Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.09 03:47. Заголовок: Шико vs Бюсси

В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей.

Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.

 Отправлено: 28.01.09 01:58. Заголовок: Рони пишет: А вот е..

Рони пишет:

цитата:

А вот если бы на месте Николя Давида с бумагами оказался, допустим на секундочку, "симпатичный" граф Бюсси и отказался бы их отдать, сказал бы Шико: «Конечно-конечно граф, поезжайте, вы мне так симпатичны, а Генрих и без трона проживет»

Вы забываете об одной вещи: Бюсси никогда бы не оказался на месте Николя Давида. Просто потому, что такого рода грязные дела - "не его спорт". Он способен на открытое участие в войне - но только не на грязную интригу с липовой генеалогией, имеющей целью низложить законного короля и сменить династию. Франсуа, севший на трон своего отца - это все-таки Валуа, а не Гиз, затеявший доказать, что Валуа лишь "побочная и узурпаторская ветвь".
Но если предположить, что Шико и Бюсси по какой-то роковой случайности оказались друг против друга со шпагами в руках - у Бюсси было куда больше шансов убить Шико, чем у Николя Давида. И более того, скорее всего, Бюсси бы его убил (при всем уважении, Шико никогда не дрался с превосходящими силами противниками, а Бюсси в одиночку положил дюжину человек).

 Отправлено: 28.01.09 07:17. Заголовок: Мадам де Шико пиш..

Скрытый текст

Мадам де Шико пишет:  цитата: Будь тут больше ваших сторонников со столь же схожей позицией, я бы серьезно задумалась. Большинство-меньшинство - понятия относительные, когда дело касается вопросов чести и литературных предпочтений. "Большинство" предпочитает сериалы - это повод задуматься и перестать смотреть Тарковского?. Я в одиночестве - прекрасно. Шико, например, не окружала тьма помощников. В советах я не нуждаюсь, полагаю, Вы - тоже. Поэтому предлагаю говорить о Шико и Бюсси, а не обо мне.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

С чего же вы делаете вывод, что Шико его отпустил бы? Нет никаких аргументов в пользу этого.

Есть моя уверенность в благородстве этого персонажа! Для меня этого достаточно, а за других я не решаю.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Шико тоже самое. Пользуясь своим положением шута, он довольно едко комментирует речь Гиза, а когда и этого недостаточно, прямо подсказывает Генриху нужное решение

Далеко не тоже самое! Понятие о том, какое решение нужное у Шико не зависит от того, находится ли Диана в Меридоре, или ей лучше отправиться в Париж (а то спать с вдовой в доме ее отца - некомильфо)
Если Бюсси прав, дав совет начать переговоры, значит за полчаса до этого он был не прав, давая советы не поддаваться на уговоры. В общем, Бекингем местного разлива...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Рони, кстати, следуюя вашим пожеланиям наткнулась на интересный момент. Очень любопытны ваши комментарии относительно честности и благородства Шико по отношению к своему монарху. цитата: - Ну ладно. Как-то днем, нет, постой, это было вечером… - Какая разница? - Есть разница, и большая. Итак, однажды вечером я тебя поколотил на улице Фруадмантель. Ты был с Келюсом и Шомбергом… - Ты меня поколотил? - Да, палкой, палкой, и не только тебя, всех троих. - А по какому случаю? - Вы оскорбили моего пажа и получили по заслугам, а господин де Морвилье об этом ничего тебе не донес. - Как! - воскликнул Генрих. - Так это был ты, негодяй, ты, святотатец? - Я самый, - сказал Шико, потирая ладони, - и правда ли, сын мой, уж коли я бью, так я бью здорово? - Нечестивец! - Признаешь, что я сказал правду? - Я прикажу высечь тебя, Шико. - Не о том речь; скажи - было это или не было, вот все, что я хочу знать. - Ты отлично знаешь, что было, негодяй! На этом фоне фраза Бюсси о королях, похожих на шутов, заметно бледнеет

Прекрасный пример! Я Вам приведу подобных еще с десяток. Он же не из тех, кто "не имеет своего мнения и думает как вы" и не так "близко к сердцу воспринимает службу его величеству" - поэтому служит не лицемерно-вежливыми фразами, а добытой ценной информацией, разумными советами, отрезвляющими шутками и готовностью отдать жизнь не на словах, а на деле (что и доказал в день святых даров)
А в его шутках в адрес короля нет никакого криминала. Во-первых, свои "прямые служебные обязанности" шута он выполняет с тем же блеском, что и "добровольно взятые на себя" функции конрразведчика. Вот, кстати, один пример, обратите внимание на заключительную фразу. Что-то после дерзкой шутки Бюсси я такой реакции не встречала...

цитата:

– Клянусь смертью Христовой! – воскликнул король, напустив на себя гневный вид, хотя на самом деле был донельзя обрадован. – Да это наш плут Шико! Беглец, бродяга, висельник Шико! – Ну, ну, что ты говоришь, сын мой! – сказал Шико, бесцеремонно усаживаясь с ногами в покрытых пылью сапогах в огромное, вышитое золотыми геральдическими лилиями кресло, где уже сидел Генрих III. – Значит, мы забыли наше возвращеньице из Польши, когда мы играли роль оленя, а магнаты исполняли партии гончих. Ату, ату его! – Ну вот, вернулось мое горе, – сказал Генрих, – отныне придется выслушивать только одни колкости. А мне так спокойно жилось эти три недели. – Ба! – воскликнул Шико. – Вечно ты жалуешься. Ты похож на своих подданных, черт меня побери! Посмотрим, чем ты занимался в мое отсутствие, мой милый Генрих! И каких новых глупостей наделал, управляя нашим прекрасным Французским королевством! – Господин Шико! – Гм! А наши народы все еще показывают тебе язык? – Бездельник! – Не повесили ли кого-нибудь из этих маленьких завитых господинчиков? Ах, извините, господин де Келюс, я вас не заметил. – Шико, мы поссоримся. – И наконец, остались ли какие-нибудь деньги в наших сундуках или в сундуках у евреев? Деньги были бы весьма кстати, нам обязательно нужно поразвлечься, клянусь святым чревом! Жизнь невыносимо скучна. И Шико жадно набросился на подрумяненные ломтики мясного паштета, лежавшие на блюде. Король рассмеялся, все подобные сцены неизменно заканчивались королевским смехом

.

Когда Бюсси говорит свое "Никто так не служат" - это показушная вежливость.

цитата:

- Ваше величество, - ответил Шико, - в этом мире я могу служить только одному человеку - моему государю. Увы! Сияние, которым он окружен, меркнет, но я, кто отказался разделить с ним благополучие, буду верен ему в несчастье. Дайте же мне служить моему королю и любить моего короля, пока он жив; скоро я один-единственный останусь возле него; так не пытайтесь отнять у него его последнего слугу!

Генрих никогда не услышит этих слов. Но это и не нужно. Он об этом и так знает.
Вот образец настоящего благородства Дворянина и Мужчины с большой буквы.

 Отправлено: 28.01.09 07:17. Заголовок: Мы люди темные, и..

Скрытый текст

Мы люди темные, институтов не оканчивали, 11 классов - и то с тройками... Но! нас учили в школе, что до Великих географических открытий средневековье, далее, до Английской революции - раннее новое время. Так что претензии к издательству "Просвещение", печатающее неправильные школьные учебники. аналогично - по образам Мольера и куртуазной литературы.

Инкогнито пишет:

цитата:

Все стычки с миньонами - это, в сущности, ни что иное, как молодечество со стороны миньонов-анжуйцев, и обычное "перебрасывание какашками" и мерялки письками соревнование со стороны любящих братцев ("а вот мои пацаны круче твоих!").

Если сторонница Бюсси полагает, что она сделала комплимент герою, то не мне её разубеждать - да, участие в мерянье - показатель благородства и рыцарской доблести. К счастью, Шико в этом меряние участие не принимает, занимаясь делами поважнее.

Инкогнито пишет:

цитата:

Вам слышится, а мне - нет. Потому что если дело обстоит так, как Вы говорите, то Шико - подлец и лицемер. Ибо говорит графу в глаза одно, едва ли не клянется в дружбе, а сам думает совсем иное

"каждый пишет, что он слышит"(с)
О, защитники поведения Бюсси с Монсоро изволят говорить о лицемерии! "Слишком благородный" граф всего лишь "применяет тактическую хитрость" в своих личных амурных делах, а разведчик-Шико подло "лицемерит" с представителем враждебного лагеря "каждый пишет, что он слышит"

Инкогнито пишет:

цитата:

И если Монсоро уж такой друг Бюсси, ни на жизнь, а на смерть, - то он должен был уступить ему свою жену!

У него не было возможности проявить это благородство! "Жена и друг" предпочли действовать "втихушку", "посмеиваясь над ревнивцем" - не посмеяться ли собирался граф? его юмор, как всегда, великолепен!

Инкогнито пишет:

цитата:

Вы забываете об одной вещи: Бюсси никогда бы не оказался на месте Николя Давида

Да что ж Вам всюду обида Бюсси мнится! Я привела его фамилию, дабы не создавать оффтопа! Можно заменить на любую другую! Ведь смысл в том, что Шико вступил бы в поединок за бумаги, если не было другого способа их заполучить, а не только с Давидо, к которому личные претензии. И я очень сомневаюсь, что Бюсси стал бы драться из-за тех же выпадов со стороны миньона, окажись он братом Дианы ( вспомним Сирано)

Инкогнито пишет:

цитата:

у Бюсси было куда больше шансов убить Шико, чем у Николя Давида.

У меня свое видение фехтовального мастерства этих господ. В поединке с несколькими противниками у Бюсси больше шансов, чем у Шико с его манерой фехтования. А в поединке один на один все решает голова, как утверждал Шико ( или превосходство в интеллекте тоже опровергается?)

 Отправлено: 28.01.09 08:46. Заголовок: Рони пишет: Есть мо..

Рони пишет:

цитата:

Есть моя уверенность в благородстве этого персонажа! Для меня этого достаточно, а за других я не решаю.

Этот вопрос сложнее, и не только о благородстве. Никаких размышлений автора или героя на тему "отпустил-не отпусти", если бы другой - нет.
Рони пишет:

цитата:

Далеко не тоже самое! Понятие о том, какое решение нужное у Шико не зависит от того, находится ли Диана в Меридоре, или ей лучше отправиться в Париж (а то спать с вдовой в доме ее отца - некомильфо) Если Бюсси прав, дав совет начать переговоры, значит за полчаса до этого он был не прав, давая советы не поддаваться на уговоры.

Решение о начале переговоров принимает не Бюсси, если вы помните, а королева-мать. От Бюсси зависит только срок отъезда. При этом основные договоренности уже достигнуты - принц прощен, ему вернут благосклонность короля, а заодно все старые и новые привилегии вплоть до личной охраны под командованием Бюсси. Так что его интересы соблюдены в полной мере.
Не стоит забывать, что упомянутый вами Бекингем вел реальную войну с Францией, и опять-таки аналогия довольно далекая, чтобы их можно было сравнивать.
Рони пишет:

цитата:

Прекрасный пример! Я Вам приведу подобных еще с десяток. Он же не из тех, кто "не имеет своего мнения и думает как вы" и не так "близко к сердцу воспринимает службу его величеству" - поэтому служит не лицемерно-вежливыми фразами, а добытой ценной информацией, разумными советами, отрезвляющими шутками и готовностью отдать жизнь не на словах, а на деле (что и доказал в день святых даров) А в его шутках в адрес короля нет никакого криминала. Во-первых, свои "прямые служебные обязанности" шута он выполняет с тем же блеском, что и "добровольно взятые на себя" функции конрразведчика. Вот, кстати, один пример, обратите внимание на заключительную фразу. Что-то после дерзкой шутки Бюсси я такой реакции не встречала...

Ну ни фига себе развлек монарха! Что-то я не припомню, чтобы король веселилися, вспоминяю этот случай. Или чтобы Бюсси пришло в голову инкогнито избить своего герцога палками. И в чем же тут служба королю? Разве что в воспитатетльных целях, чтоб неповадно было?! Почему-то врагам Шико аналогчный случай даром не прошел...
Рони пишет:

цитата:

Генрих никогда не услышит этих слов. Но это и не нужно. Он об этом и так знает. Вот образец настоящего благородства Дворянина и Мужчины с большой буквы.

Да кто бы спорил! Инкогнито уже приводила прекрасный анализ по поводу Служения Сеньору и Служения Даме. Они друг друга дополняют, а не противоречат. Бюсси точно также готов отдать жизнь за Диану, даже если она ему принадлежать не будет.

 Отправлено: 28.01.09 17:32. Заголовок: Рони пишет: Он же н..

Рони пишет:

цитата:

Он же не из тех, кто "не имеет своего мнения и думает как вы" и не так "близко к сердцу воспринимает службу его величеству" - поэтому служит не лицемерно-вежливыми фразами, а добытой ценной информацией, разумными советами, отрезвляющими шутками и готовностью отдать жизнь не на словах, а на деле (что и доказал в день святых даров)

То есть это теперь так называется? Избить друга - это отрезвляющая шутка? Поверьте, это как минимум глупая шутка (при всем уважении к господину Шико). У меня вообще сложилось впечатление, что ваш комментарий относится не к приведенному отрывку из текста. Уж простите великодушно.Рони пишет:

цитата:

нет никакого криминала

Позвольте-позвольте! Это вы пошутили так? Избить человека на улице - криминал даже в наши дни. Тем более тогда, тем более избить короля! Да за такое самый простой провинциальный дворянин убивал без мук совести и преследованитй закона. А нанести подобное оскорбление монарху - это нечто за гранью морали, закона и разума. То, что Генрих простил Шико вообще делает честь его дружеским чувствам! "Нет криминала!" Докатились... Главное, тому же Бюсси и за меньшее нет прощения!
Скрытый текст

Вообще, у меня сложилось впечатление, что оценка действий происходит по принципу "благородному простим неблагородные поступки, а вот неблагородному благородные поступки не засчитываются". Возможно, это моя проекция, мое ИМХО и моя вина, но мне все представляется именно так, в связи с чем я порой теряю логику дискуссии. Это только мне кажется, или кто-то со мной солидарен?

 Отправлено: 28.01.09 17:51. Заголовок: Женевьева пишет: Во..

Женевьева пишет:

цитата:

Вообще, у меня сложилось впечатление, что оценка действий происходит по принципу "благородному простим неблагородные поступки, а вот неблагородному благородные поступки не засчитываются". Возможно, это моя проекция, мое ИМХО и моя вина, но мне все представляется именно так, в связи с чем я порой теряю логику дискуссии. Это только мне кажется, или кто-то со мной солидарен?

Да я собственно об этом же. Глубоко люблю и уважаю Шико, но в свете текущей дискуссии мне показалось интересным обсудить этот пример. Мы тут неделю обсуждаем, как сел Бюсси намекать, что король похож на шута, а Шико был полностью вправе избить Майенна и убить Давида практически за то же, что с его стороны выглядит как шутка. Че ж тогда он сам так обиделся? Тем более, что у герцога были куда более веские основания в виде борьбы за любимую женщину, а Шико поколотил палкой трех дворян (включая первейшего из них) за оскорбление своего пажа. Да еще и гордится своей шуткой. Ощущение, что в поведении Бюсси мы и "соринку" видим, а в Шико "бревна" не замечаем! Опять двойные стандарты.
На мой вгляд, цель дискуссии не в том, чтобы выяснить, кто из них хуже или наоборот благороднее, а лучше разобраться в их характерах и поступках.

 Отправлено: 28.01.09 17:56. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да еще и гордится своей шуткой

ну, насчет "гордится" он ничего не говорил. И вообще, что бы он ни сделал, все правильно (Шутка. Глупая) А вообще - вы правы. Катится дискуссия по наклонной плоскости... Спорим, ссоримся, а ведь Мадам де Шико пишет:

цитата:

цель дискуссии не в том, чтобы выяснить, кто из них хуже или наоборот благороднее, а лучше разобраться в их характерах и поступках

 Отправлено: 28.01.09 18:03. Заголовок: Женевьева пишет: ну..

Женевьева пишет:

цитата:

ну, насчет "гордится" он ничего не говорил.

Говорил-говорил!

цитата:

- Как! - воскликнул Генрих. - Так это был ты, негодяй, ты, святотатец? - Я самый, - сказал Шико, потирая ладони, - и правда ли, сын мой, уж коли я бью, так я бью здорово?

Но моей симпатии к нему это нисколько не уменьшает

 Отправлено: 28.01.09 18:16. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну верят же некоторые, что только они понимают Шико лучше автора?!

Поскольку Вы в отличие «от некоторых» полностью доверяете Автору и Бюсси , то:
- Мадам де Шико пишет
– Дюма и Бюсси пишут (Рони комментирует )

«хотят ли русские «слишком благородные войны?»

Бюсси пишет:

цитата:

Но, как бы то ни было, вы здесь, монсеньер, живой и невредимый. Мы с вами запалим Анжер, а с ним вместе запылает и Ангумуа и Беарн: это будет премилый пожарчик.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Он сделал для этой войны не более Шико, т.е. фактически ничего.

Дюма пишет:

цитата:

А его делом, как вы понимаете, была война любой ценой: необходимо было задержаться в Анжу на все то время, пока в Анжу будет оставаться граф де Монсоро, надо было наблюдать за мужем и навещать жену. Эта чрезвычайно простая политика тем не менее весьма усложняла политику Франции: большие следствия вытекают из малых причин.

«приз герою-миротворцу в студию! Бекингему !»

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Фии, вы считаете Шико лицемером до такой степени?

Скрывать подлинные мысли "на войне" есть лицемерие?

Бюсси пишет:
-

цитата:

Счастлив служить вашему величеству, государыня, - сказал он. - Я удаляюсь. Погоди! - прошептал он. - Это тебе не Лувр, ты не знаешь здесь всех дверей, я еще вернусь.

Фии, "нелицемерный" и «слишком благородный граф» позволяет себе мысленно обращаться к Королеве! И женщине! на ты … ( и никто ведь его не упрекнет, хотя мне за подобные фигуры речи )

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ощущение, что в поведении Бюсси мы и "соринку" видим, а в Шико "бревна" не замечаем! Опять двойные стандарты.

Анжу пишет:

цитата:

Когда вас обвиняют, вы стараетесь перекричать упреки и воображаете, что это доказывает вашу правоту.

Рони: ППКС

 Отправлено: 28.01.09 18:52. Заголовок: Рони пишет: Когда в..

Рони пишет:

цитата:

Когда вас обвиняют, вы стараетесь перекричать упреки и воображаете, что это доказывает вашу правоту.

Ну, во-первых: нас-то кто обвиняет? Если вы, так вы вроде впереди всех требовали не переходить на личности, а если кто другой - я его не вижу:) А если вы обращались к графу де Бюсси (ведь обвиняют преимущественно его), то его на форуме нет:)
Во-вторых, кричать и прекрикивать никто не пытался. Мы просто предложили продолжать дискуссию в ином ключе: не искать, кто хуже, а кто лучше, а просто обсудить характеры.
В-третьих, никто не настаивал на своей правоте. Мы просто отметили наши ощущения по поводу беседы и поделились впечатлениями. Да, мы видим в позиции противников Бюсси (но не наших личных противников, я надеюсь) двойной стандарт. Но это только наше мнение, вы же нам его не запрещаете?

Простите, что говорю не только за себя, но, насколько я понимаю, Мадам де Шико разделяет мое мнение по данному вопросу.

Рони , вы имеете мне что-то возразить?

 Отправлено: 28.01.09 18:59. Заголовок: Рони пишет: Скрыват..

Рони пишет:

цитата:

Скрывать подлинные мысли "на войне" есть лицемерие?

Ага, а Бюсси не "на войне", и для него скрывать подлинные мысли - лицемерие страшное и глобальное? Скрытый текст

Рони, поймите меня правильно, отсюда и идут разговоры о двойных стандартах.

Рони пишет:

цитата:

Фии, "нелицемерный" и «слишком благородный граф» позволяет себе мысленно обращаться к Королеве! И женщине! на ты …

Обращение к женщине и королеве на "ты" - это фамильярность, а не лицемерие и подлость.
Рони пишет:

цитата:

и никто ведь его не упрекнет, хотя мне за подобные фигуры речи

В ваших фигурах речи, насколько я помню, присутствовали оскорбительные экспрессивные выражения в адрес графа. На что, собственно, и обратили ваше внимание. вас никто не собирался. Может, не будем начинать это сначала? Кто старое вспомнит...

 Отправлено: 28.01.09 19:17. Заголовок: Рони, заранее принош..

Рони, заранее приношу извинения, но продолжать дискуссию в свете ваших последний постов лично для меня не имеет ни смысла, ни перспективы. И Бюсси, и Шико стоят по одну сторону моих симпатий, поэтому поиск сходств и различий между ними возможны только в положительном ключе. Обсуждать за уши притянутые аналогии и скользкие комментарии в их адрес не доставляет мне никакого удовольствия. Я ваши эмоции мнение услышала, повторяться снова и снова как-то неинтересно, как и доказывать вам до хрипоты, что граф де Бюсси, грубо говоря, не "верблюд".
Очень надеюсь, что вы меня поймете правильно.

 Отправлено: 28.01.09 19:53. Заголовок: Мадам де Шико Значит..

Мадам де Шико Значит ли это, что вы покидаете нас? Было бы обидно, честное слово

 Отправлено: 28.01.09 20:43. Заголовок: Женевьева пишет: Бю..

Женевьева пишет:

цитата:

Бюсси не "на войне", и для него скрывать подлинные мысли - лицемерие страшное и глобальное?Обращение к женщине и королеве на "ты" - это фамильярность, а не лицемерие и подлость...

В данном случае - "на войне" - лицемерия нет!!! Это я и хотела доказать сторонникам Бюсси, которые в моём понимании сцены с разговором Шико-Бюсси увидели якобы воспевание лицемерия Шико! Я устала повторять, что лицемерия "на войне" нет и быть не может! - а ля гер ком а ля гер, - а вот в личных, амурных делах - есть! Но, видимо, многие поклонники Черчиля...
Я же не считаю, что Бюсси ведет себя неблагородно (имхо, в моем понимании) абсолютно в каждой сцене. В 60% - нормально, в 20% - очень красиво. Но свадьба Сен-Люка, разговор с Шико при "аресте", отношения с Монсоро, и приоритет личных интересов над политическими во время так и не состоявшейся войне (спасибо Шико и королеве-матери) - неблагородно (еще раз - в моем понимании) о чем я высказала свое мнение. Но если в процессе дискуссии люди, любящие Шико и Бюсси одновременно, оказались в странном положении: защищать одного в ущерб другому, то и мне пришлось отстаивать отличающийся от их точки зрения взгляд на героев, одного из которых я отношу к положительным (хотя он мне не нравится), а второго к самым любимым. Еще раз напомню, что все эти страницы начались с фразы "Шико более темная личность, чем наш Бюсси".
Оффтоп: Довели друг друга до кипения,
Спор оффтопный разрастался вширь,
И тут уже не видно точек зрения,
А только САМОмнения пузырь...:(

Скрытый текст

Женевьева пишет:  цитата: нас-то кто обвиняет? Анжу обращался к Бюсси - я присоединилась к его мнению - вас никто не обвинял. Вы (и другие пользователи) вправе не обращать внимание на мое нежелание видеть свое имя в постах друг к другу, равно как и вопросы ко мне, не касающиеся персонажей книги. Вы (и другие пользователи) вправе трактовать мои слова по своему усмотрению, придавая им противоположный смысл, нежели тот, что я в него вкладывала. Вы (и другие пользователи) можете давать мне советы и делать замечания. Вы (и другие пользователи) вправе придерживаться менторского тона и оскорбительных выражений. Вы (и другие пользователи) вправе прекращать общение, когда Вам будет угодно. Честь имею.

 Отправлено: 28.01.09 20:51. Заголовок: Рони пишет: Мы люди..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: Мы люди темные, институтов не оканчивали, 11 классов - и то с тройками... Но! нас учили в школе, что до Великих географических открытий средневековье, далее, до Английской революции - раннее новое время. Так что претензии к издательству "Просвещение", печатающее неправильные школьные учебники. аналогично - по образам Мольера и куртуазной литературы. О, как все запущено-то в школе с историей... Ну тогда многие вопросы попросту снимаются, вы действительно не можете отвечать за то, что ныне пишут в учебниках издательства "Просвещение". Для справки: периоды истории подразделяются на Античность, Средние Века, Возрождение, Новое время, Новейшее время. Конец 16 века - это поздний Ренессанс, английская революция произошла уже в 17-м веке. Относительно куртуазной литературы почитайте для начала Кретьена де Труа, что ли... А то странно как-то вести на равных дискуссию с человеком, знакомым с дискутируемыми темами только в рамках современной школьной программы...

Рони пишет:

цитата:

К счастью, Шико в этом меряние участие не принимает, занимаясь делами поважнее.

Да, он делает ровным счетом то же самое, но с Гизами. Рони, может, я вас разочарую, но ВСЕ мужчины делают ЭТО. Если они, конечно, мужчины.

Рони пишет:

цитата:

О, защитники поведения Бюсси с Монсоро изволят говорить о лицемерии! "Слишком благородный" граф всего лишь "применяет тактическую хитрость" в своих личных амурных делах, а разведчик-Шико подло "лицемерит" с представителем враждебного лагеря "каждый пишет, что он слышит"

"Старые песни о...". Снова передергиваете? Приветите пример из текста, в котором однозначно и недвусмыслено читалось бы, что Бюсси (жестом ли, словом ли) изъясняется в симпатии к Монсоро. Лицемерие - это когда в глаза человеку говорят одно, за глаза - другое.
А фантазии на тему, кому что послышалось-почудилось-привиделось - это уже не к Дюма, а к фанфикам по нему.

Рони пишет:

цитата:

А в поединке один на один все решает голова, как утверждал Шико ( или превосходство в интеллекте тоже опровергается?)

В поединке не все, но многое решает школа фехтования (испанская или итальянская), мастерство владения клинком, самообладание и хладнокровие дуэлянтов. А еще чаще - попросту удача.

Рони пишет:

цитата:

Он же не из тех, кто "не имеет своего мнения и думает как вы" и не так "близко к сердцу воспринимает службу его величеству" - поэтому служит не лицемерно-вежливыми фразами, а добытой ценной информацией, разумными советами, отрезвляющими шутками и готовностью отдать жизнь не на словах, а на деле (что и доказал в день святых даров)

Приведу пример того, в чем состоит служба Бюсси своему господину и как Бюсси решает вопрос своей службы королю Франции:

цитата:

– Граф, – ответил Бюсси, – вы знаете, я принадлежу герцогу Анжуйскому, то есть ему принадлежат моя жизнь и моя шпага. Король, непосредственно против которого я никогда не выступал, сердит на меня, он всегда не упускает случая сказать или сделать мне что нибудь неприятное. И как раз завтра, – Бюсси понизил голос, – я говорю это вам, но вам одному, понимаете? Завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов. – Так, значит, – спросил Монсоро, – вы решили нести все последствия вашей преданности герцогу Анжуйскому? – Да. – Вы, должно быть, знаете, к чему это может вас привести? – Я знаю, где я рассчитываю остановиться. Какие бы ни были у меня основания жаловаться на короля, никогда я не подниму руку на помазанника божьего. Пусть этим занимаются другие, а я, никого не задевая и никому не нанося ударов, буду следовать за господином герцогом Анжуйским, чтобы защитить его в случае опасности.

На фоне того же Монсоро, который выступает в заговоре на стороне Гизов (по личному и весьма корыстному мотиву, кстати), Бюсси сохраняет верность принципу неприкосновенности монарха, невзирая на то, что личность короля ему неприятна. А его работа, в отличие от того, чем занимается Шико, состоит в сбережении жизни и чести своего непосредственного господина, даже ценой собственной жизни, если этого потребует ситуация. Если сравнивать службу Шико и службу Бюсси по готовности выполнять свой долг, то в этом они равны. А их отношение к королю - вопрос личной симпатии или антипатии, за которыми скрыты причины как первой, так и второй.

Женевьева пишет:
Скрытый текст

цитата: Вообще, у меня сложилось впечатление, что оценка действий происходит по принципу "благородному простим неблагородные поступки, а вот неблагородному благородные поступки не засчитываются". Возможно, это моя проекция, мое ИМХО и моя вина, но мне все представляется именно так, в связи с чем я порой теряю логику дискуссии. Это только мне кажется, или кто-то со мной солидарен? Я солидарен с Вами в этом вопросе, сударыня.

 Отправлено: 28.01.09 21:04. Заголовок: Мадам де Шико Поним..

Мадам де Шико
Понимаю ваше нежелание участвовать в дальнейшней дискуссии. Тем более, что трудно вести дискуссию на равных и в уважительном тоне с собеседниками, которые игнорируют цитаты, опровергающие домыслы. :(

 Отправлено: 28.01.09 21:11. Заголовок: Рони пишет: В данно..

Рони пишет:

цитата:

В данном случае - "на войне" - лицемерия нет!!! Это я и хотела доказать сторонникам Бюсси, которые в моём понимании сцены с разговором Шико-Бюсси увидели якобы воспевание лицемерия Шико!

Лицемерие - оно и в Африке, и на войне остается таковым. Поскольку этим словом обозначается вполне определенное поведение человека по отношению к другому человеку. На войне допустимо проявление неискренности и лицемерия в переговорах с врагом, и раз вы считаете, что Шико и Бюсси при описанной Дюма встрече находятся в состоянии войны друг с другом, ок, я признаю, что тогда они оба проявляют лицемерие по отношению друг к другу.
Но я читаю эту сцену, как проявление взаимной вежливости и симпатии между людьми, которые служат разным господам, и мне гораздо приятнее думать именно так о людях (и персонажах), действия и личность которых я в равной степени уважаю.

 Отправлено: 28.01.09 21:13. Заголовок: Рони пишет: Но! нас..

Рони пишет:

цитата:

Но! нас учили в школе, что до Великих географических открытий средневековье, далее, до Английской революции - раннее новое время. Так что претензии к издательству "Просвещение", печатающее неправильные школьные учебники. аналогично - по образам Мольера и куртуазной литературы.

Скрытый текст

Могу Вам только посочувствовать - Вас очень плохо учили в школе. Согласно курсам истории, культурологии, философии, периодизация следующая: Античность-Средние века-Возрождение - Новое время. Новое время - 17-19 век. Средневековье делится на три периода, Возрождение - на четыре. (проторенессанс - с конца 13 века, раннее возрождение, высокое возрождение, позднее возрождение). Предлагаю, в порядке культурного обмена, вот эти книги, к примеру: И позвольте поинтересоватся, а Вы читали сами что-либо из куртуазной литературы? (помимо школьной хрестоматии)?

 Отправлено: 28.01.09 21:41. Заголовок: Рони пишет: не обра..

Рони пишет:

цитата:

не обращать внимание на мое нежелание видеть свое имя в постах друг к другу, равно как и вопросы ко мне, не касающиеся персонажей книги.

простите, но в моих постах к другим участникам форума ваше имя всуе не упоминалось ;) Если это не так - докажите, я принесу свои извинения. Что касается вопросов к вам, касающихся конкретно вашей личности... таких не было. Вопросы относительно ваших реплик - да. Но вы же простите нас, непонятливых, за желание уяснить смысл ваших слов? Впрочем, если это вам неприятно, оставляйте ваши посты в дымке таинственности. Ваше право:)

 Отправлено: 28.01.09 21:47. Заголовок: Женевьева пишет: Ма..

Женевьева пишет:

цитата:

Мадам де Шико Значит ли это, что вы покидаете нас? Было бы обидно, честное слово

Ну что вы! Нет, конечно! Просто мне слегка надоело вести дискуссию подобным образом. Но я с удовольствием продолжу ее с другими участниками.
И естественно оставлю за собой право вернуться к дискуссии с Рони в случае, если увижу в ней конструктивный подход. Или полное отсутствие оного!

 Отправлено: 28.01.09 21:54. Заголовок: Мадам де Шико А, то ..

Мадам де Шико А, то есть вы просто перейдете со сцены в партер. Что ж, уважаю ваш выбор. Приятного просмотра

 Отправлено: 28.01.09 21:55. Заголовок: Chicot пишет: Мадам..

Chicot пишет:

цитата:

Мадам де Шико Понимаю ваше нежелание участвовать в дальнейшней дискуссии. Тем более, что трудно вести дискуссию на равных и в уважительном тоне с собеседниками, которые игнорируют цитаты, опровергающие домыслы. :(

Нисколько не сомневалась, что Вы меня поймете. Приятно иметь дело с умным собеседником!
А вот когда дискуссия начинает напоминать ипподром... Видимо, у меня гораздо меньше терпимости терпения, чем у нашего Шико. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить на бесполезные разговоры.

 Отправлено: 28.01.09 21:58. Заголовок: Женевьева пишет: Ма..

Женевьева пишет:

цитата:

Мадам де Шико А, то есть вы просто перейдете со сцены в партер. Что ж, уважаю ваш выбор. Приятного просмотра

Не могу обещать, что надолго Я ж тоже не совсем святая!

 Отправлено: 28.01.09 22:31. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я ж тоже не совсем святая!

Один Господь непогрешим

 Отправлено: 28.01.09 23:17. Заголовок: Уважаемый Chicot, во..

Уважаемый Chicot, восхищена вашими профессиональными психологическими портретами исторических личностей (никогда раньше не сталкивалась , а что вы думаете о системе ценностей наших героев?

 Отправлено: 28.01.09 23:34. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

а что вы думаете о системе ценностей наших героев?

Вы имеете в виду Бюсси и Шико? Уточняю, дабы не оффтопить не в тему:)

 Отправлено: 28.01.09 23:39. Заголовок: Chicot пишет: Вы им..

Chicot пишет:

цитата:

Вы имеете в виду Бюсси и Шико? Уточняю, дабы не оффтопить не в тему:)

Конечно-конечно!!!!

 Отправлено: 28.01.09 23:51. Заголовок: Народ, я ни разу не ..

 Отправлено: 28.01.09 23:51. Заголовок: Рони пишет: Есть мо..

Рони пишет:

цитата:

Есть моя уверенность в благородстве этого персонажа! Для меня этого достаточно, а за других я не решаю.

То есть, Ваша 100% уверенность в благородстве Шико - вполне себе аргумент в споре, а моя 100% уверенность в благородстве Бюсси - никоим образом?
Я усматриваю в этом некую дискриминацию участников:))

Рони пишет:

цитата:

Понятие о том, какое решение нужное у Шико не зависит от того, находится ли Диана в Меридоре, или ей лучше отправиться в Париж (а то спать с вдовой в доме ее отца - некомильфо) Если Бюсси прав, дав совет начать переговоры, значит за полчаса до этого он был не прав, давая советы не поддаваться на уговоры.

Речь в данном случае идет о другом: и Шико, и Бюсси, используя служебное положение, а также инсайдерскую информацию, подавляют волю сеньора, и навязывают нужное (на их взгляд) решение. А мотивация -да, мотивация разная. (Шико нужно сорвать планы Гизов, а Бюсси - найти возможность быть рядом с Дианой без ущерба для политических интересов герцога).
Так и цели, и задачи у этих персонажей разные. Об этом я подробно писала выше.

Рони пишет:

цитата:

поэтому служит не лицемерно-вежливыми фразами, а добытой ценной информацией, разумными советами, отрезвляющими шутками и готовностью отдать жизнь не на словах, а на деле (что и доказал в день святых даров)

Все правильно. Шико, как Вы изволите настаивать - разведчик, ему и нужно добывать информацию, советчик (непрошенный, но Генрих ему доверяет), и шут - его обязанность короля развлекать, а иногда и обламывать.
А Бюсси - телохранитель, его дело защищать жизнь и честь монсеньора и бить тех, на кого монсеньор покажет. . Он, выражаясь современным языком, спецназовец. :))
Вежливость его - вовсе не лицемерие, а лишь проявление отменного воспитания, особая рыцарская добродетель.
Свою готовность отдать жизнь за сеньора он тоже не раз доказывал делом: когда бился с миньонами, когда выступил на стороне герцога в военном конфликте, когда поехал послом в Париж (запросто могли ведь башку оттяпать или вообще обойтись, как с Гизом в Блуа). И т.д.

Рони пишет:

цитата:

И Шико жадно набросился на подрумяненные ломтики мясного паштета, лежавшие на блюде. Король рассмеялся, все подобные сцены неизменно заканчивались королевским смехом

Ну а если поставить акцент чуть по-другому? Спрашивается - какие это "подобные", подобные чему? Да вот такие сцены - Шико вернулся неизвестно откуда, не дал никаких пояснений своему отсутствию, на упреки Генриха ответил "на себя посмотри", походя обругал фаворитов и сожрал королевскую еду... То есть, ведет себя в своей обычной шутовской манере . Генрих на выходки шута и реагирует должным образом - смеется. На шутов вообще не полагалось гневаться, достоинство монарха не позволяло воспринимать такие нападки всерьез, ведь шуты по-умолчанию считались безумными. Но Бюсси-то не шут, а дворянин, да еще из числа самых блестящих! И в ответ на его реплику король мог как засмеяться, так и разгневаться.

Рони пишет:

цитата:

Когда Бюсси говорит свое "Никто так не служат" - это показушная вежливость.

Это Ваш субъективный взгляд. Вежливость была обязательным требованием для всех благородных людей, а служить королю Бюсси действительно готов. Полагаете, если бы Генрих дал лично Бюсси какое-нибудь ответственное и опасное поручение, Бюсси бы его не выполнил? Или служил бы Генриху хуже, чем Монсоро, добейся для него Анжу должности главного ловчего? И не вина Бюсси, что Генрих с этим к нему не обращался.
Бюсси просто куртизаном быть не захотел, о чем заявил прямо и честно. Поступок, достойный Дворянина и Мужчины с большой буквы.

Рони пишет:

цитата:

Если сторонница Бюсси полагает, что она сделала комплимент герою, то не мне её разубеждать -

А почему Вы, отвечая непосредственно мне, называете меня в третьем лице? Это невежливо, сударыня.
По существу: это был не комплимент Бюсси, а констатация факта, основанная на тексте Дюма, знанияя реалий 16 века и мужской психологии.
Мужчины "меряются" всегда, и по сути - одним и тем же:) И Бюсси, и Шико участвовали в этом любимом мужском спорте на равных. (не случайно Дюма использует слово "соревнование", когда рассказывает об истории с Майеннским - "вступил в любовное соревнование").

Рони пишет:

цитата:

О, защитники поведения Бюсси с Монсоро изволят говорить о лицемерии! "Слишком благородный" граф всего лишь "применяет тактическую хитрость" в своих личных амурных делах, а разведчик-Шико подло "лицемерит" с представителем враждебного лагеря "каждый пишет, что он слышит"

На эту тему и я, и другие участники дискуссии Вам уже многократно ответили выше.
Но повторю еще раз: Шико не лицемерит с Бюсси, потому что воспринимает Бюсси не как врага короля, а как благородного и симпатичного ему человека, а Бюсси не лицемерит с Монсоро, потому что а) нигде не изъясняется ему в симпатии и не клянется в дружбе б) ничем ему не обязан.

Рони пишет:

цитата:

У него не было возможности проявить это благородство! "

То есть как это "не было"? Когда Анжу сообщил ему имя любовника жены, он должен был ударить себя в грудь и благородно воскликнуть: "О! Это меняет дело! Я обязан графу жизнью, я поклялся ему в дружбе, и уступаю ему Диану! Ах, монсеньор, Вы сняли огромную тяжесть с моей души - ведь я подозревал, что это Вы любовник моей жены!" - не было бы это высочайшим проявлением благородства, а? А что делает Монсоро - он даже не вызывает Бюсси на честную дуэль, а устраивает ему подлую ловушку, с целью убить во что бы то ни стало.

Рони пишет:

цитата:

"Жена и друг" предпочли действовать "втихушку", "посмеиваясь над ревнивцем" - не посмеяться ли собирался граф? его юмор, как всегда, великолепен!

Вам это наверняка кажется странным, но я уже писала выше - действовать "втихушку" в таких делах было признаком хорошего тона, и с точки зрения правил куртуазной любви, Бюсси и Диана ничего не нарушали. Влюбленные счастливы, муж в счастливом неведении, всем хорошо.
(Дюма и сам считал, что лучше есть вкусный торт вдвоем, чем сосать лимон в одиночку. )
Юмор графа, действительно, великолепен. В той же степени, что юмор Шико, "втихушку" колотящего Генриха палкой. И со своей девушкой он вряд ли плакал над участью обманутого Майенна.:))
И, хоть для Вас это не оправдание, повторю: принудив Диану к браку, Монсоро сам выбрал участь рогоносца. Не случись Бюсси, случился бы кто-нибудь другой. Да хоть тот же Шико - он был ценителем женской красоты и любил трудности, что доказывает история с Майеннским.:)) И слабых любил защищать, так же, как и граф.

Рони пишет:

цитата:

И я очень сомневаюсь, что Бюсси стал бы драться из-за тех же выпадов со стороны миньона, окажись он братом Дианы ( вспомним Сирано)

Сирано жил в 17 веке, а пьеса была написана и того позже, в конце 19 века. Так что, ИМХО, уместнее ссылаться на авторов той эпохи, или близких к ней.
Скажем, любовь к Джульетте не помешала Ромео убитьее любимого брата - Тибальта, а любовь к Химене не помешала Сиду (испанский образец рыцарского благородство) убить ее отца. И ничего, девушки простили:)

Рони пишет:

цитата:

А в поединке один на один все решает голова, как утверждал Шико ( или превосходство в интеллекте тоже опровергается?)

Не всегда - тут я полностью согласна с месье Шико (участником форума).
Что до превосходства в интеллекте (было оно или нет), о нем судить трудно, Бюсси и Шико слишком мало действовали на одном поле. Я бы сказала так: у Шико выше IQ, у Бюсси выше EQ. Но на исход поединка это по-любому мало влияет. Ставлю на Бюсси.

Женевьева пишет:

цитата:

Вообще, у меня сложилось впечатление, что оценка действий происходит по принципу "благородному простим неблагородные поступки, а вот неблагородному благородные поступки не засчитываются".

ППКС

Рони пишет:

цитата:

цитата: А его делом, как вы понимаете, была война любой ценой: необходимо было задержаться в Анжу на все то время, пока в Анжу будет оставаться граф де Монсоро, надо было наблюдать за мужем и навещать жену. Эта чрезвычайно простая политика тем не менее весьма усложняла политику Франции: большие следствия вытекают из малых причин. «приз герою-миротворцу в студию! Бекингему !»

Опять занимаетесь любимым делом - передергиванием? За других не скажу, но я никогда не утверждала, что Бюсси - миротворец или великий политик. Нет, наоборот подчеркивала, что он - вояка, боец, бретер, задира.
Война? Отлично! Это любимый мужской спорт, тем более в 16 веке. Тем более, что король, арестовав Франсуа, сам "подставился". Бюсси ведь не знает о заговоре - он думает, что на Генриха нашла очередная блажь, и братцы снова решили поразвлечься войнушкой.
Понадобился мир? Чудненько - мир лучше войны, поедем на переговоры. Это все тактика, в стратегии и политических играх Бюсси не силен, я это не раз подчеркивала. Только к благородству-не благородству, опять-таки, это не имеет отношения.

Рони пишет:

цитата:

Скрывать подлинные мысли "на войне" есть лицемерие?

Скрывать подлинные мысли - проявлять скрытность, осторожность или хитрость. Лицемерие - говорить одно, а думать другое, совершенно противоположное. Но на войне это допустимо, при чем для всех участников. И во всех видах войн (любовных тоже).

Рони пишет:

цитата:

Фии, "нелицемерный" и «слишком благородный граф» позволяет себе мысленно обращаться к Королеве! И женщине! на ты … ( и никто ведь его не упрекнет, хотя мне за подобные фигуры речи

А почему бы ему к ней не обращаться мысленно? И что он такого сказал - использовал обращение "на ты"?
В чем тут лицемерие и неблагородство?

Ладно, хотите по гамбургскому счету - давайте по-гамбургскому. Разбираем сцену "по слогам".
Только, с Вашего разрешения, опять-таки - в контексте.

цитата:

"Бюсси сделал знак, и присутствующие удалились. Сам же он, словно у себя дома, прислонился спиной к кровати и стал ждать".

Что происходит? Бюсси открыто входит к герцогу следом за королевой, и всем своим видом и поведением дает понять, что он у себя дома, и уходить не намеревается.
Екатерина - умница - тут же делает "ход конем":

цитата:

- Не могли бы Вы позаботиться о моих бедных людях, дорогой господин де Бюсси? - сказала вдруг Екатерина. - Ведь после нашего сына вы хозяин дома и наш самый дорогой друг, не правда ли? Я прошу Вас оказать мне эту любезность".

Вот уж лицемерие так лицемерие! Екатерине плевать на "бедных людей", тем паче, что о них и так позаботятся. Но ей надо убрать из комнаты Бюсси. И она выставляет его, как мальчика, да еще и комплименты делает - а ведь недавно в беседе с Генрихом говорила, что хотела бы увидеть труп Бюсси.

цитата:

Выбора не было. "Попался!" - подумал Бюсси.

Честнейший граф думает ровно то, что и происходит - он действительно попался.

цитата:

- Счастлив служить вашему величеству, государыня, - сказал он. - Я удаляюсь.

Отвечает на любезность любезностью, - подчеркивает, что просьба будет исполнена - и удаляется, как королева и просит. Полный политес.

цитата:

Погоди! - прошептал он. - Это тебе не Лувр, ты не знаешь здесь всех дверей, я еще вернусь.

Заметьте - не подумал, а прошептал! Екатерина ведь могла и услышать. И шепчет граф абсолютную правду: Екатерина действительно не знает всех дверей, Анжерский замок - не Лувр, и он действительно вернется.

Да, проявил некоторую фамильярность - так мадам Екатерина ему почти теща. Но без всяких "фигур речи", за которые в приличном обществе бьют канделябрами по голове.
И наш любимец Шико тоже постоянно мысленно общается с Генрихом, да и с Гизами, и с Франсуа, и тоже весьма фамильярно.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

И Бюсси, и Шико стоят по одну сторону моих симпатий, поэтому поиск сходств и различий между ними возможны только в положительном ключе. Обсуждать за уши притянутые аналогии и скользкие комментарии в их адрес не доставляет мне никакого удовольствия.

Абсолютно точно сформулировано!

 Отправлено: 28.01.09 23:54. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:
Скрытый текст

цитата: Народ, я ни разу не модератор, но честное слово, я очень прошу, перестаньте переходить на личности. Сударыня, я очень стараюсь, но в пылу спора нет-нет да проскочит ... Приношу извинения.