Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.09 03:47. Заголовок: Шико vs Бюсси

В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей.

Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.

 Отправлено: 25.01.09 20:30. Заголовок: La Louvre пишет: Т...

La Louvre пишет:

цитата:

Т.е. речь скорее не о службе, а о дружбе? Ну тогда это тем более не извиняет Бюсси в моих глазах. Потому что служить можно без прогулок и разговоров. А чтобы гулять и разговаривать нужна какая-то личная симпатия, либо умение хорошо притворяться, чем Бюсси и занимается.

Я говорила о дружбе? Вы можете привести примеры того, что принц ведет себя по отношению к Бюсси, как друг? И где Бюсси притворяется? По тексту принц время от времени просит о некоторых услугах, которые Бюсси либо оказывает, либо нет. Причем каждый раз Бюсси прямо говорит о своем желании или нежелании их оказывать. Не припомню, (но может, вы меня поправите), но по-моему Франсуа ни разу прямо не приказывает Бюсси, он только просит. При этом принц тщательно "фильтрует базар" (простите за недворянское выражение) и не требует от Бюсси тех услуг, которые напрямую противоречат его принципам (иначе как вы объясните, почему он не взял его на столь знаменательное событие, как тайная коронация в монастыре святой Женевьевы?)
La Louvre пишет:

цитата:

Вы не правы. Есть еще свиты обеих королев и там тоже состоят мужчины. Но, наверное, сопровождать королеву Луизу в очередной монастырь на покаяние и подавать руку, когда она выходт из кареты не столь интересно, как задирать миньонов и шляться по темным закоулкам в поисках приключений на пятую точку.

Теперь насчет свиты... У Дюма не упоминаются свиты королевствующих женщин, поэтому трудно судить о том, чего мы не знаем. А по сюжету выбор есть только между королем и принцем, и Бюсси этот выбор уже сделал. Причина - то, что принц позволяет ему быть более независимым, чем король своим миньонам. Как вариант, на мой взгляд, - есть еще сильная партия оппозиции в лице Гизов, но мы уже вроде все тут согласились, что Бюсси не политик.
Ну и действительно для Бюсси, думаю, приключения в темных переулках интереснее поездок с женщинами по монастырям. И тут Шико полностью разделяет его пристрастия.

 Отправлено: 25.01.09 20:36. Заголовок: Женевьева пишет: У ..

Женевьева пишет:

цитата:

У всех личные проекции, иначе нас бы здесь не было:)

Куда ж без этого! Смею даже предположить, что весь роман - одна сплошная проекция самого Дюма.
Даже более того, возникает совершенно кощунственная мысль - оспаривая авторскую оценку поведения его любимых героев, мы ставим под сомнение именно авторское представление о благородстве, честности, дружбе, верности, морали и т.д.

 Отправлено: 25.01.09 20:55. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

По тексту принц время от времени просит о некоторых услугах

Весьма специфических. Первая из упомянутых в тексте:

цитата:

ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них

А вот еще одна, на этой же странице:

цитата:

– Ага! – обрадовался Бюсси. – Наверное, монсеньер, вы хотите поручить мне приволокнуться за вашей пассией, дабы ваше высочество удостоверилось, что она действительно так же целомудренна, как и прекрасна? Это мне подходит.

И после такого диапозона поручений уже мало чему удивляешься... мастер на все руки.
Но, может быть, все же удостоверить его Величество в намерениях Гизов ...(... - не подберу слова) чем проверять целомудрие дамы? (хотя волочиться приятнее и безопаснее)

 Отправлено: 25.01.09 22:06. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Рони, прошу прощения, но свадьбу Сен-Люка мы уже обсуждали не раз...миньоны приходят на свадьбу с той же целью

Мне приятно читать, что у миньонов и Бюсси были одинаковые цели...
А я предложила обсудить не свадьбу, а диапозон поручений, ведь они не ограничивались только поединками да военными приготовлениями.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну и действительно для Бюсси, думаю, приключения в темных переулках интереснее поездок с женщинами по монастырям. И тут Шико полностью разделяет его пристрастия.

Не соглашусь, что полностью разделяет. Насчет монастырей - да. А приключения приключениям рознь. Резню Бюсси и миньонов он явно не одобряет, но и предотвратить особо не старается. Сам Шико обнажает шпагу по куда более важным причинам.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

С тем же Сен-Люком, о котором идет речь, Бюсси не ссорится

Не стоит приписывать Бюсси заслугу Сен Люка.

 Отправлено: 25.01.09 22:20. Заголовок: Прошу прощения, но р..

Прошу прощения, но реал потребовал моего внимания на большее время, чем питие чашки кофе.
Но теперь я здесь, дамы и господа, и в полном вашем распоряжении.
"Давненько я не брал в руки шашек" (с)

Итак, приступим. Начнем с преамбулы.
Прежде всего я отвечу моим уважаемым оппонентам, -во-первых, того требует этикет, а во-вторых, не хочу давать повод думать, что я "слила тему", и у меня больше нет контраргументов. Есть!

Затем будем определяться с понятиями. Прошедшие сутки окончательно укрепили меня в убеждении, что мы, споря об одном и том же, исходим из разной аксиоматики. А это заведомо бесперспективная потеря времени.
(поясню: если один постулирует аксиому "параллельные прямые не пересекаются", и выводит из нее все последующие теоремы и доказательства, а второй - аксиому "параллельные прямые пересекаются", и исходит в рассуждении из нее - спор бесперспективен "по определению". Никто никого не убедит, и никакого консенсуса достигнуто не будет. При этом ни один из спорщиков не обладает полнотой истины, потому что первый рассуждает в поле эвклидовой геометрии, а второй - в поле геометрии Лобачевского.). К полноте истины может приблизиться только целостный взгляд, а он может быть достигнут только при постулировании аксиомы, с которой согласны оба собеседника.

Поэтому второй частью моего сегодняшнего выступления, будет "много буков" в связи с такими понятиями, как благородство и ложь.
Третьей частью (для тех кто дождется) - разбор "сцены с арестом".
Теперь - поехали.

 Отправлено: 25.01.09 22:52. Заголовок: La Louvre пишет: По..

La Louvre пишет:

цитата:

По-моему фраза, сказанная Бюсси, а именно цитата: Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служить вероломному принцу и бесчестному человеку. означает, что речь идет о поступке, который находится на грани. Т.е. о таком поступке, после которого вы с этим человеком в одном поле срать не сядите (простите мой французский, но это очень четко характеризует то, что я хочу сказать).

То есть, это Ваш субъективный взгляд на ситуацию, Вы сами это подчеркиваете. А Вы не допускаете мысли, что Бюсси смотрел на эту ситуацию по-другому - в соответствии с нравами и понятиями своего времени, своим жизненным опытом, воспитанием и т.п. ? Именно это и называется проекцией: приписывание другому своих собственных мыслей и чувств.

La Louvre пишет:

цитата:

По-моему в этой ситуации благородный человек не стал бы даже выслушивать объяснения принца, ибо это ни к чему, он себя показал во всей красе. А выслушать его объяснения, значит выслушать очередную ложь, видеть, как он изворачивается и переводит стрелки. Т.е. еще раз столкнуться с грязью, испытать гадливость. Зачем?

Бюсси - не кисейная барышня, он мужчина, воин, живет в довольно жестокое время. Он всякое повидал. Он видел смерть. И не является зашоренным моралистом.
Вполне естественно, что, прямо указав принцу на совершенный недостойный поступок, он требует определенных действий по исправлению этого поступка. И объясняет, почему - той самой фразой, на которую Вы ссылаетесь.
А Вы полагаете, что человека, совершившего нечто дурное, нужно сразу же линчевать гнать ссаными тряпками выбрасывать в "зону моральной смерти", не давая ни шанса на изменение и исправление?
У меня другое мнение.

цитата:

А Бюсси после своих пафосных фраз продолжает служить герцогу.

На основании этого, Вы делаете вывод о неблагородстве Бюсси. Я, опираясь на тот же самый текст, делаю совершенно другой вывод: поступки Бюсси в отношении принца говорят о его великодушии и способности прощать. И такие качества выявляют благородство графа еще ярче.

La Louvre пишет:

цитата:

И, кстати, раз уж Вы упомянули Шико, то он не кидал в лицо королю такие пафосные фразы.

Шико вообще человек другого склада. Он по-большей части говорит одно, а думает другое. (Бюсси так поступает лишь время от времени).

La Louvre пишет:

цитата:

Критикует, укоряет, но таких заявлений не делает, поэтому и спроса с него меньше.

По сути, они делают одно и то же. Они критикуют и укоряют своих господ, и взывают к их лучшим чувствам. Просто в разной тональности. Шико - с помощью едкого ерничества и насмешек, а Бюсси - с помощью рыцарского пафоса. Но суть их действий абсолютно одна и та же: критика, укор, ревизия решений сеньора.
И почему с Шико спроса меньше? Разве он не дворянин? Не благороден? Значит, отвечает по тому же счету, что и Бюсси.
La Louvre пишет:

цитата:

Мы вообще один и тот же текст читаем?

Один, но по-разному. :))

La Louvre пишет:

цитата:

Во-первых, эта беседа происходит уже после первой беседы, которую я имела честь процитировать ренее, когда Бюсси говорит, что ему всего-лишь не нравится рожа Монсоро. Во-вторых, я тут вижу всего-лишь заминание ситуации.

Во-первых, Бюсси и в первой беседе не лжет: ему действительно не нравится рожа Монсоро. Он говорит правду. Но не всю. И его умолчание вполне оправдано.
Во-вторых, мы снова упираемся в субъективизм: Вы видите одно, я - другое. (видимо, дело именно в разной аксиоматике, об этом я напишу отдельно, ниже).

La Louvre пишет:

цитата:

И как же он сумел защитить Диану от домогательств принца? Вроде, мы как-то уже все сошлись на том, что Франсуа не способен взять женщину силой.

так или иначе, но Франсуа Диану не получил. И Бюсси не допускал его в Меридор вплоть до мнимой "смерти" Монсоро (а если бы Монсоро умер, ситуация прояснилась бы, чего Бюсси и хотел все время).

La Louvre пишет:

цитата:

А визиты принц продолжает наносить и в Меридоре и в Париже. И Бюсси ничего не может сделать.

Скорее, он ничего с этим не делает. Потому что Франсуа становится невольным "буфером" между Дианой и Монсоро. И отлично отвлекает внимание.

La Louvre пишет:

цитата:

отношения с принцем, согласно сделанным заявлениям, должны были закончится раньше.

тезис не доказан, о чем я писала выше. Но Ваше мнение по данному вопросу я поняла.

 Отправлено: 25.01.09 23:11. Заголовок: Рони пишет: Мне при..

Рони пишет:

цитата:

Мне приятно читать, что у миньонов и Бюсси были одинаковые цели... А я предложила обсудить не свадьбу, а диапозон поручений, ведь они не ограничивались только поединками да военными приготовлениями.

Честно говоря, не понимаю, что тут может быть приятного в смысле одинаковости целей. Мотивы-то разные. Одни портят свадьбу своего друга, другой пришел подразнить противников. При этом друзья "не могут уняться"

цитата:

- Проклятие! Уймись ты сам, если можешь! - закричал Келюс. - Ведь пощечина этого наглеца задела тебя не меньше, чем меня. Кто оскорбил одного из нас, оскорбил всех нас, а кто оскорбил всех нас, оскорбил короля.

, а Бюсси напротив меняет свое поведение, уважая законы гостеприимства

цитата:

Зная несомненное мужество Сен-Люка, он понял, что долг гостеприимства одержал в нем верх над утонченной щепетильностью придворного. Всякому другому Бюсси не преминул бы слово в слово повторить сказанную им фразу, то есть бросить вызов в лицо, но, обезоруженный дружелюбием Сен-Люка, он отвесил ему вежливый поклон и произнес несколько любезностей.

Бюсси не "выполняет поручения", он сам решает, что делать и когда и как себя вести. А вот господа миньоны готовы довести дело до ссоры любой ценой (возможно, они слишком молоды и видят черных кошек там, где их нет? )
Рони пишет:

цитата:

Не соглашусь, что полностью разделяет. Насчет монастырей - да. А приключения приключениям рознь. Резню Бюсси и миньонов он явно не одобряет, но и предотвратить особо не старается. Сам Шико обнажает шпагу по куда более важным причинам.

На всякий случай проясню свою позицию. И Бюсси, и Шико не слишком ревностные католики (даже и не знаю, приписать ли это в плюс или в минус, но это факт). Оба стараются избегать участия в покаянных шествиях и молитвах. Именно поэтому, на мой взгляд, он вряд ли бы присоединился к свите королевы, согласно вашему предположению.
А че ж не пытается-то, если не одобряет? Предпочитает остаться в стороне? Странно, подобные поступки Бюсси оцениваются некоторыми, как неблагородные. Двойной стандарт?
И наконец о причинах... Приведите пример, когда Бюсси обнажил шпагу для нападения, а не в целях самообороны? А Шико тем временем специально выслеживает Николя Давида, сам провоцирует его и убивает за бумаги, которые к нему не имели отношения. Я нисколько не осуждаю Шико, просто подчеркиваю специфику данной ситуации, если позволите.

 Отправлено: 25.01.09 23:17. Заголовок: Рони пишет: Не стои..

Рони пишет:

цитата:

Не стоит приписывать Бюсси заслугу Сен Люка.

Чуть не забыла... Я и не приписываю, у Бюсси своих заслуг хватает Но если бы Бюсси действительно хотел бы спровоцировать Сен-Люка на ссору, вряд ли бы у того получилось остаться миротворцем.

 Отправлено: 25.01.09 23:25. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я говорила о дружбе?

Ну, вообще-то разговоры и прогулки - это, если и не дружба, то приятельство, для которого тоже нужна симпатия.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

по-моему Франсуа ни разу прямо не приказывает Бюсси, он только просит.

Мы помним во что вылилась для Бюсси последняя просьба принца, которую он отклонил.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

не требует от Бюсси тех услуг, которые напрямую противоречат его принципам

И опять вспоминается последняя роковая для Бюсси просьба принца.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

иначе как вы объясните, почему он не взял его на столь знаменательное событие, как тайная коронация в монастыре святой Женевьевы?

Во-первых, у Бюсси тогда было другое поручение - узнать все о незнакомке с улицы Сент-Антуан. Во-вторых, я уверена что Анжу "фильтровал базар" не для того, чтобы уважить чувства Бюсси, а просто потому что не хотел усиления его влияния. Короче, посвящал в то, во что считал нужным.

цитата:

А по сюжету выбор есть только между королем и принцем

А что так обязательно делать этот выбор? Почему нельзя пренадлежать к дому Клермонов, как Бюсси первоначально и намеревался? Да и пусть его, ну поступил он на службу к Анжу и ладно. Мы не знаем при каких обстоятельствах это произошло. Главное, что он со службы не ушел, несмотря на свои заявления и вероломство герцога.
Я прекрасно понимаю Бюсси, я бы на его месте, возможно, тоже так бы поступила: обманывала, устраивала представления про благородство, тем самым взывая к чувствам герцога, манипулировала бы людьми и т.д.. Но при всем этом Бюсси, как точно заметила Инкогнито, действительно считает себя благородным! Искренне обижается, стоит кому-либо усомниться в нем, сразу такое высокомерие. Я ж ничего не имею против, можно и дальше лицемерить, зачем сбрасывать маску, если уже наработал себе имидж благородного рыцаря, но лицемер, обычно, хотя бы себе самому признается в том, что обманывает и манипулирует другими.

 Отправлено: 25.01.09 23:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Думаете, уместно сравнивать миньонов и Монсоро? Что самих по себе друг с другом, что по отношению того же Бюсси к ним?

Как антагонистов Бюсси, и миньонов и Монсоро уместно сравнивать с Бюсси. И на его фоне по части благородства проигрывают как первые, так и второй. Иначе Бюсси не был бы центральным героем романа. Антагонисты - они на то и нужны, чтобы подчеркивать "кавалера в белом" своими "черными костюмами".
Я не беру реальность истории, как вы понимаете, я говорю о реальности книги, как произведения романтически-приключенческого жанра. Дюма почти не использует полутонов в описании своих героев, и только такой глубинный и придирчивый анализ каждого "чиха благорожного графа позволяет узреть, где у самого Дюма случились авторские недоработки. Да и тут я солидарен с Инкогнито и считаю, что нападки на благородство графа вызваны какими-то личными переживаниями и проекциями участниц данного обсуждения. Уж не обессудьте:) И заметьте, что я ни разу не счел сии проекции чем-то скверным или диагностическим. Я просто констатировал их наличие по тому накалу страстей, что здесь наблюдаю уже вторые сутки подряд:)

цитата:

А мне вот проще простить Келюсу некоторые его мальчишеские порывы, чем поведение Бюсси в некоторых случаях, тем более в этих порывах не было каких-то скрытых мыслей, попыток обмануть кого-либо. Поэтому я считаю, что говорить, что Бюсси лучше того же Келюса невозможно...

Имхо, в мальчишеских порывах Келюса и прочих миньонов часто и благородства не было. Так что давайте поначалу все-таки определимся, какое поведение считать благородным, а какое - нет. Или выйдет, что из героев Дюма вообще никто не может считаться благородным кавалером, поскольку один - врет, второй - плетет интриги, третий подговаривает друзей на подлое убийство и т.п.

цитата:

Под общественностью, я имела в виду тех людей, которых затронуло его поведение, а таких оказалось очень много...

Много? В романе обозначено, что поведение Бюсси возмущало короля, миньонов, позже задевало Франсуа - и все... В рамках очерченных персонажей не так уж и многих затрагивало поведение Бюсси, тем паче, что половина из них - его антагонисты. Более того, скажу вам, как психолог, что больше всего нас возмущает в других то, что мы не желаем признавать в себе или то, чем мы хотим обладать, но не обладаем по разным причинам. Миньонам да и королю Франции было, чему завидовать, глядя на Бюсси, тем паче, эта зависть понятна у "злодея"-Франсуа. Так что же, по вашему выходит, Бюсси виноват в том, что его смелости, удачливости, блеску, манерам и прочему завидовали те, кто всем этим в должной мере не обладал? Судя по тому, что вы писали дальше - так оно и есть:

цитата:

Вот Бюсси не нарушил слово данное Диане, не стал трогать Монсоро, это считается очень благородным. Но к чему это всё привело? (смерть Монсоро, Реми, Франсуа, Орильи)... Более того, смерть Франсуа, в которой Бюсси тоже косвенным образом виноват, оставила Генриха без наследника трона, ну а к чему это привело, мы знаем.

Т.е. Бюсси виноват в том, что он не провидец, и не предусмотрел того, что случилось уже после его смерти??? Круто! Это мне напоминает поиски козла отпущения за все ошибки и промахи, а так же совершенные неблаговидные поступки остальных участников романа. Т.е. остальные не несут никакой расплаты за свои действия? За то, что предают, убивают, шпионят, преследуют и домогаются?
Я понимаю, это очень удобно - назначить кого-то ответственным за последствия. Но почему этим кем-то стал Бюсси, который является героем, а не антагонистом? Героем, с которым по замыслу автора, в первую очередь идентифицируется читатель - именно поэтому Дюма делает образ Бюсси привлекательным! И если его поведение не благородно, то я теряюсь в догадках - а чье поведение в этом случае можно счесть благородным???

 Отправлено: 25.01.09 23:38. Заголовок: Рони пишет: А как б..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: А как бы Вы сами решили дилемму: А) Отвечать человеку на провокационные, касающиеся не героя, а лично Вас вопросы, зная (и вопрошающий тоже это знает), что ответы будут неприятны (и тебя немедленно обвинят в оскорбительном хамстве, предвзятости, передергивании, извращенном чувстве юмора, трусости и т.д) Б) Не отвечать вообще ( и в –надцатый раз читать: я Вам задала прямой вопрос и т.д) В) Солгать, дабы успокоить нежные чувства собеседника, что его доводы тебя полностью убедили ( Я Вам уже отвечала на этот вопрос постом выше: я бы снизила эмоциональный градус при обсуждении данного героя. Лучший способ избавиться от провокационных вопросов- самому перестать провоцировать собеседника. Особенно после того, как Вам несколько раз было мною прямо сказано, что оскорбительными являются не Ваши высказывания сами по себе, а их тон и форма. Рони пишет:  цитата: и пообещать после недельного покаяния в монастыре святой Дианы обвесить комнату портретами Бюсси и денно и нощно петь осанну благороднейшему из благородных А вот и прямая иллюстрация того, о чем идет речь. Если Вы не понимаете, я повторю еще раз: я не пытаюсь заставить Вас полюбить Бюсси. Я не прошу Вас признавать его благородным и лгать, что мои аргументы Вас убедили. Я прошу Вас только об одном - прекратить издевательские по форме и оскорбительные по тону высказывания в его адрес и в адрес его возлюбленной.. Тем более, что избранная Вами тональность неприятна не только мне, но и ряду других участников (о чем Вам тоже прямо написали здесь).

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: Если господин Бюсси счел себя оскорбленным моими шутками – я к его услугам. Будете секундантом? Надеюсь, его «благородства» хватит, чтобы выбор оружия оставить за той, кому брошен вызов? Прошу Вас не терять связи с реальностью. Вы не говорили с господином Бюсси, и он (к счастью) не слышал, что и как Вы о нем говорите. Оскорбленной себя считаю я: Вы оскорбляете моего друга, оскорбляете публично и систематически. И если уж речь идет о дуэли, то она будет не между Вами и господином Бюсси (это нонсенс - во-первых, Вы прекрасно знаете, что он не может Вам ответить, а во-вторых, с женщиной действительно драться не стал бы), а между Вами и мной. Что касается выбора оружия, то его выбирает оскорбленная сторона. Лично мне секунданты не нужны. Дальнейшее можем обсудить в привате, если угодно. Там можно не придерживаться политеса.  цитата: Оффтоп: Ой, про Жеглова и «какой такой коселёк» - Абсолютно не прав. Собственно, я в Вашем ответе не сомневалась. Вопрос был проверочным.

Рони пишет:

цитата:

Ого, какие интонации…Вы решили меня допросить проинтервьюировать по вопросам любви?

Я просто задала Вам вопрос. Интонации Вы домысливаете.

Рони пишет:

цитата:

Напоминаю, что Диана называла в процитированном Вами отрывке сие действия воровством, но, как Вы изволили утверждать, никаких мук совести после оного не испытывала.

она и не должна была испытывать муки совести, с какой стати?
Если Вас незаконно посадили в тюрьму, и Вам из тюрьмы помогут сбежать - Вы будете испытывать муки совести по отношению к тюремщику?
"Гвозди бы делать из этих людей". По этой логике, Эдмон Дантес должен был навсегда остаться в замке Иф - ну Вильфор же его посадил, как можно идти против закона?..
Бюсси просто вернул даму в реальность, объяснив разницу между буквой и духом закона.
Если кому и должно было быть совестно в той ситуации, так это Монсоро.

Рони пишет:

цитата:

Лгать одному и спать, будучи связанной клятвой с верящим в твою честь, с другим – бессовестно тоже.

Клятва, вырванная шантажом и угрозами, не является действительной. Даже де-юре, а уж де-факто - и подавно. Я об этом уже многократно писала в темах о Диане.

Рони пишет:

цитата:

В том, что муж верит в честность жены, а она тайком спит с другим - есть.

Монсоро как раз и не верил в честность жены! С самого начала. При чем даже тогда, когда она еще не стала возлюбленной Бюсси. А если учесть, что она Монсоро вообще до себя не допустила, , то обвинения в ее адрес и вовсе смешны. Диана де-факто была женой Бюсси. Не сглупи Реми - стала бы и де-юре.

Рони пишет:

цитата:

Например, отравить человека из личных чувств (мести, властолюбия, корысти… – не важно) – не есть добро, не есть по совести, имхо.

Лучше оставить зло безнаказанным и неотомщенным? А как же другой Ваш любимый персонаж - граф Монте-Кристо? ИМХО, это называется "двойной стандарт".

Рони пишет:

цитата:

Но даже на фоне огромного чужого вероломства совсем маленькое не становится благородством в моих глазах «на этом я стою и не могу иначе» (с)

Вы так и не объяснили, в чем заключается верломство Бюсси.

Рони пишет:

цитата:

Надо сравнивать по одинаковым линиям: «вассалы», «собеседники», «результаты деятельности» т.д, а не сравнивать «теплое с мягким»!

Принимается. Ниже будем разбирать сцену ареста.
(хотя "по реалу" Шико и Бюсси ... ну да ладно).

Рони пишет:

цитата:

«считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится».

Рони пишет:

цитата:

«считаю отдельные поступки Бюсси неблагородными, поэтому он мне и не нравится».

Но пока еще никто мне не доказал, что Бюсси совершает неблагородные поступки. И здесь мы снова возвращаемся к аксиоматике.

La Louvre пишет:

цитата:

все эти диагнозы по юзерпику

Что именно Вы считаете диагнозом по юзерпику?

La Louvre пишет:

цитата:

Почему это у нас личные проекции? Может у вас?

Личные проекции у всех. Хотя бы потому, что каждый из нас смотрит на мир через свою единственную и неповторимую голову, а "в этой голове чего только не понапихано" (с).
Другой вопрос, осознает ли человек свои проекции, принимает ли их - или вытесняет из сознания.
Я осознаю и принимаю. Просто мои проекции не совпадают с Вашими, только и всего. :)

 Отправлено: 25.01.09 23:48. Заголовок: La Louvre пишет: Ну..

La Louvre пишет:

цитата:

Ну, вообще-то разговоры и прогулки - это, если и не дружба, то приятельство, для которого тоже нужна симпатия.

Точно! Когда есть симпатия, Бюсси приятельствует, если он сердится на принца - отказывает ему в своем обществе. Не вижу противоречия...
La Louvre пишет:

цитата:

Мы помним во что вылилась для Бюсси последняя просьба принца, которую он отклонил.

И что из этого? Не поняла вас... Более того, вопрос, конечно, риторический, но чтобы изменилось, если бы он знал?
La Louvre пишет:

цитата:

Во-первых, у Бюсси тогда было другое поручение - узнать все о незнакомке с улицы Сент-Антуан. Во-вторых, я уверена что Анжу "фильтровал базар" не для того, чтобы уважить чувства Бюсси, а просто потому что не хотел усиления его влияния. Короче, посвящал в то, во что считал нужным.

Правда? А я осмелюсь предположить, что Бюсси бы подпольную коронацию не одобрил (это гораздо серьезнее, чем "цепляться" с любимчиками короля), и может быть, принц в этом случае персональной нотацией не отделался бы. Бюсси в заговор посвящен не был, представляете, чтобы он мог устроить на этом достойном собрании, если бы пришел???
La Louvre пишет:

цитата:

А что так обязательно делать этот выбор? Почему нельзя пренадлежать к дому Клермонов, как Бюсси первоначально и намеревался? Да и пусть его, ну поступил он на службу к Анжу и ладно. Мы не знаем при каких обстоятельствах это произошло. Главное, что он со службы не ушел, несмотря на свои заявления и вероломство герцога.

По сюжету романа - обязательно. Мы с Рони как раз это обсуждаем. Бюсси сам из дома Клермонов, вы предлагаете ему организовать свою свиту?? Вариант мне нравится , но не думаю, что такое было возможно
La Louvre, мы же вроде только что с вами договорились, что по сути это не служба, а приятельство, да и то сомнительное для обоих. Сердясь и обижаясь на принца, он и "подавал" свои "заявления об уходе". Принц это прекрасно понимал и старался помириться с Бюсси.
La Louvre пишет:

цитата:

Я прекрасно понимаю Бюсси, я бы на его месте, возможно, тоже так бы поступила: обманывала, устраивала представления про благородство, тем самым взывая к чувствам герцога, манипулировала бы людьми и т.д..

Хорошо все-таки, когда каждый на своем месте Он не обманывал, не устраивал представления про благородство и не манипулировал людьми. Он действительно был благородным. В связи с этим предлагаю вернуться все-таки к фактам, а не просто обвинениям.

 Отправлено: 26.01.09 00:09. Заголовок: Рони пишет: Весьма ..

Рони пишет:

цитата:

Весьма специфических. Первая из упомянутых в тексте: цитата: ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них

Если уж цитируете фразу, на которой строите некий тезис, то цитируйте полностью:

цитата:

"- Монсеньор, - ответил Бюсси, - Однажды вечером вы мне сказали: "Бюсси, я ненавижу всех этих миньонов из королевской спальни, которые по всякому поводу высмеивают и оскорбляют нас. Ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них".

Согласитесь, в полном варианте контекст получается иной. Герцог прямо указывает на миньонов как на врагов, заявляет о своей ненависти к ним и требует от Бюсси немедленных действий. И так как Бюсси согласен с оценкой, данной миньонам, и требование дуэли полностью укладывается в рамки кодекса дворянской чести, он образцово исполняет поручение. Свадьба Сен-Люка - только декорация, герцог просто указывает место и мероприятие, где противники наверняка будут в ближайшее время. Не будь свадьбы Сен-Люка, это мог быть день рождения королевы, покаянное шествие, крестины младенца, бал, охота и пр.
Что в поручении герцога "не так", и почему Бюсси должен был отказаться?
(тем более, что король на той же самой свадьбе точно также натравливает миньонов - при чем не на дуэль, а на убийство; а через полвека также будут натравливать гвардейцев и мушкетеров).

цитата:

цитата: – Ага! – обрадовался Бюсси. – Наверное, монсеньер, вы хотите поручить мне приволокнуться за вашей пассией, дабы ваше высочество удостоверилось, что она действительно так же целомудренна, как и прекрасна? Это мне подходит.

Так Бюсси шутит. Не знаю, как можно этого не увидеть и не понять - с Вашей-то любовью к шуткам!

Тем более, что дальше - по тексту - когда начинается серьезный разговор, Бюсси отказывается от поручения "следить за дамой". Он соглашается только потому, что понял: речь идет о Диане, в которую он уже влюблен, и если бы не использовал этот шанс - был бы просто дураком. Это опять же действие "по ситуации", тем более, что на тот момент он вообще не знает, с чем ему придется столкнуться.
А Бюсси не дурак. Он веселый и жизнерадостный человек. У него, к тому же, репутация дон-жуана, но донжуанство уж точно за порок не считалось никогда. По крайней мере, в мужской среде. Да и женщины дон жуанов хоть и осуждают на словах, но любят. :)

 Отправлено: 26.01.09 00:11. Заголовок: Рони пишет: «я не у..

Рони пишет:

цитата:

«я не узнаю вас в гриме»(с) Что общего сей портрет имеет с Атосом? с Шико?

Я говорил о своем впечатлении на основании споров о благородстве Бюсси. У меня сложилось представление, что некоторые современные дамы куда больше приветствовали бы мужские поступки, сдобренные изрядной долей "женской" гибкости, уступчивости, хитрости и терпимости. А вот нормальное маскулинное поведение уже не приветствуется - ведь такими мужчинами управлять труднее, все равно, что львами.

цитата:

Спасибо за переход к подобным оценкам личностей оппонентов уважаемыми защитниками «однозначно благородного» господина Бюсси

Не путайте оценку поведения (действий) с оценкой личности. Оценка поведения - это выражение субъективного отношения к тому, что делает человек, что и как говорит человек (поскольку речь - это тоже действие). Оценка личности - это выражение субъективного отношения к чертам характера и личностным особенностям собеседника, придание этим чертам негативной или позитивной сравнительной характеристики. Человек может поменять ход своих действий под влиянием одобрения или неодобрения значимых для него людей, но он не в состоянии поменять своей личности под влиянием аналогичных оценок.
Не скажу за Мадам де Шико и Инкогнито, но я своей фразой выражал огорчение тем, как изменилось восприятие благородного поведения главного героя любовно-авантюрного романа определенной частью женской аудитории.

цитата:

Мадам де Шико: не могу себе представить женщин - ярых ненавистниц Бюсси! Chicot: *заговорщически понизив голос: и я о том же... неладно что-то в Датском королевстве...

Я что-то сказал про личности этих дам?

И еще, чтобы уж не возвращаться к этому впредь: я заметил, что вы в этом обсуждении позволяете себе негативно оценивать действия того же Бюсси, а иногда и его, как личность ("Ой, а нервишки-то ни к черту, хладнокровный вы наш"). Думаю, если бы вы не делали таких резких и эмоциональных выпадов в его адрес, то у защитников чести и достоинства графа не было бы причин для ответных действий. Тем паче, что сам граф вам ответить не может.

La Louvre пишет:

цитата:

Ошибаетесь :) Для меня образчиком благородства является Атос. Разве можно дать этому персонажу Дюма подобную характеристику?

Атос для меня не является образчиком мужского благородства, особенно в отношении женского пола. К тому же, Атос представляет собой тип "раненого", травмированного мужчины. И вызывает тем больше сочувствия и симпатии к своей персоне у дам-"спасательниц". Бюсси по сравнению с ним обладает здоровой мужской натурой, чем, возможно, и пугает или отталкивает от себя некоторых современных читательниц. Это только предположение, но не лишенное научных обоснований. Если желаете, можем провести в отдельной теме сравнение благородства господина Атоса и господина Бюсси.

 Отправлено: 26.01.09 00:12. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А че ж не пытается-то, если не одобряет?Предпочитает остаться в стороне?

Уважает свободу выбора!
Вы шутите, или всерьез допускаете, что дворянин сочтет возможным вмешиваться в вопросы чести и дуэли? Здесь даже король бессилен.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А Шико тем временем специально выслеживает Николя Давида, сам провоцирует его и убивает за бумаги, которые к нему не имели отношения.

И вновь не пойму, Вы так шутите? "Избавить герцога от людей" лишь за то что "они смеются над нами" (как я еще живу на свете?) и уничтожить государственного преступника за бумаги, которые могут стоить твоему сеньору короны - это вообще сопоставимо?!

 Отправлено: 26.01.09 00:23. Заголовок: Сейчас здесь будет &..

Сейчас здесь будет "много буков" на тему благородства и того, что может себе позволить благородный человек без того, чтобы лишиться этого звания.
Заранее прошу прощения у модераторов, но мое "полотно" имеет прямое отношение к обсуждаемой теме - поэтому прошу оставить его здесь.

 Отправлено: 26.01.09 00:27. Заголовок: Рони пишет: Вы шути..

Рони пишет:

цитата:

Вы шутите, или всерьез допускаете, что дворянин сочтет возможным вмешиваться в вопросы чести и дуэли? Здесь даже король бессилен.

В каждой шутке только доля шутки, остальное - правда! Позвольте один маленький вопрос... Неужели Шико с его гениальными способностями не мог придумать способа предотвратить эту дуэль и соблюсти кодекс дворянской чести? Ведь знал же, что Генрих по ним убиваться будет - и ничего не сделал. А того же Бюсси обвиняют во всех смертях... Кого он сам не убил, тех вроде как не уберег... Как-то неблагородно получается!
Рони пишет:

цитата:

И вновь не пойму, Вы так шутите? "Избавить герцога от людей" лишь за то что "они смеются над нами" (как я еще живу на свете?) и уничтожить государственного преступника за бумаги, которые могут стоить твоему сеньору короны - это вообще сопоставимо?!

А это уж кого что больше расстраивает. Герцог переживает за свой имидж, король - за трон. И тем не менее, миньоны сами проявляют инициативу по отношению к Бюсси лично, а Шико, напротив, лично никто, кроме Майенна, пальцем не трогает. Выслеживать и убивать - достойное занятие для дворянина, оправдывающиее его высокие государственные стремления??? А я, грешным делом, подумала, что Шико именно для Генриха это делает, и вряд ли бы он так суетился, если бы дело касалось другой коронованной особы, королевы-матери, к примеру...

 Отправлено: 26.01.09 00:34. Заголовок: Инкогнито пишет: Вп..

Инкогнито пишет:

цитата:

Вполне естественно, что, прямо указав принцу на совершенный недостойный поступок, он требует определенных действий по исправлению этого поступка.

Но исправления поступка со стороны принца не следует. Вроде бы по логике вещей тут должна была последовать реакция Бюсси на такой ужасное вероломство Франсуа. Реакция равная по эмоциональной составляющей сделанному заявлению. Пусть не увольнение со службы (раз уж Бюсси не это имел в виду и раз уж это мои личные проекции), но и не замятия темы. Типа "ой да я тогда был такой злой, хотя на самом деле мне на все это наплевать. Просто Монсоро меня раздражает на пустом месте, даже не знаю почему, наверное, рожей не вышел и вообще у меня ПМС".

цитата:

А Вы полагаете, что человека, совершившего нечто дурное, нужно сразу же линчевать гнать ссаными тряпками выбрасывать в "зону моральной смерти", не давая ни шанса на изменение и исправление?

Нет. Так Бюсси и не намерен сразу линчевать герцога, он, как вы сами отметили, предлагает ему исправить зло, которое причинил Диане, а герцог этого не делает. Именно начиная с этого момента я ожидала от Бюсси каких-то более активных действий, которые бы отражали его верность принципам и сказанному слову.
Т.е. вы считаете, что Бюсси дал принцу второй шанс? Что-то не похоже, чтобы Бюсси верил в его исправление. Или он все-таки остался, чтобы защитить Диану? Но тогда это не имеет ничего общего с великодушием, это всего-лишь ловкий тактический ход: усыпить бдительность врага, дабы проникнуть в его планы и не позволить нанести удар. К тому же пошел против принципов, остался служить вероломному господину, ведь его бесчестный поступок так и остался неисправленным.

цитата:

Просто в разной тональности. Шико - с помощью едкого ерничества и насмешек, а Бюсси - с помощью рыцарского пафоса.

По мне, так это вещи совершенно разные. Если проводить аналогию, то для меня фраза Бюсси соотносима с заявлением "Если пойдешь налево, я соберу сумки и поминай, как звали". А когда он-таки пошел налево, она села и прикинула, что собирать сумки как-то экономически невыгодно, подулась, поскандалила, а угроза так и канула в Лету. Вполне могу понять такую житейскую ситуацию и вполне понимаю Бюсси, но в упор не вижу тут железных принципов, а вижу только сделку с честью ради неких выгод. Надеюсь мой пример понятен.
Так вот Шико спрос меньше, потому что он заявлений с подобной смысловой нагрузкой никогда не делал.

И еще раз хотелось бы остановиться на пресловутой фразе Бюсси.

цитата:

Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служить вероломному принцу и бесчестному человеку.

Что мы имеем?
1. Бюсси не хочет служить бесчестному сеньору (поскольку, как я понимаю, опасается, что и на него самого падет это бесчестие)
2. Сеньор совершает бесчестный поступок и никак его не исправляет.
3. Сеньор так и остается бесчестным
4. Каждый может сказать, что Бюсси служит бесчестному сеньору
5. Но Бюсси не хотел служить бесчестному
6. И тем не мене, Бюсси продолжает служить бесчестному сеньору.
Где логика? Как человек, столь трепетно относящийся к своей чести, может спокойно сносить подобную ситуацию и никак не пытаться ее исправить?

 Отправлено: 26.01.09 00:57. Заголовок: La Louvre пишет: Не..

La Louvre пишет:

цитата:

Нет. Так Бюсси и не намерен сразу линчевать герцога, он, как вы сами отметили, предлагает ему исправить зло, которое причинил Диане, а герцог этого не делает. Именно начиная с этого момента я ожидала от Бюсси каких-то более активных действий, которые бы отражали его верность принципам и сказанному слову.

Например?
La Louvre пишет:

цитата:

.е. вы считаете, что Бюсси дал принцу второй шанс? Что-то не похоже, чтобы Бюсси верил в его исправление. Или он все-таки остался, чтобы защитить Диану? Но тогда это не имеет ничего общего с великодушием, это всего-лишь ловкий тактический ход: усыпить бдительность врага, дабы проникнуть в его планы и не позволить нанести удар. К тому же пошел против принципов, остался служить вероломному господину, ведь его бесчестный поступок так и остался неисправленным.

А с каких пор благородство исключает хитрость или ловкость?! Если я не ошибаюсь, противоположность понятию "благородство" - "подлость", а "хитрости" противоположно "простодушие", точно так же, как "ловкость" противостоит "неуклюжести". Никто из нас не утверждал, что Бюсси простодушен или нуклюж, тем более до сих пор никто не привел примеров подлости с его стороны.

 Отправлено: 26.01.09 01:09. Заголовок: La Louvre пишет: Вр..

La Louvre пишет:

цитата:

Вроде бы по логике вещей тут должна была последовать реакция Бюсси на такой ужасное вероломство Франсуа. Реакция равная по эмоциональной составляющей сделанному заявлению.

Реакция - действие неосмысленное, импульсивное. Бюсси может быть импульсивен, когда высказывает свое недовольство, и то он всегда выбирает выражения, а не лепит прямо: "Франсуа, ну ты и кретин и вообще скотина, знатьтебянежелаю!". Его поведение по отношению к принцу сохраняет границы сословных и чисто человеческих приличий. И он, вместо того, чтобы быть для Франсуа учителем морали и нянькой, оставляет своему господину право самому исправлять содеянное или оставлять все, как есть, и принимать тем самым на себя все возможные последствия своего бездействия. Потому что только от принца на тот момент зависит решение ситуации с Дианой и Монсоро.

La Louvre пишет:

цитата:

Т.е. вы считаете, что Бюсси дал принцу второй шанс? Что-то не похоже, чтобы Бюсси верил в его исправление.

Что значит: верил в исправление? Франсуа - принц Франции, вопрощающий собою принцип справедливости и милосердия. Если он не восстановил справедливость и не проявил милосердия, этот поступок отягощает совесть принца, но никак не пятнает чести Бюсси (по крайней мере до тех пор, пока эта информация остается между узким кругом посвященных). Ведь до самого финала романа никому кроме непосредственных участников этого треугольника не известна истинная причина странного поведения принца, простившего Монсоро его вероломный обман. Бюсси знает только, что после разговора с Монсоро, принц изменил слову, которое он же дал Бюсси до того, как пригласил главного ловчего на беседу. ЭТо бесчестит принца, но не Бюсси. И не имеет широкой огласки, т.е. публично никто на графа не показывает после этого пальцем и не кричит ему: "ты себя позоришь, служа бесчестному господину!". И я посмотрел бы на храбреца (а точнее, безумца), готового провозгласить нечто подобное в присутствии Бюсси и Франсуа. Первый вызвал бы его за оскорбление на дуэль, второй бы - оправил на виселицу или на четвертование - за оскорбление, нанесенное члену королевского дома. Потому Бюсси и говорит, что:

цитата:

Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку.

Так что, по логике его речи, пока никто этого не говорит - чести Бюсси ничто не угрожает, а поступки принца остаются на его, принца, совести.

La Louvre пишет:

цитата:

Или он все-таки остался, чтобы защитить Диану?

Если вы вернетесь в начало романа, то вспомните, что Диана спасла Бюсси жизнь и что Бюсси дал клятву защищать свою спасительницу до последней капли своей крови. Спасение жизни - это второе рождение, и спасший почитался спасенным как второй отец (если это был мужчина) или как вторая мать (если это была женщина). Этот долг, даже помимо чувства любви, обязывал Бюсси служить своей спасительнице - не на словах, а на деле. А любовь только сильнее качнула чащу весов на сторону Дианы, поскольку принц Анжуйский выступал ее преследователем.

La Louvre пишет:

цитата:

Надеюсь мой пример понятен.

Если честно - нет... Поясните еще раз, что вы хотели сказать этим абзацем?

La Louvre пишет:

цитата:

Что мы имеем? 1. Бюсси не хочет служить бесчестному сеньору (поскольку, как я понимаю, опасается, что и на него самого падет это бесчестие) 2. Сеньор совершает бесчестный поступок и никак его не исправляет. 3. Сеньор так и остается бесчестным 4. Каждый может сказать, что Бюсси служит бесчестному сеньору 5. Но Бюсси не хотел служить бесчестному 6. И тем не мене, Бюсси продолжает служить бесчестному сеньору. Где логика? Как человек, столь трепетно относящийся к своей чести, может спокойно сносить подобную ситуацию и никак не пытаться ее исправить?

1. Бюсси не хочет служить тому сеньору, о котором кто-то позволит себе вслух заявить, что он бесчестен и вероломен. Чувствуете разницу?
2. Совершение бесчестного поступка остается на совести совершившего, но не пятнает чести Бюсси.
3. О том, что принц Анжуйский совершил сей бесчестный поступок знают очень немногие, т.е. широкой публичной огласки эта история не получает.
4. Каждый не может этого сказать, потому что не читал роман Дюма и не знает ничего о том, что происходило между его персонажами:) просто не в курсе, что это происходит. Это все - подковерные интриги и дворцовые (даже альковные отчасти) тайны, за болтовню о которых можно и жизнью поплатиться. Причем легко.
5. Бюсси не хочет, чтобы бесчестье его господина стало известно всему Парижу или всей Франции. Тогда это бесчестье затронуло бы и его репутацию.
6. Бюсси продолжает служить Франсуа, потому что пока никто не осмеливается обвинить принца в совершенном бесчестье. Да и некому это сделать, положа руку на печень:) Ну разве барон де Меридор мог бы обвинить Франсуа в похищении девицы, но Монсоро сделал все, чтобы у старика не появилось повода начать расследование. А брак Дианы с Монсоро барона устраивал, как пусть и не самое лучшее, но все-таки решение.
Разобрав сие, я могу сделать вывод, что Бюсси тут же покинул бы службу своему господину, если бы его "подвиги" стали бы достоянием публичного скандала. Причем это касалось бы именно поведения принца в отношении Дианы, поскольку остальное ему в вину вменить нельзя - доказательств нету. А принц в свое оправдание очень ловко свалил бы всю вину на Монсоро - и тот в итоге вышел бы крайним, как это уже было в ситуации с Ла Молем и Коконнасом.

 Отправлено: 26.01.09 01:16. Заголовок: Chicot пишет: Атос ..

Chicot пишет:

цитата:

Атос для меня не является образчиком мужского благородства, особенно в отношении женского пола. К тому же, Атос представляет собой тип "раненого", травмированного мужчины. И вызывает тем больше сочувствия и симпатии к своей персоне у дам-"спасательниц". Бюсси по сравнению с ним обладает здоровой мужской натурой, чем, возможно, и пугает или отталкивает от себя некоторых современных читательниц. Это только предположение, но не лишенное научных обоснований. Если желаете, можем провести в отдельной теме сравнение благородства господина Атоса и господина Бюсси.

А вам не кажется, что благородство само по себе, а тип "раненого" сам по себе? Я, кстати, и разлюбила-то Атоса лет в 15 только потому, что он принадлежит к этому типу и полюбила Шико, который относится к типу "жизнелюбов" несмотря на то, что тоже имеет душевную травму (история с Майенном). По-моему доказывает, что я ценю благородство Атоса вовсе не из-за желания спасать и опекать его. И Шико, хотя я люблю его больше Атоса, считаю менее благородным.

 Отправлено: 26.01.09 01:24. Заголовок: Итак... Благородст..

Итак...

Благородство.
Насколько я могу судить, особенно рьяно копья в темах о Бюсси ломаются именно в отношении этого качества. Есть ли оно вообще в доблестном графе, в какой пропорции, и можно ли считать Бюсси благороднее других персонажей? Некоторые участники и вовсе ставят Бюсси на одну доску с его антагонистами-миньонами, Анжу, Монсоро - мол, он ни чем не лучше, а возможно, даже и хуже. И при этом ход дискуссии показывает, что почти каждый понимает под благородством что-то свое.
У меня также сложилось впечатление, что, по мнению ряда моих оппонентов, непременными атрибутами благородства являются:
а) 100% правдивость, правда-матка всегда и везде, в любых обстоятельствах.
б) крайняя нетерпимость к чужим слабостям, недостаткам, грехам (она же "несгибаемая совесть").
в) неукоснительное следование букве закона и неким абстрактным "принципам" (без поправки на временной и событийный контекст).
Графу де Бюсси, как мне видится, "отказывают" в праве считаться благородным героем именно потому, что он плохо вписывается в эти пункты. Он не всегда говорит правду (утаивает определенную информацию от Анжу, не рассказывает Монсоро прямо, что живет с его женой и пр.), проявляет странную терпимость к дурным поступкам (не "хлопает дверью" после предательства принца и пр.), в) недостаточно "принципиален": нарушает "брачный кодекс", уезжает в Анжу после ареста принца и т.д), и вообще крайне нехороший человек
(Nota bene: допускаю, что кто-то считает Бюсси неблагородным по другим основаниям, я выделяю только то, что мне бросалось в глаза, и с чем я неоднократно спорила. )
Но так ли это на самом деле? Действительно ли соответствие вышеперечисленным критериям описывает благородный характер и благородное поведение?

Прежде чем отвечать на вопрос, имеет ли Бюсси право носить гордое звание "благородный человек", давайте все-таки зафиксируем это основное понятие - благородство, и разберемся сначала с ним.
По опыту, после разбора с понятиями бывает гораздо легче увидеть, насколько то или иное явление, поступок, человек в него вписывается.

to be continued

*чувствую себя Маргаритой Валуа, пишущей защитительную речь Генриха Наваррского*

 Отправлено: 26.01.09 01:24. Заголовок: Chicot пишет: Атос ..

Chicot пишет:
Скрытый текст

цитата: Атос для меня не является образчиком мужского благородства, особенно в отношении женского пола. К тому же, Атос представляет собой тип "раненого", травмированного мужчины. И вызывает тем больше сочувствия и симпатии к своей персоне у дам-"спасательниц". Бюсси по сравнению с ним обладает здоровой мужской натурой, чем, возможно, и пугает или отталкивает от себя некоторых современных читательниц. Это только предположение, но не лишенное научных обоснований. Если желаете, можем провести в отдельной теме сравнение благородства господина Атоса и господина Бюсси. Браво, коллега! Что касается меня, днозначно Бюсси! Атос, конечно, по своему благороден, но не все мы о нем знаем... А то вот поведешься на имидж, а он потом придушит потихоньку и оправдается (мало ли что ему в моем прошлом не понравится, "кто знает?", как любил говаривать наш любимый Шико). С Бюсси такого можно не опасаться

 Отправлено: 26.01.09 01:29. Заголовок: Инкогнито пишет: *ч..

Инкогнито пишет:
Скрытый текст

цитата: *чувствую себя Маргаритой Валуа, пишущей защитительную речь Генриха Наваррского* Неудивительно! Я по тесту тоже Марго оказалась, так что все правильно, интуиция не врет

 Отправлено: 26.01.09 01:35. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:
Скрытый текст

цитата: А вам не кажется, что благородство само по себе, а тип "раненого" сам по себе? Я, кстати, и разлюбила-то Атоса лет в 15 только потому, что он принадлежит к этому типу и полюбила Шико, который относится к типу "жизнелюбов" несмотря на то, что тоже имеет душевную травму (история с Майенном). По-моему доказывает, что я ценю благородство Атоса вовсе не из-за желания спасать и опекать его. И Шико, хотя я люблю его больше Атоса, считаю менее благородным. А мне кажется, что у Шико и Атоса все-таки есть нечто общее - оба понимают благородство чуть-чуть по-своему, но при это очень высоко его ценят и иногда высокомерно афишируют (что Атос со своим заявлением "слишком мало для графа де Ла Фер, слишком много для Атоса", что сам Шико, когда приносит приказ об аресте БЮсси, а потом гордо заявляет, что он дворянин, и арест - ниже его достоинства). Не назову это лицемерием, оттенок другой, но для меня в этих примерах больше пафоса, чем истинного благородства.

 Отправлено: 26.01.09 01:40. Заголовок: Chicot пишет: Бюсси..

Chicot пишет:

цитата:

Бюсси не хочет служить тому сеньору, о котором кто-то позволит себе вслух заявить, что он бесчестен и вероломен. Чувствуете разницу?

Прекрасно чувствую! Сразу прокомментирую толькоэто предложение, потому что оно есть суть всего.
Т.е. не пойман и не вор? Преступник должен осознавать свое преступление только в том случае, если ему об этом сказали? Мне казалось мы о принципах говорим, о дворянской чести, а не о видимости приличий.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, противоположность понятию "благородство" - "подлость", а "хитрости" противоположно "простодушие"

Понятие благородства очень емкое. Вот, например, одно из определений:

Благородный - способный пренебречь личными интересами, высоконравственный, безукоризненно честный.

Что-то у меня безукоризненная честность с хитростью как-то не вяжется.

 Отправлено: 26.01.09 01:48. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А вам не кажется, что благородство само по себе, а тип "раненого" сам по себе?

Не кажется. По одной простой причине - травма так же имеет влияние на поступки и поведение человека, как и воспитание. Но для начала нужно все-таки придти к единому определению: что есть "благородство".

Вы пишете одно из определений "благородства", с которым, как я понимаю, согласны:

цитата:

Благородный - способный пренебречь личными интересами, высоконравственный, безукоризненно честный.

Скрытый текст

Атос оказался не способен пренебречь личными интересами, когда столкнулся с правдой о своей юной жене. Атос "высоконравственно" повесил женщину без суда и следствия (пусть этот его поступок и оправдывал закон, но не нравственный закон, а юридический), безукоризненно честно поменял имя и скрывал свое прошлое от самых близких друзей. Если так анализировать, то от благородства Атоса не остается ровным счетом ничего. Потому я и предлагаю сперва понять, что же мы все-таки примем в качестве определения "благородный".

 Отправлено: 26.01.09 01:49. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Атос, конечно, по своему благороден, но не все мы о нем знаем...

??? По-моему мы знаем о нем столько же, сколько и о Бюсси (и других персонажах), т.е. столько сколько счел нужным рассказать автор. И как показывает практика, оба эти персонажа представляют огромное пространство для фантазий и модификаций.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

сам Шико, когда приносит приказ об аресте БЮсси, а потом гордо заявляет, что он дворянин, и арест - ниже его достоинства). Не назову это лицемерием, оттенок другой, но для меня в этих примерах больше пафоса, чем истинного благородства.

У Шико был приказ, который он должен был передать тому, кто этот приказ исполнит. Шико просто попридержал эту бумагу у себя, чтобы предупредить Бюсси. Он и не собирался самолично его арестовывать. По-моему, Шико тут совсем не лукавит.

 Отправлено: 26.01.09 01:52. Заголовок: Chicot Предлагаю со..

Chicot
Скрытый текст

Предлагаю создать отдельную тему и я с удовольствием вам там отвечу, потому что если сейчас начнется еще и оффтоп про благородство Атоса, то тут наступит ад кромешный.

 Отправлено: 26.01.09 01:55. Заголовок: La Louvre пишет: Бл..

La Louvre пишет:

цитата:

Благородный - способный пренебречь личными интересами, высоконравственный, безукоризненно честный. Что-то у меня безукоризненная честность с хитростью как-то не вяжется.

Это, как вы говорите, тоько одно из определений. Бесчестие и хитрость как-то тоже не вяжутся.