатели Бюсси несколько выше. Хотя бы потому, что он более, чем Шико, нацелен на достижение успеха, стремится к славе, при этом умеет работать и самостоятельно, и в команде (в то время, как Шико - явный одиночка). Потом, Шико более скрытен, его слова и поступки часто имеют двойное дно, он не откровенничает даже с близкими и любимыми людьми, - Бюсси в этом плане значительно более открыт, и охотнее допускает людей в интимную зону (тот же Сен-Люк очень быстро становится его другом, отношения с Реми гораздо более открытые, чем отношения Шико с Горанфло, и пр.).

Поскольку есть несколько моделей эмоционального интеллекта, на всякий случай проясню свой ответ. Я основывалась на исследованиях Хэй Групп, согласно которым выделяют 4 поля EQ относительно двух плоскостей я-они, понимание-управление. Соответственно получается: понимание себя-управление собой-понимание других-управление другими.

 Отправлено: 29.01.09 01:02. Заголовок: Chicot пишет: Так ч..

Chicot пишет:

цитата:

Так что если бы Бюсси не сумел уложить месье Шико первым же своим натиском, то дальше предположить исход боя сложновато...

Вы сомневаетесь, что сумел бы? о легендарных атаках графа ходили легенды!
Впрочем, у месье Шико был бы шанс остаться в живых - если дуэльный противник не был смертельным врагом, Бюсси его не добивал. (да, я знаю про дуэльный кодекс, но там есть и правило "до первой крови").

Chicot пишет:

цитата:

Допущу фантазию, что Бюсси учился у итальянцев (их школ было множество в то время в Париже и Франции, и каждый мастер давал свои секретные приемы), а вот Шико, судя по описанию его тактики боя - у испанцев, в школе La Destreza.

Школы разные, но все же не настолько, чтобы один, говоря фигурально, играл в шахматы, а другой - в шашки.
Кроме того, опасность Бюсси как противника (уже в тему истории ухожу ), что он был прекрасный импровизатор, и легко подстраивался под манеру боя противника - то же черта итальянцев, кстати.
Плюс, отменно дрался с двух рук...
(подозреваю, что Шико у Бюсси и сам многому научился на луврских уроках фехтования!):)

 Отправлено: 29.01.09 01:09. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Поскольку есть несколько моделей эмоционального интеллекта, на всякий случай проясню свой ответ.

ага, понятно. Спасибо!
Я еще раз поясню свое мнение: полагаю, что по шкале EQ у них показатели высокие, и в любом случае - в одной группе, либо здесь:

# Больше или равно 135. "Вы сочетаете в себе универсальные принципы справедливости и уважения к другим. Всегда есть опасность пострадать из-за своих убеждений, но вы из тех, кто не жалеет себя. Вы – прирождённый лидер. Но будьте внимательны к другим: объясняйте причины, по которым приняли то или иное решение до того, как Вас об этом попросят. Ваши соратники хоть вам и доверяют, но та свобода, с которой вы привыкли обращаться с общепринятыми нормами, может их обескуражить. Объясняя свои поступки, вы ещё больше сплотите их вокруг себя и стимулируете на нужные действия."
Либо здесь:
"# От 118 до 134. Вы всегда готовы выступить против устоявшихся схем во имя общечеловеческих ценностей, с которыми вы тесно связаны. Вы пользуетесь уважением окружающих, и у Вас есть способности вести за собой других. Вы вполне можете возглавлять организацию какого-либо местного уровня. Ваша искренность привлекает к вам людей. Объясняйте причины Вашего выбора и в чём его ценность. Подключайте Ваших соратников к процессу принятия вами решений. Ваша поддержка для них необходима. Предложите руку помощи до того, как Вас об этом попросят."

Но у Бюсси - субъективно - показатели чуть-чуть выше. А по IQ - выше у Шико.

 Отправлено: 29.01.09 01:13. Заголовок: Инкогнито пишет: Вы..

Инкогнито пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь, что сумел бы?

Сомневаюсь, поскольку атака атакой, а оборона оброной. :) Ну а насчет великодушия Бюсси - тут как раз не сомневаюсь, как и в обратную сторону. В смысле, если бы Шико больше повезло, он бы тоже проявил к графу великодушие.

Инкогнито пишет:

цитата:

Кроме того, опасность Бюсси как противника (уже в тему истории ухожу ), что он был прекрасный импровизатор, и легко подстраивался под манеру боя противника - то же черта итальянцев, кстати. Плюс, отменно дрался с двух рук...

Это да, историческому Бюсси совсем немногие могли бы противостоять один на один... Ну а что до фехтования с двух рук - тогда димахерство было достаточно распространено, поскольку от умения одинаково хорошо орудовать обеими руками зависели шансы на победу в сражении или поединке.
А на уроках фехтования они наверняка учились друг у друга :)

 Отправлено: 29.01.09 01:14. Заголовок: Инкогнито пишет: (п..

Инкогнито пишет:

цитата:

(подозреваю, что Шико у Бюсси и сам многому научился на луврских уроках фехтования!):)

Жаль, что автор в романе это никак не упомянул, а мог бы!
А может Бюсси в зал и не ходил? Отрабатывал положенные часы по индивидуальной программе в реальных условиях? А то когда б ему все успеть?!

 Отправлено: 29.01.09 01:18. Заголовок: Инкогнито пишет: Я ..

Инкогнито пишет:
Скрытый текст

цитата: Я еще раз поясню свое мнение: полагаю, что по шкале EQ у них показатели высокие, и в любом случае - в одной группе, либо здесь: Я правильно понимаю, что вы цитируете интерпретацию к опроснику, который человека заполняет сам на себя? В Хэй несколько иначе, посложнее, там заложена оценка 360 градусов, поэтому результаты шире.

 Отправлено: 29.01.09 01:25. Заголовок: Инкогнито пишет: Но..

Инкогнито пишет:

цитата:

Но у Бюсси - субъективно - показатели чуть-чуть выше. А по IQ - выше у Шико.

Если опять же субъективно принять, что Бюсси больше руководствуется эмоциями, а Шико - логикой, то я с вами согласна. Хотя это и сильное упрощение их личностей.

 Отправлено: 29.01.09 01:27. Заголовок: Chicot пишет: Сомне..

Chicot пишет:

цитата:

Сомневаюсь, поскольку атака атакой, а оборона оброной. :)

Ну, это само собой:)))
Готова согласиться, что первым же выпадом Бюсси не убил бы Шико, и схватка могла продлиться даже достаточно долгое время.
Но не зря сам король признавал, что "шпагой Бюсси владеет мастерски", и миньоны поначалу решились напасть на него только впятером... Я не в том смысле, что миньоны были трусы (они доказали, что нет), но если ставилась цель не просто подраться с Бюсси, а именно убить его, то полагаться можно было лишь на превосходящие силы противника.

Ну а исход боя с Шико, ИМХО, сильно зависел бы от серьезности повода, по которому этот бой начался, и степени разгоряченности противников:)
Здорово все-таки, что Бюсси и Шико врагами не были и не стали (и по книге, и по реалу).

Chicot пишет:

цитата:

А на уроках фехтования они наверняка учились друг у друга :)

Безусловно!

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А может Бюсси в зал и не ходил?

Ходил-ходил. Это самое удобное место было - и удаль показать, и с миньонами померяться , и короля с герцогом развлечь (помните, король говорит, что "он фехтует лучше Бюсси"? Значит, и Его величество не гнушался выбирать графа в противники).
А на тренировочные поединки еще и дамы приходили смотреть!

 Отправлено: 29.01.09 01:30. Заголовок: Примечание модератор..

Примечание модератора:
За резкий тон дискуссии участники Рони и Инкогнито получают замечания.
Женевьева и мадам де Шико - строгое предупреждение.
Если страсти вспыхнут вновь, тема будет на некоторое время закрыта.
Все идеи, предложения и замечания по данному поводу можно высказать в "Обсуждении форума" и в приватах.

 Отправлено: 29.01.09 01:35. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:
Скрытый текст

цитата: Я правильно понимаю, что вы цитируете интерпретацию к опроснику, который человека заполняет сам на себя? Ага, как самую понятную. :)) Мадам де Шико пишет:  цитата: В Хэй несколько иначе, посложнее, там заложена оценка 360 градусов, поэтому результаты шире. *подмигивая* в HR-департаменте работаете? Согласна, 360 градусов более точную картину дает. Хотя, там процесс самооценки индивидуума тоже можно использовать - как и любой другой источник обратной связи. А вообще, интересно было месье Шико и месье графа протестировать по существующим методикам оценки персонала! Например, по ключевым компетенциям! Вот бы Анжу с Генрихом порадовались!

 Отправлено: 29.01.09 01:35. Заголовок: Nataly пишет: Женев..

Nataly пишет:

цитата:

Женевьева и мадам Шико - строгое предупреждение.

ОК, но все-таки ДЕ Шико

 Отправлено: 29.01.09 01:39. Заголовок: Nataly спасибо за му..

Nataly спасибо за мудрое третейское решение спора!

Скрытый текст

Первое модераторское замечание в моей сетевой жизни, и по какому поводу! *горжусь* Но постараюсь исправиться.

 Отправлено: 29.01.09 02:51. Заголовок: Chicot пишет: Кста..

Chicot пишет:

цитата:

Кстати, мы о каких его поступках говорим?

Я говорю о похищении Дианы, ведь этот поступок стал генератором всех ее последующих несчастий, хотя к большей их части Франсуа имел весьма косвенное отношение. А так же невыполнение обещания разрулись ситуацию в пользу пострадавшей стороны. Понятно, что Бюсси не знал о причинах, заставивших герцога повести себя подобным образом и полностью согласна с Вашим предположением почему Франсуа-таки не объяснил все Бюсси. В данном случае мне не нравится, что Бюсси не разобрался с герцогом, а замял тему.

Chicot пишет:

цитата:

без веских на то оснований, каковыми являлись: а) разрешение господина

Как думаете, если бы Бюсси пришел к герцогу и выразил свое недовольство его действиями в категоричной форме, попросил бы отставки, Франсуа бы отказался? В конце концов и Франсуа не был заинтересован в огласки всей этой истории и можно было бы придумать какое-то официально объяснение уходу Бюсси из свиты. Типа "я устал, я ухожу".
Главное, что и попыток-то порвать с сеньором не было.
Но даже, если, как вы пишите, для Бюсси было совсем уж непримелемо порывать с сеньором, то мог он хотя бы поговорить с ним по-мужски. Сначала ему такой возможности не представилось, т.к. Франсуа трусливо спрятался в своих покоях. При следующей встрече Бюсси был болен и очевидно не имел ни моральных, ни физических сил расставить все точки над "ё". Но когда они встретились в Анжере Бюсси не только был достаточно здоров для разборок, но Франсуа сам завел разговор на эту тему. А что делает Бюсси? Ну я уже цитировала его слова, позвольте мне не повторяться. Очень хорошо иллюстрирует сказанное Бюсси и ответ герцога:

цитата:

Что ж, раз единственное оправдание тому, что вы дулись на меня, как избалованный, капризный ребенок состоит в этом...

Наверное, Анжу не дурак и подозревал, что не только в этом, но так или иначе раз оппонент нарочито заминает тему, то Франсуа в первую очередь не выгодно ворошить прошлое, ведь оправдываться же придется.

И очень кстати ваш рассказ про телохранителя Доди аль Файеда. Он наорал на начальника. Уже что-то.

Chicot пишет:

цитата:

Т.е. правильно ли я понимаю, что вы не станете предъявлять реальному человеку свои претензии в том, что он - не образец благородства, до тех пор, пока он не совершит именно в отношении вас лично нечто неблагородное?

В отношении меня и моих близких. Скорее всего так, но многое и от ситуации зависит. Скрытый текст

Например, как-то раз я увидела как какие-то великовозрастные дебилы мучают котенка. Тогда с моей стороны были не то что претензии в неблагородстве, а трехэтажный мат с обещаниями в следующих раз, если увижу подобное, вытянуть им кишки через яйца тестикулы и обмотать вокруг шеи. Как видите, есть некоторые вещи пройти мимо которых мне не то что совесть не позволяет, а эмоции просто зашкаливать начинают. Короче, если ситуация приобретает публичный характер, то могу и высказаться, но смотря по обстоятельствам. Не всегда и не со всеми полезно бросаться грудью на амбразуру, иногда лучше отойти в сторонку и вызвать милицию. В "трамвайные" склоки предпочитаю не вступать. А если рассматривать первоначальную ситуацию, как с Бюсси, что некто, не имеющий ко мне отношения поступил с кем-то, имеющим ко мне еще меньшее отонишение неблагородно, то, конечно, нет. Взрослые люди, пусть сами разбираются. В случае, если у меня вдруг спросят очего я не дружу с этим некто, я отвечу, что он мне не нравится потому и вот поэтому.

Chicot пишет:

цитата:

Мы ведем с вами интересную дискуссию без перехода на личности и со взаимным (надеюсь) уважением:)

Не сомневайтесь. Мне тоже очень приятно с вами беседовать :)

Chicot пишет:

цитата:

Да. И при этом он исполнял свой долг - выполнял задание своего господина, которого миньоны по его же словам неоднократно оскорбляли.

Все верно. Только мы немного не моэтому поводу с Мадам де Шико поспорили. По мнению Мадам де Шико то, что не Бюсси первый вызвал миньонов на свадьбе говорит в его пользу и ему де за это можно поставить дополнительный плюсик. А миньонам, соответственно, минусиик. По моему же мнению, в той ситуации абсолютно неважно кто кого первый вызвал, т.к. Бюсси явился на свадьбу Сен-Люка с целью поссориться с фаворитами короля и вызвать их на дуэль. Т.е. даже если бы миньоны вели себя смирно, Бюсси бы сам выступил инициатором дуэли. Поэтому не вижу повода раздавать кому бы то ни было плюсики или минусики.

 Отправлено: 29.01.09 03:06. Заголовок: La Louvre пишет: Но..

La Louvre пишет:

цитата:

Но когда они встретились в Анжере Бюсси не только был достаточно здоров для разборок, но Франсуа сам завел разговор на эту тему.

Извините, что вклиниваюсь, у меня только маленькая ремарка:)
Думаю, здесь дело в темпераменте (Бюсси вспыльчив, но отходчив, и если сразу не убил - не поскандалил, то не будет долго держать камень за пазухой). Это во-первых.

Во-вторых, к моменту встречи Франсуа и Бюсси в Анжере происходит очень важное событие: Диана...эээ... соглашается. Мне кажется, Бюсси был так счастлив в тот момент, что отчасти простил Франсуа на радостях, отчасти - "за сроком давности" (успел "остыть" десять раз). Ну не тот он человек, чтобы денно и нощно угрызаться и растравлять в себе желчь - "какой же гад монсеньор, какой же подлец... "
Да и политическая обстановка показала, что момент непростой, и он нужен Франсуа.

 Отправлено: 29.01.09 03:14. Заголовок: Инкогнито пишет: Ш..

Инкогнито пишет:

цитата:

Шико, и Бюсси, используя служебное положение, а также инсайдерскую информацию, подавляют волю сеньора, и навязывают нужное (на их взгляд) решение. А мотивация -да, мотивация разная. (Шико нужно сорвать планы Гизов, а Бюсси - найти возможность быть рядом с Дианой без ущерба для политических интересов герцога).

А в чем все-таки заключаются полит. интересы герцога: война с братом или мир? Даже если оба этих интереса представляют для Франсуа определенный интерес, то один из интересов должен быть хоть на йоту интереснее второго. Сорри за тавтологию :))
Бюсси же одинаково рьяно поддерживает и то, и другое, если это созвучно его личным интересам. Позвольте напомнить, что Бюсси меняет свое мнение в пользу мира отнюдь не потому, что он счел обещанные Екатериной блага более выгодными для герцога, чем война, а потому что получил известие о смерти Монсоро и решил, наверное, что в мегаполисе навещать любовницу удобнее в плане сохранения анонимности, чем в провинции.

 Отправлено: 29.01.09 03:24. Заголовок: Инкогнито пишет: Ду..

Инкогнито пишет:

цитата:

Думаю, здесь дело в темпераменте (Бюсси вспыльчив, но отходчив

Согласна. Однако, мне кажется, что это один из тех вопросов, которые лучше все-таки обсудить. А то что поостыл, так это даже хорошо, можно разобраться на трезвую голову, тем более, что у Бюсси был важный повод выбирать выражения (дабы не обнаружить ненароком подозрительно сильное участие в судьбе Дианы). Орать на начальство, наверное, эффектно, но лучше этого не делать.

 Отправлено: 29.01.09 03:34. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А в чем все-таки заключаются полит. интересы герцога: война с братом или мир? Даже если оба этих интереса представляют для Франсуа определенный интерес, то один из интересов должен быть хоть на йоту интереснее второго.

La Louvre пишет:

цитата:

Бюсси же одинаково рьяно поддерживает и то, и другое, если это созвучно его личным интересам.

А я не вижу в этом противоречия. Как я уже не раз отмечала, Бюсси - не политик, он военный. И, как верный вассал, для начала предоставляет Франсуа возможность самому решить, в чем же заключается его нынешний политический интерес. Затем действует по ситуации.
С моей точки зрения, дело вот в чем: политический интерес Франсуа - максимально укрепить свое положение, за счет вербовки сторонников и привлечения финансовых средств, чтобы а) исключить возможность повторного ареста б) развязать себе руки для дальнейших действий. Добиться этого можно как в состоянии войны, так и в состоянии мира, вопрос только в том, какие средства будут использованы (оружие или дипломатия).
Сначала Франсуа настроен на войну, и это очень устраивает Бюсси, так что он поддерживает сеньора. Но когда выясняется, что личные дела Бюсси требуют мира - он помогает Франсуа склониться к переговорам.
При этом герцог ничего не теряет: мирные переговоры служат ровно тем же политическим целям Франсуа, что и война. он и в том, и в другом случае находился в силовой позиции (иначе бы Екатерина не поехала), и в любом случае получил бы огромные уступки. Свергать брата военным путем Франсуа и не думал. (за такое могли и от церкви отлучить).

А вот для интересов Генриха, однозначно нужен был мир, потому что к войне он не был готов.

La Louvre пишет:

цитата:

получил известие о смерти Монсоро решил, наверное, что в мегаполисе навещать любовницу удобнее в плане сохранения анонимности, чем в провинции.

да нет. Он сразу после этого собирался жениться на Диане, помните, Реми собирался через девять месяцев роды принимать у "графини де Бюсси".
Эх, жаль, что Сен-Люк после драки с Монсоро не сделал "контрольный в голову"...

 Отправлено: 29.01.09 03:42. Заголовок: Да, забыла сказать: ..

Да, забыла сказать: Франсуа, сбежав в Анжер, думает, что заговор с Гизами провалился - и Гизы теперь от него отстанут. Главное - разобраться с братом. Франсуа не дурак и наверняка смекнул, что в сложившейся ситуации он может от брата "легко и непринужденно", не пятная свою честь, получить все, что обещали ему Гизы. Корона от него и так никуда не денется, он наследник.
Так что вполне можно было и повоевать для острастки, и через послов общаться - все равно результат один. Шико это еще когда Генриху "на пальцах" разложил!

Потом, после возвращения в Париж, Франсуа даже оказывается весьма неприятно удивленным, что Гизы чего-то от него требуют, и прямо заявляет Монсоро, что помирился с братом.
И если бы не параноидальная ревность Монсоро, заставившая его продавить Франсуа на подписание компрометирующего документа, - все могли быть в шоколаде: и братья, и Бюсси с Дианой...

 Отправлено: 29.01.09 03:48. Заголовок: La Louvre пишет: В ..

La Louvre пишет:

цитата:

В данном случае мне не нравится, что Бюсси не разобрался с герцогом, а замял тему.

А вы можете предположить, как он мог бы разобраться с герцогом, опять-таки оставаясь в рамках своего служения ему? Ну честно - интересно, как вы себе представляете их разговор. :)

La Louvre пишет:

цитата:

Как думаете, если бы Бюсси пришел к герцогу и выразил свое недовольство его действиями в категоричной форме, попросил бы отставки, Франсуа бы отказался?

Я думаю, что да. Уход такого человека, как Бюсси, с его службы - это удар по репутации принца, которая и так небезупречна, плюс это потеря сильного союзника и преданного человека, а герцогу и так было не на кого опереться (по замыслу Дюма же) - не на Гизов ведь? Думаю, что герцог посулил бы ему для начала компенсацию, а если бы Бюсси отверг дары, то прибег бы к приему, против которого граф не смог бы устоять - он на его благородство как раз и надавил бы. Мол, да, я вот такой грешник несчастный, а вы, вы Бюсси, совсем другой, но хотите поступить со мной бесчестно, оставить меня без защиты перед лицом грозящих опасностей и т.п. Думаю, что Бюсси попался бы на эту удочку именно потому, что не смог бы "поступить бесчестно", оставив своего господина в такой критический момент.
Своей болезнью и нелюбезным общением Бюсси уже и так наказал принца - по крайней мере, он счел бы это наказанием. Ну а в Анжере Бюсси уже несколько остыл, он по натуре отходчив, и был сориентирован на совсем другие дела... Вот не случилось бы у него любви с Дианой, осталась бы она в Париже - тут я думаю он бы свою фрустрацию на герцоге и выместил бы по полной программе! Но тогда у вас бы возник повод назвать его мстительным и мелочным, в то время, как он отходчив и великодушен. :)

La Louvre пишет:

цитата:

И очень кстати ваш рассказ про телохранителя Доди аль Файеда. Он наорал на начальника. Уже что-то.

Ну будь Бюсси современным телохранителем - за ним и в морду дать начальнику не заржавело бы наверное. Но он блюдет кодекс дворянской чести, а самообладание в нем занимает весьма почетное место среди качеств настоящего дворянина.

Нет, ну скажите по чести - как вы видите "правильный" разговор Бюсси и Анжу? Прям любопытно уже!

La Louvre пишет:

цитата:

Как видите, есть некоторые вещи пройти мимо которых мне не то что совесть не позволяет, а эмоции просто зашкаливать начинают.

О, это вообще отдельный случай - на подобные ситуации у женщин моментально включается древнейший материнский инстинкт - и тогда умри все, кто маленького обидел!
А в целом ваша позиция понятна и вполне здрава:)

La Louvre пишет:

цитата:

Поэтому не вижу повода раздавать кому бы то ни было плюсики или минусики.

Ну, собственно, я тоже не вижу тут смысла считаться, кто прав, кто виноват. Ситуация вообще лежит вне этой бинарной плоскости, но факты говорят следующее: Бюсси получил приказ своего господина пойти на свадьбу, куда герцог не пошел из-за нежелания выслушать очередные шутки в свой адрес (а в реале он там был и его действительно осмеяли миньоны, причем не только его, но и его даму). Герцог поручил Бюсси не просто придти на свадьбу, но затеять с миньонами ссору - что Бюсси и анжуйцы и делают (все в рамках приказа и при соблюдении приличий в отношении виновника торжества Сен-Люка). Миньоны понимают, что Бюсси их провоцирует, и отвечают на его провокацию решением об организованном убийстве. Король это убийство негласно, но одобряет. Если вас беспокоит, как эта катавасия отразилась на гостях Сен-Люка и маршала де Коссе, то ни о каком особом ущербе гостям не говорится. Толкание и насмешки - это все же не дуэль и убийство, согласитесь. Тем паче, что перед этим Бюсси всех изрядно повеселил напару с Шико.

 Отправлено: 29.01.09 03:52. Заголовок: Инкогнито пишет: Пр..

Инкогнито пишет:

цитата:

При этом герцог ничего не теряет: мирные переговоры служат ровно тем же политическим целям Франсуа, что и война.

Хорошо, наверное, тут вы правы. Хотя с точки зрения гуманизма все-таки лучше переговоры, но Бюсси, наверное, это мало волновало. Лес рубят, щепки летят.
Но если на секунду предположить, что один из вариантов был бы менее приемлем с точки зрения интересов Франсуа, но более приемлем с точки зрения интересов Бюсси, то в какую сторону склонилась бы чаша весов? Ведь Бюсси вполне определенно заявляет Реми, что ему нужна война и если бы в тот момент не принесли извести о смерти Монсоро он бы так и продолжил укреплять Франсуа в первоначальном намерении, несмотря на все выгоды мирных переговоров.
И между прочим, хоть Бюсси и не стратег, но ведь и не глупец, и как он не предположил, что все эти посулы Екатерины всего-лишь замануха. Ведь король с матерью первоначально планировали заманить бунтовщиков обратно, чтобы потом покарать.

Инкогнито пишет:

цитата:

Эх, жаль, что Сен-Люк после драки с Монсоро не сделал "контрольный в голову"...

Да уж.. непростительная самоуверенность с его стороны.