Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.09 03:47. Заголовок: Шико vs Бюсси

В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей.

Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.

 Отправлено: 26.01.09 01:58. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бесчестие и хитрость как-то тоже не вяжутся.

А я и не говорю, что Бюсси бесчестный и совсем пропащий, я утверждаю только то, что он неблагородный. Разницу чувствуете?

 Отправлено: 26.01.09 02:00. Заголовок: La Louvre пишет: Т...

La Louvre пишет:

цитата:

Т.е. не пойман и не вор? Преступник должен осознавать свое преступление только в том случае, если ему об этом сказали? Мне казалось мы о принципах говорим, о дворянской чести, а не о видимости приличий.

Бесчестье в представлении дворянина образца 16 века связано в первую очередь с публичным осуждением, со скандальной ситуацией, которая способна нанести удар по репутации всего его рода. И с невозможностью со стороны оскорбленного или обесчещенного дворянина отомстить за себя и свое бесчестье, восстановив таким образом свое доброе имя в глазах окружающих.
О каком же преступлении со стороны Бюсси тут идет речь? Он оказался сперва свидетелем, а после - участником интриги ограниченного круга лиц, заступаясь в этой интриге за честь дамы, которой он обязан жизнью. За преступления принца или Монсоро он не несет ответственности ни перед королем, ни перед Богом - и в этом он совершенно прав.

 Отправлено: 26.01.09 02:03. Заголовок: La Louvre пишет: Пр..

La Louvre пишет:
Скрытый текст

цитата: Предлагаю создать отдельную тему и я с удовольствием вам там отвечу, потому что если сейчас начнется еще и оффтоп про благородство Атоса, то тут наступит ад кромешный. Не возражаю, создавайте. Хотя предупреждаю сразу - с господином Атосом я знаком не так подробно, как с месье де Бюсси, и потому буду вынужден часто обращаться к книге, дабы не делать голословных утверждений.

 Отправлено: 26.01.09 02:09. Заголовок: Господа Инкогнито и ..

Господа Инкогнито и Chicot
Скрытый текст

Вы изволите чувствовать себя задетыми якобы произнесенными мной оскорблениями (?) в адрес обсуждаемого персонажа. При этом я третий день заставляю себя терпеливо сносить оскорбления в свой адрес. Но, видимомо, я переоценила степень своего долготерпения. Поэтому впредь позволю себе не отвечать на вопросы и замечания, касающиеся лично меня, а не обсуждаемого персонажа. Не сомневаюсь, что Вы дадите этому решению очередное уничижительное объяснение - у Вас это прекрасно получается! Честь имею.

 Отправлено: 26.01.09 02:09. Заголовок: La Louvre пишет: ??..

La Louvre пишет:
Скрытый текст

цитата: ??? По-моему мы знаем о нем столько же, сколько и о Бюсси (и других персонажах), т.е. столько сколько счел нужным рассказать автор. И как показывает практика, оба эти персонажа представляют огромное пространство для фантазий и модификаций. А вот и нет! Об Атосе мы узнаем много нового на протяжении более 30 лет (и чем дальше, тем больше сюрпризов). А история Бюсси значительно короче, да и тайн у него от читателя нет (это конечно, воля автора, но тем не менее).

La Louvre пишет:

цитата:

У Шико был приказ, который он должен был передать тому, кто этот приказ исполнит. Шико просто попридержал эту бумагу у себя, чтобы предупредить Бюсси. Он и не собирался самолично его арестовывать. По-моему, Шико тут совсем не лукавит.

Конечно, не собирается, но мог бы просто передать приказ, кому следует, а не размахивать им перед Бюсси

цитата:

- По чести, так! У меня тут где-то в кармане даже вроде бы приказ есть препроводить вас туда, господин де Бюсси; хотите поглядеть? И Шико действительно извлек из своей штанины, в которую могли бы поместиться три таких ляжки, как у него, составленный по всей форме королевский приказ, предписывающий взять под стражу господина Луи де Клермона, сеньора де Бюсси д'Амбуаз, в любом месте, где он будет обнаружен.

а затем еще и договаривается о вознаграждении (а че бы просто не предупредить, безо всяких одолжений, исключительно из благородных побуждений? Или все-таки лукавит?)

цитата:

- Но, бога ради, чему обязан я подобной милостью? -Разве вы забыли, что я просил вас о вознаграждении? - Это верно. - Так что же? - Ах, сударь, с радостью! - Значит, вы, в свою очередь, сделаете то, о чем однажды я попрошу вас? - Слово Бюсси! Если только это будет в моих силах. - Прекрасно, этого с меня достаточно, - сказал Шико, вставая. - Теперь садитесь на коня и исчезайте, а я передам приказ о вашем аресте тому, кто имеет право исполнить его- Так вы не должны были сами арестовать меня? - Да что вы! За кого вы меня принимаете? Я - дворянин, сударь.

 Отправлено: 26.01.09 02:10. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ведь знал же, что Генрих по ним убиваться будет - и ничего не сделал.

Если сам Генрих благославил миньонов на дуэль, которая самому королю никак не угрожает, так смысл Шико идти наперекор воле короля? Он это делает лишь тогда, когда Генрих совершает ошибку.
А желание лиц, высасывающих деньги из казны и вызывающих недовольство народа и сторонников "Франциска II" поубивать друг друга - это их личная блажь. Тем более у Шико есть дела поважнее.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Неужели Шико с его гениальными способностями не мог придумать способа предотвратить эту дуэль и соблюсти кодекс дворянской чести?

Я рада за признание гениальных способностей, но в то время как господа вассалы мерялись "непоймичем" и готовились поубивать друг друга без всякой пользы, а один "слишком благородный" решал еще и вопрос бегства с чужой женой, Шикотус Первый готовился к решающей битве с господами Гизами.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Выслеживать и убивать - достойное занятие для дворянина, оправдывающиее его высокие государственные стремления???

Служить королю - долг каждого дворянина. Правда некоторые, например Анжу, клянутся в верности, а сами намереваются "вонзить нож в спину". И столь же лицемерны иногода бывают и некоторые сторонники герцога:

цитата:

Государь, – с достоинством ответил Бюсси, побледнев от сдерживаемого волнения, – даже среди тех, кто сегодня облачен в самую грубую рясу и больше других изранил себе ноги, не найдется человека, ближе меня принимающего к сердцу службу вашему величеству

Во как надо! На стороне герцога в вероятной гражданской войне выступить только от того, что "слишком близко к сердцу служба его величеству". (учитесь, Шико, пока граф жив)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А я, грешным делом, подумала, что Шико именно для Генриха это делает, и вряд ли бы он так суетился, если бы дело касалось другой коронованной особы, королевы-матери, к примеру..

Совершенно верно, именно для Генриха, законного короля Франции. А человеку, которого он не любит, ну или не испытывает положительных чувств, он бы служить не стал, он же не граф Бюсси:

цитата:

И, взяв руку герцога, ту самую руку, которая подписала столько лживых обещаний и нарушила столько клятв и лживых обетов, он почтительно поцеловал ее.

К вопросу о самостоятельности мнений и прямодушия со своими сеньорами. Не хотите угадать авторов фраз в адрес сеньоров, а потом сравнить позиции?

цитата:

...По этому поводу у меня нет своего мнения. Я думаю так, если вы так думаете.

цитата:

...Э, бог мой! Конечно, ошибаешься. Впрочем, как всегда и во всем... ...Да ведь я сказал только то, что есть. Вот они, короли: им говорят правду, а они сердятся.

 Отправлено: 26.01.09 02:19. Заголовок: Рони пишет: Вы изво..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: Вы изволите чувствовать себя задетыми якобы произнесенными мной оскорблениями (?) в адрес обсуждаемого персонажа. При этом я третий день заставляю себя терпеливо сносить оскорбления в свой адрес. Но, видимомо, я переоценила степень своего долготерпения. Поэтому впредь позволю себе не отвечать на вопросы и замечания, касающиеся лично меня, а не обсуждаемого персонажа. Не сомневаюсь, что Вы дадите этому решению очередное уничижительное объяснение - у Вас это прекрасно получается! Очень люблопытна ваша оценка ситуации. Со своей стороны, могу заметить, что задетой вашими оскорблениями себя не считаю, хотя некоторые ваши высказывания мне показались черезчур эмоциональными и, главное, бездоказательными. И какие оскорбления в ваш адрес с моей стороны вы имеете ввиду? Впрочем, если вас действительно что-то задело в моих словах, приношу извинения, я старалась быть исключительно политкорректной ко всем участникам, независимо от их высказываний. От объяснений воздержусь, поскольку вам это будет неприятно.

 Отправлено: 26.01.09 02:20. Заголовок: Часть 2. (продолжени..

Часть 2. (продолжение трактата о благородстве).

- Да ты сам-то знаешь, что такое благородство, тупая башка?
- Как Вы верно заметили, сэр, моя тупая башка не может знать столь сложных вещей.

Но все-таки рискнем.

Начнем с социальных критериев, ибо человек – существо общественное.
Само слово "благородство" произошло от понятия - благой род (рыцарь, граф, князь, принц благородны поправу рождения). Люди высокого происхождения "по умолчанию" считались лучшими людьми, у них был соответственный кодекс поведения, и его надлежало неукоснительно соблюдать. Правила поведения, обязательные для благородных рыцарей, распространялись только на равных. Со временем "благородными" стали назвать людей, которые себя красиво вели, в первую очередь - с точки зрения уважения к своему и чужому достоинству). Но в 16 веке это еще не стало традицией.
Как видим, согласно социальным установкам того времени, благородны все герои романа дворянского происхождения, за исключением тех, кто сознательно нарушал рыцарский кодекс в отношении равных
(таких трое - Анжу, Монсоро, Майенн). Что совпадает с авторской позиции.

Но, конечно, мы не можем удовлетвориться столь узким определением. Социальная основа - только первый камень в основании такого многомерного понятия, как благородство.

С философской и религиозной точки зрения, благородство– это проявление высокой нравственности, то есть возвышенность мотивов поведения человека, их «родственность Благому» (согласно древним христианским религиозным представлениям, благим является только один Бог — см. Матф.19:17, Мар.10:18, Лук.18:19).
И в данном случае под благородством подразумеваются естественные добрые проявления внутренней сущности человека, не обусловленные какими-либо законами, запретами, правилами или предписаниями..
Это есть нравственный критерий благородства, то самое "внутреннее благородство", тесно сопряженное с рыцарским кодексом, имевшим религиозную основу.
Но благородство не просто характеризует поступки с точки зрения возвышенных мотивов, которыми они продиктованы (как известно, благими намерениями выстлана дорога в Ад). Благородство как моральная категорич включает целый ряд более частных положительных качеств, в первую очередь - - самоотверженность, верность высоким идеалам (для 16 века это рыцарский куртуазный идеал), мужество, великодушие.
В этом месте можно вернуться к тексту романа, и проанализировать, кому из героев присуще внутреннее благородство (понимаемое как естественное доброе проявление внутренней сущности), а кому -нет.
Кто защищает слабых? Кто активно борется со злом? Кто храбр? Кто великодушен? Кто щедр? Кто внушает покорность не насилием, а через уважение? -и т.д.

Входит ли граф де Бюсси в число таких персонажей ? Без сомнения.
Является ли он образцом внутреннего благородства, первым среди равных? - с моей точки зрения, и в этом сомнений нет. Однако, остается поле для дискуссии: возможно, кто-то из персонаже предстает еще более активным борцом со злом, еще более великодушным и т.п.
Но сравнение в данном случае идет как раз не по принципу "кто грязнее", а наоборот - чьи мотивы и стремления - чище.

Разумеется, "критерии отбора" у всех различны, детерминированы типом личности, воспитания, культурой и пр. Не случайно в разные века и в разных культурах в понятие "благородство" вкладывался разный смысл, зачастую противоположный (что благородно для христианина, неприемлемо для мусульманина, и т.д. )- и если мы не принимаем некого общего эталона, не допускающего ни сомнений, ни двояких толкований, то все равно придем к субъективизму в отношении определения - что такое благородство лично для нас (для каждого из нас).
Лично для меня, благородство - это совокупность великодушия, храбрости, верности, чести (в значении порядочность и верность долгу), самоотверженности и доброты. И когда я смотрю на графа де Бюсси - такого, каким его нарисовал Дюма - я вижу, что все эти качества в нем присутствуют. И вместе, и по отдельности.

 Отправлено: 26.01.09 02:33. Заголовок: Chicot пишет: О как..

Chicot пишет:

цитата:

О каком же преступлении со стороны Бюсси тут идет речь?

Фраза про преступление - это аллегория.
Знаете есть такое понятие "взять грех на душу". Франсуа совершил ужасный поступок и никак его не исправил. Знает об этом кто-то или нет поступок Франсуа и он сам, т.к. поступок отражает характер человека его совершившего, не становятся от этого более или менее бесчестными. И человек в здравом уме должен осознавать, что он совершил зло. Он может не раскаиваться в этом, но осознавать обязан.

Chicot пишет:

цитата:

Бесчестье в представлении дворянина образца 16 века связано в первую очередь с публичным осуждением, со скандальной ситуацией

Ок. В связи с этим позвольте узнать, а как вы оцениваете поступок дЭпернона? Ведь публичной огласки не было, не было доказательств, что он причастен к смерти Бюсси, значит из этого я могу сделать вывод, что поведение дЭпернона не бесчестное, да?

 Отправлено: 26.01.09 02:33. Заголовок: Рони пишет: Вы изво..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: Вы изволите чувствовать себя задетыми якобы произнесенными мной оскорблениями (?) в адрес обсуждаемого персонажа. Не "якобы" а произнесенными. Если вы возьмете на себя труд впредь не поступать подобным образом, то с моей стороны не будет никакой нужды выступать защитником графа и секундантом для тех, кто вынужден отвечать на ваше вызывающее поведение. Рони пишет:  цитата: При этом я третий день заставляю себя терпеливо сносить оскорбления в свой адрес. Пожалуйста, укажите, где я вас хотя бы раз лично оскорбил или порекомендуйте модератору отследить этот момент. Если я увижу ссылку на текст, в котором я вас оскорбляю, я принесу вам публичные извинения. Рони пишет:  цитата: Не сомневаюсь, что Вы дадите этому решению очередное уничижительное объяснение - у Вас это прекрасно получается! Если вы не расцениваете эту вашу фразу, как очередную попытку задеть оппонентов, то это вынужден сделать я. Рони пишет:  цитата: Честь имею. Позволю себе в этом усомниться. Покуда не получу доказательств обратного.

 Отправлено: 26.01.09 02:41. Заголовок: Рони пишет: Если са..

Рони пишет:

цитата:

Если сам Генрих благославил миньонов на дуэль, которая самому королю никак не угрожает, так смысл Шико идти наперекор воле короля? Он это делает лишь тогда, когда Генрих совершает ошибку. А желание лиц, высасывающих деньги из казны и вызывающих недовольство народа и сторонников "Франциска II" поубивать друг друга - это их личная блажь. Тем более у Шико есть дела поважнее.

Продолжим?! Вы думаете, Генрих не совершает ошибку, отправляя своих друзей на смерть? Или Шико никогда не идет наперекор воле короля? Интересно, что же за дела у Шико? Это финал романа, развязка политических интриг наступила, а Шико спокойно наблюдает, как гибнут люди по пустякам?
Рони, Скрытый текст

естественно, я утрирую, упрощая ситуацию, но и Шико чуть сложнее, чем кажется...

Рони пишет:

цитата:

Я рада за признание гениальных способностей, но в то время как господа вассалы мерялись "непоймичем" и готовились поубивать друг друга без всякой пользы, а один "слишком благородный" решал еще и вопрос бегства с чужой женой, Шикотус Первый готовился к решающей битве с господами Гизами.

А кто отрицал, что Шико тут самый умный??? а господа вассалы между прочим тоже за сеньора убивались, уж миньоны-то точно! Каждому свое, Гизы - Шико, анжуйцы - миньонам.
Скрытый текст

Рони, ваш комментарий относительно Бюсси позвольте оставить без ответа

Рони пишет:

цитата:

Во как надо! На стороне герцога в вероятной гражданской войне выступить только от того, что "слишком близко к сердцу служба его величеству". (учитесь, Шико, пока граф жив)

Не уверена, что Шико нужны чьи-либо советы... Есть еще доказательства того, что Бюсси воюет с королем, кроме как пресловутой гражданской войны, затеянной господами миньонами? В какой момент Бюсси предал короля? Буду вам очень благодарна, если найдете...
Рони пишет:

цитата:

Совершенно верно, именно для Генриха, законного короля Франции. А человеку, которого он не любит, ну или не испытывает положительных чувств, он бы служить не стал, он же не граф Бюсси:

Вопрос законности спорный, ну да ладно об этом... Стал бы Шико помогать Генриху, если бы тот не был королем? Лично мое мнение - да! (правда, смог бы в этом случае Генрих защитить Шико от Майенна, остается загадкой) Значит, дело не в любви Шико к государственной власти, а все его поступки продиктованы любовью к одному человеку. Чем это отличает его от Бюсси?
Два последующих примера формальны, меня они не поразили. Бюсси целует руку герцогу? Правила этикета, что поделаешь... Отказывается выражать свое мнение? Ну и мне бы надоело, если все равно не слушают... Бюсси благороден, но не идиот же в конце концов!

 Отправлено: 26.01.09 02:58. Заголовок: La Louvre пишет: И ..

La Louvre пишет:

цитата:

И человек в здравом уме должен осознавать, что он совершил зло. Он может не раскаиваться в этом, но осознавать обязан.

И Бюсси, зная, что Франсуа совершил зло, и даже указав ему на свое отношение к этому злу, оставляет за принцем право либо зло исправить, либо не исправлять и тем самым взять грех на свою душу. Бюсси - не духовник Франсуа, и не его это дело - как будет себя вести его господин по отношению к содеянному им же. Грехи человека - по понятиям того времени - это дело только этого человека и его духовного отца.
А насчет "обязан сознавать" я вам как психолог отвечу: не обязан, но может. Но для того, чтобы мочь, нужно иметь смелость себе признаться в том, что да, грешен, да, поступил неправедно. Франсуа предпочитает по складу своей личности свои грехи перекладывать на других, снимать с себя чувство вины за содеянное или вообще забывать (вытеснять) то, в чем участвовал. Это свидетельствует о слабости душевной организации Франсуа. Но при чем тут Бюсси?

La Louvre пишет:

цитата:

В связи с этим позвольте узнать, а как вы оцениваете поступок дЭпернона? Ведь публичной огласки не было, не было доказательств, что он причастен к смерти Бюсси, значит из этого я могу сделать вывод, что поведение дЭпернона не бесчестное, да?

С точки зрения тех, кто был не в курсе ночной бойни - д'Эпернон вообще мирно спал в это время у себя в кроватке. И на следующий день публичной огласки в причастности миньона к коварному убийству не произошло. Так что если его и мучила совесть, то репутация и честь никоим образом не пострадали - в глазах общественности. Ну разве что его задело, когда ему велели на дуэли сидеть в сторонке и помалкивать.
Но мы-то с вами выступаем не как современники героев, а как читатели, и потому мы в курсе, что сделал миньон для смерти Бюсси - и с позиции своей осведомленности мы уже выносим ему (и его личности и его поступку) ту или иную публичную оценку. При этом, как читатель (т.е. человек нейтральный), я счел, что д'Эпернон поступил против законов чести, но, поскольку я сам человек великодушный, то усмотрел в этом поступке некоторое оправдание его страху и малодушному желанию обезопасить себя от верной смерти.
Мне было бы противно участие Ногарэ в этой авантюре, если бы я был его другом, и возможно, что после этого я бы перестал считать себя его другом. А будь я другом Бюсси и узнай, что Ногарэ принял участие в его убийстве, я бы вызвал миньона на поединок, нанеся ему перед этим публичное же оскорбление, чтобы у него не было уже возможности избежать дуэли.

 Отправлено: 26.01.09 03:07. Заголовок: Н-да... По-моему, вс..

Н-да... По-моему, все, что я тут пишу про благородство - пропадает втуне, и никто особенно не вчитывается.
Ну что ж, продолжу по принципу "тихо сам с собою я веду беседу".
"Господи, благодарю Тебя за этот урок смирения" (с)

И немного о временном контексте. В 16 веке уже мало кто из дворян следовал рыцарскому кодексу хотя бы на 50%, но Бюсси не случайно после смерти называли "последним рыцарем Франции". И сходную оценку дает герою Дюма. Дюма специально рисовал его как образец благородства именнов контексте рыцарской культуры.

Вот перечень и определения основных рыцарских добродетелей:
Щедрость - великодушие; Честь - любой знак признания выдающейся службы или высшего достоинства; а также тонкое ощущение того, что достойно и справедливо, с готовностью применить в отношении других; Добрая Вера - способность верить на слово; Слава - почет, всеобщая хвала, известность; Бескорыстие -умение быть великодушным ; способность заботиться о других больше, чем о себе; Гордость - присущее чувство уважения к собственным качествам и достижения; Учтивость - формальная вежливость, любезность взамен истинного положения вещей (т.е. учтивым следует быть даже с врагом); Храбрость - бесстрашие в присутствие опасности, отвага; Преданность - верность стране, долгу, возлюбленной или другу .

Бюсси, как он описан в романе, сочетает в себе все эти добродетели (возможно, Дюма специально их выписывал). И наверное, автору и в голову не приходило, что 160 лет спустя его благородный образец, созданный по рыцарскому лекалу, будет подвергнут сомнению.

"В этом веке во всем мужском племени не было никого, кто мог бы сравниться с ним по силе духа, достоинствам, благородству и уму". – Маргарита Валуа о Бюсси

 Отправлено: 26.01.09 03:14. Заголовок: Рони пишет: К вопро..

Рони пишет:

цитата:

К вопросу о самостоятельности мнений и прямодушия со своими сеньорами. Не хотите угадать авторов фраз в адрес сеньоров, а потом сравнить позиции?

цитата:

...По этому поводу у меня нет своего мнения. Я думаю так, если вы так думаете.

Снова цитата выдернута из контекста. Привожу полностью:

цитата:

- Ну, что ты об этом скажешь? - спросил принц после того, как Бюсси дважды прочитал письмо. - Скажу, что вам хорошо служат, монсеньер. - То есть, напротив, что меня предают. - Да, верно, я забыл, что было потом. - Обмануть меня! Мерзавец! Он заставил меня поверить в смерть женщины... - Которую он у вас украл. Действительно, подлый поступок, - заметил Бюсси, не скрывая иронии. - Но у господина де Монсоро есть оправдание - он полюбил. - Ты думаешь? - сказал принц с недоброй улыбкой. - Проклятие! - ответил Бюсси. - По этому поводу у меня нет своего мнения. Я думаю так, если вы так думаете. - Что бы ты сделал на моем месте? Нет, погоди, сначала расскажи, как действовал он. - Он уверил отца молодой девушки в том, что вы были ее похитителем. Он предложил ему свои услуги и явился в замок Боже с письмом от барона деМеридор. Он подъехал в лодке под окна замка и увез с собой пленницу. А потом запер ее в том доме, который вы знаете, и запугиваниями вынудил сочетаться с ним браком. - Разве это не подлое вероломство? - вскричал герцог. - Да, но прикрытое вашим собственным вероломством, - ответил Бюсси со своей обычной смелостью. - Ах, Бюсси... Ты увидишь, сумею ли я отомстить. - Вам, мстить? Полноте, монсеньер, вы не унизитесь до мести. - Почему? - Принцы не мстят, монсеньер, они карают. Вы обличите этого Монсоро в подлости, и вы его покараете. - Каким образом? - Сделав счастливой Диану де Меридор. - Разве это в моих силах? - Конечно. - Ну, а что можно сделать? - Вернуть ей свободу. - Ну-ка, объяснись. - Нет ничего проще. Бракосочетание было насильственным, - следовательно, оно не действительно. - Ты прав. - Прикажите расторгнуть брак, и вы поступите, монсеньер, как настоящий дворянин и как благородный принц.

Согласитесь, что в контексте общего разговора фраза, сказанная Бюсси, выглядит совсем не так, как вы ее тут попытались представить.

цитата:

...Э, бог мой! Конечно, ошибаешься. Впрочем, как всегда и во всем... ...Да ведь я сказал только то, что есть. Вот они, короли: им говорят правду, а они сердятся.

Шико обладал привилегией говорить правду, или напрямую высказывать то, что думает о поведении своего господина, в то время, как такой стиль поведения при дворе был не принят для дворянства в целом. И его фамильярное обращение с королем, которому он "тыкал" было за гранью принятого стиля общения в высших дворянских кругах. Так что давайте не будем делать сравнений там, где их нет и быть не может ни по сюжету, ни по характеру персонажей, ни по их социальному и придворному положению.

 Отправлено: 26.01.09 03:15. Заголовок: Инкогнито пишет: Н-..

Инкогнито пишет:
Скрытый текст

цитата: Н-да... По-моему, все, что я тут пишу про благородство - пропадает втуне, и никто особенно не вчитывается. Напротив, огромное спасибо! Доступно, познавательно и весьма разносторонне! Виват, мадам Маргарита!

 Отправлено: 26.01.09 03:22. Заголовок: Chicot пишет: Грехи..

Chicot пишет:

цитата:

Грехи человека - по понятиям того времени - это дело только этого человека и его духовного отца.

Как тогда понимать пресловутую фразу Бюсси, на основании которой я делаю вывод, что он опасался того, что бесчестный поступок Франсуа может бросить тень и на его, Бюсси, репутацию? Ведь, как известно, каков господин, таков и слуга. Да и поступок может получить огласку не прямо сейчас, а много лет спустя, например. Или у бесчестия есть срок давности?

Chicot пишет:

цитата:

Но мы-то с вами выступаем не как современники героев, а как читатели, и потому мы в курсе, что сделал миньон для смерти Бюсси - и с позиции своей осведомленности мы уже выносим ему (и его личности и его поступку) ту или иную публичную оценку

Разве этот принцип не действует по отношению к Бюсси? Да, его современники могли считать, что он идеал рыцарской чести, потому что просто не знают, что Бюсси совершал неблагородные поступки. Презумция невиновности. Но мне-то, как читателю, открывались все стороны жизни Бюсси и все его поступки. Некоторые из них я считаю неблагородными (такова моя публичная оценка).

Chicot пишет:

цитата:

При этом, как читатель (т.е. человек нейтральный), я счел, что д'Эпернон поступил против законов чести, но, поскольку я сам человек великодушный, то усмотрел в этом поступке некоторое оправдание его страху и малодушному желанию обезопасить себя от верной смерти.

Так я тоже вижу оправдание поступкам Бюсси, и не раз это отмечала.

цитата:

Мне было бы противно участие Ногарэ в этой авантюре, если бы я был его другом, и возможно, что после этого я бы перестал считать себя его другом.

Вот об этом я и пишу! Поступок Франсуа, имхо, не менее омерзителен, чем поступок дЭпернона. Но Бюсси, в отличие от вас, не перестает дружить с герцогом. Конечно, можно опять начать спор что есть дружба и дружба ли между Бюсси и Фансуа. Просто предлагаю под словом дружба в данном случае подразумевать некие близкие отношения. Ведь какие бы чувства не питали друг к другу Бюсси и принц, для окружающих Бюсси был фаворитом и другом герцога Анжуйского.

 Отправлено: 26.01.09 03:23. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А я и не говорю, что Бюсси бесчестный и совсем пропащий, я утверждаю только то, что он неблагородный. Разницу чувствуете?

Неа, честно. В каком же он смысле "совсем пропащий"? В том, что его убили? Тогда да, пропал мужик, причем намертво.

 Отправлено: 26.01.09 03:25. Заголовок: Мадам де Шико благ..

Мадам де Шико

Скрытый текст

благодарю за столь высокую оценку моих скромных стараний. * реверанс* Сейчас перекурю и продолжу

 Отправлено: 26.01.09 03:53. Заголовок: La Louvre пишет: Ка..

La Louvre пишет:

цитата:

Как тогда понимать пресловутую фразу Бюсси, на основании которой я делаю вывод, что он опасался того, что бесчестный поступок Франсуа может бросить тень и на его, Бюсси, репутацию?

Так и понимать. Публичная огласка темных делишек принца крови и признание его на сем основании бесчестным человеком (а, стало быть, недостойным звания дворянина) автоматически являлась оскорблением в адрес тех, кто ему служил и бросала тень на их имена и фамилии.
La Louvre пишет:

цитата:

Ведь, как известно, каков господин, таков и слуга.

С чего вы решили поставить знак равенства между господином и слугой? Неужели по принципу "Муж и жена - одна сатана"?:)) Тогда отвечу вам цитатой из Марка Твена:
"Бесстрашие и правда часто служат не только добру и справедливости, но чтобы понять это, тебе может не хватить всей твоей жизни"(с) Филипп Траум.

La Louvre пишет:

цитата:

Да и поступок может получить огласку не прямо сейчас, а много лет спустя, например. Или у бесчестия есть срок давности?

У бесчестья нету срока давности, срок "давности" есть у человека. Иными словами, человек может умереть и не суметь отомстить за нанесенное ему оскорбление или бесчестье. Дворяне весьма щепетильно подходили к этому вопросу. И в интересах самого Бюсси было бы сохранить всю эту историю в тайне, поскольку ее огласка привела бы в первую очередь к позору Дианы и ее рода.

La Louvre пишет:

цитата:

Да, его современники могли считать, что он идеал рыцарской чести, потому что просто не знают, что Бюсси совершал неблагородные поступки. Презумция невиновности. Но мне-то, как читателю, открывались все стороны жизни Бюсси и все его поступки. Некоторые из них я считаю неблагородными (такова моя публичная оценка).

Поэтому с точки зрения современников Бюсси считался благородным рыцарем, и мало кто осмелился бы бросить ему в лицо обвинение в неблаговидном поступке. Он за ответом в карман не лез и оскорбление предпочитал смывать кровью - как это и было принято в те времена. И если мы с вами, обладая, как читатели, знаниями о всех поступках графа, представим на миг, что оказались в прошлом, то вы со своими оценками будете в числе его противников, ну а я - в числе его сторонников. И, если граф оказывается не в состоянии постоять за себя сам (что мы и видим в ходе публичного обсуждения данной темы здесь на форуме) то логично предположить, что его друзья и сторонники будут это делать за него. По принципу мужской дружбы, по принципу дворянской же чести. Поэтому, когда вы или та же Рони выносите сюда свою личную нелицеприятную оценку Бюсси, делая ее публичной, я и прочие сторонники графа, оставляем за собой право реагировать на эту оценку так, как это было бы возможно в условиях реального времени. И даем бой за честь человека, который нам не безразличен.
Помнится, Инкогнито где-то в другом топике уже задавала вопрос Рони - смогла бы та повторить свои слова Бюсси, если бы он оказался перед ней? Спрошу и я у вас - смогли бы вы высказать Бюсси напрямую, в глаза то, что вы здесь о нем пишете? К примеру, заявить ему, что он бесчестный человек, раз не разорвал отношений с герцогом?

La Louvre пишет:

цитата:

Но Бюсси, в отличие от вас, не перестает дружить с герцогом. Конечно, можно опять начать спор что есть дружба и дружба ли между Бюсси и Фансуа. Просто предлагаю под словом дружба в данном случае подразумевать некие близкие отношения. Ведь какие бы чувства не питали друг к другу Бюсси и принц, для окружающих Бюсси был фаворитом и другом герцога Анжуйского.

Я написал "возможно", и мое окончательное решение зависело бы от степени дружеских отношений (я не рассматриваю д'Эпернона в качестве человека, которому я бы хотел быть другом изначально). Но своего друга я готов защищать вопреки справедливости обвинений в его адрес - просто потому что я его друг. Насчет этичности его поступков я предпочту сообщить ему свое мнение в приватном общении, но публично буду на его стороне.
Так и Бюсси - он стал бы до последнего драться за честь принца, будучи ему другом, даже если бы считал, что принц поступил плохо. Т.е. соображения дружбы превысили бы соображения морали. Но это если бы Бюсси считал себя другом монсеньора. Из текста книги я ни разу не заметил такого отношения с его стороны. Франсуа да, он считает себя в дружбе с Бюсси, но при этом его дружба иного рода, он говорит Бюсси: "ты мой друг", и тем самым как бы уже ожидает от него соответствующего поведения, но нигде не называет себя другом Бюсси и не требует от самого себя соответствия понятию дружбы. Чувствуете разницу?
Для окружающих Бюсси был фаворитом и правой рукой герцога, но на тему дружбы между ними я что-то не замечал публичных комментариев в тексте. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

 Отправлено: 26.01.09 04:07. Заголовок: Chicot пишет: Но св..

Chicot пишет:

цитата:

Но своего друга я готов защищать вопреки справедливости обвинений в его адрес - просто потому что я его друг. Насчет этичности его поступков я предпочту сообщить ему свое мнение в приватном общении, но публично буду на его стороне.

Вот именно! Наедине - я обязана сказать другу правду, обязана сказать, что думаю о его поступках, если они кажутся мне бесчестными. В привате с другом и подраться можно.
Но публично друга необходимо защищать, даже если он не прав.
В этом смысле, Бюсси и в отношении принца действует в соответствии с озвученным им принципом: "кошелек, шпага, жизнь". наверняка его кошелек был открыт для принца, он дрался за него, а прилось бы - и жизнь отдал.

 Отправлено: 26.01.09 04:28. Заголовок: Часть 3. (последняя ..

Часть 3. (последняя на сегодня)

И наконец, самый неоднозначный вопрос: совместимы ли ложь и благородство?
Точнее, в контексте данной дискуссии имеет смысл сформулировать его по-другому: может ли благородный человек солгать?
Если мы отвечаем «нет» и постулируем это как аксиому – «благородный человек не лжет никогда и ни при каких обстоятельствах» - то тем самым мы вычеркиваем из списка благородных ВСЕХ персонажей романа «Графиня де Монсоро». Ибо каждый из них хоть раз, но солгал, а если не солгал – то утаил какую-либо информацию.

Но если мы отвечаем «да», то немедленно возникает уточняющий вопрос: при каких обстоятельствах или условиях высказанная ложь не умаляет благородства героя, и вообще – допустима?
Начнем от печки. Люди обманывали, обманывают и будут в различных ситуациях обманывать друг друга. Разумеется, это не означает, что они лгут друг другу всегда и во всем. Однако среднестатистический человек лжет в среднем семь раз за одни сутки (да, когда вы мило улыбаетесь ненавистному начальнику на корпоративе – это тоже ложь; и когда просите сказать звонящему, что вас нет дома – это ложь и т.д.).
Не случайно среди евангельских заповедей нет заповеди «не солги». Запрещается лишь лжесвидетельствование, то есть – возведение напраслины на ближнего своего. (И сам святой Петр, как помните, не устоял, закричав: «Я не знаю этого человека!»).
Благородные люди тоже лгут. При условии, что они живут в обществе, а не сидят в музее в стеклянной банке, с этикеткой «благородный человек». Но – благородные люди обычно лгут значительно меньше «среднестатистического смертного». И ложное положение является для них некомфортным, они стараются как можно скорее от него избавиться. И благородные герои Дюма – не исключение.
Вместе с тем, в определенных обстоятельствах ложь привлекательнее правды даже с нравственной точки зрения (не будем приводить хрестоматийный пример с врачом, утешающим безнадежного больного, возьмем другой: офицер лжет солдатам о числе, составе и мощи противника, чтобы поднять их в атаку в заведомо проигрышной позиции).
Дуэлянт, ловким финтом обманувший противника и выигравший схватку – тоже в своем роде лжец. Тоже самое касается и неразоблаченного разведчика.
Что касается благородных героев Дюма, недопустимой (и с авторской точки зрения, и с точки зрения традиционных социальных установок того времени) считается ложь ради спасения собственной шкуры, ложь с заведомо корыстной целью, и, конечно же, ложный донос. Кстати, правдивый донос – тоже считался занятием весьма непочтенным, к шпионам во все века относились презрительно. А уж про «стукачей» и говорить нечего (хотя, если возводить правдивость в безусловную добродетель, что плохого в стукачестве)?
Но ложь для спасения невинных, ложь для защиты слабейших, ложь, призванная избавить человека от душевной боли (не к месту высказанная правда иногда может убить) как ни странно, полностью вписывается входит в нравственный идеал – и христианский, и рыцарский.

Я намеренно не акцентирую здесь внимание на одном только Бюсси, потому что в тексте Дюма так или иначе лгут все. И этот факт является просто фактом их биографии, окрашенным в зависимости от того, с каким персонажем и в каких обстоятельствах это происходит. Просто благородные герои у Дюма лгут из благородных побуждений и ради благородной цели, а отрицательные герои – ради корысти или злодейства. В тексте это представлено именно так, а полутонами, как я уже многократно говорила, Дюма не заморачивался.

Таким образом, тот факт, что герой на протяжении сюжета несколько раз солгал, не может являться основанием для обвинения его в неблагородном поведении. Все зависит от контекста, мотивов и целей. DIXI

(экскьюзе-муа, дамы и господа. Разбор "сцены ареста" переносится на понедельник) :)

 Отправлено: 26.01.09 11:36. Заголовок: Chicot пишет: И, ес..

Chicot пишет:

цитата:

И, если граф оказывается не в состоянии постоять за себя сам (что мы и видим в ходе публичного обсуждения данной темы здесь на форуме) то логично предположить, что его друзья и сторонники будут это делать за него. По принципу мужской дружбы, по принципу дворянской же чести. Поэтому, когда вы или та же Рони выносите сюда свою личную нелицеприятную оценку Бюсси, делая ее публичной, я и прочие сторонники графа, оставляем за собой право реагировать на эту оценку так, как это было бы возможно в условиях реального времени. И даем бой за честь человека, который нам не безразличен.

Сожалею, что не могу предложить любимому графу "мужской дружбы", но уж из женской любви и верности в обиду его не дам.
Да простят меня оппоненты, но молча смотреть, как небезразличного мне человека (мы ж тут не литературный стиль обсуждаем) пытаются обвинить во всех смертных грехах - не по мне. И не важно, считаете ли вы его менее выноватым, чем другие герои романа, или таким же, как все... Он не "лучше", он "лучший", с моей точки зрения.
Уважаемые дамы, одно дело "нравится-не нравится" (тут, как говорится, сердцу не прикажешь), другое - неблагородный, лицемерный, недостойный и т.д. Докажите - и я обещаю тщательно взвесить все "за" и "против". Рискните, вдруг у вас получится? Вряд ли это коренным образом повлияет на мое отношение к Бюсси (я с вами абсолютно откровенна), но мне будет что обсудить с моим дорогим графом.

 Отправлено: 26.01.09 15:03. Заголовок: Мадам де Шико Мадам ..

Мадам де Шико
Скрытый текст

Мадам де Шико пишет:  цитата: И какие оскорбления в ваш адрес с моей стороны вы имеете ввиду? Впрочем, если вас действительно что-то задело в моих словах, приношу извинения, я старалась быть исключительно политкорректной ко всем участникам, независимо от их высказываний Мадам де Шико, разве Вам было адресовано мое решение? Вы меня просто потрясли своей галантностью: извинится за то, чего Вы не совершали! ( чем бы ответить? решено - буду набирать текст в Ваш адрес стоя!) Мадам де Шико пишет:  цитата: Рони, ваш комментарий относительно Бюсси позвольте оставить без ответа Мои комментарии Вы всегда можете оставлять без ответа не спрашивая на то позволения (аналогичное право я оставляю за собой)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Продолжим?!

Ес-стественно!
Не потому, что мне нравятся миньоны, а исключительно справедливости для. Вы обвинили «этих достойных господ» в том, 1)что в ссоре Бюсси виновны в первую очередь они.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси не "выполняет поручения", он сам решает, что делать и когда и как себя вести. А вот господа миньоны готовы довести дело до ссоры любой ценой (возможно, они слишком молоды и видят черных кошек там, где их нет?

Но если Вы прочитаете главу, то увидите, что с момента появления Бюсси миньоны переговариваются между собой, бросают в его сторону презрительные фразы, смеются над шуткой короля, но ни одного слова во всеуслышанье не произносят. В то время как Бюсси именно что во всеуслышанье оскорбляет первым!

цитата:

…Иные короли так похожи на шутов, что ошибиться весьма нетрудно... …громко сказал Бюсси, поворачиваясь к миньонам короля, - я поступаю так потому, что в наше время всякий сброд наряжается, как принцы, и хороший вкус требует от принцев, чтобы они отличали себя, одеваясь, как всякий сброд.

Это называется - «черных кошек не было»? И Келюс возмутился понапрасну?
По поводу обдуманного решения пойти на свадьбу к Сен Люку дабы вызвать Бюсси они ничего не говорят - поэтому это в области гипотезы. А вот "не выполняющий решения" Бюсси говорит! (что было процитировано в теме несколько раз. Хотите еще раз? Но в обмен позвольте поинтересоваться, а кто тот пятый, которого оскорбил Бюсси, по его же собственному признанию?
Обвинение №2.
Мадам де Шико пишет:

цитата:

пресловутой гражданской войны, затеянной господами миньонами?

В той книге, которую читала я, герцог Анжуйский вступил в преступный сговор с Гизами с целью свержения короля. Благодаря Шико и потайной комнате король узнает, что брат готов рассматривать и вопрос его физическое устранение. После чего и отдает приказ арестовать заговорщика. Анжу бежит в Анжер, где «верный» вассал Бюсси разворачивает бурную деятельность по подготовке войны. Миньоны в качестве зачинщиков войны, к сожалению остались мной незамеченными...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ведь знал же, что Генрих по ним убиваться будет - и ничего не сделал. А того же Бюсси обвиняют во всех смертях... Кого он сам не убил, тех вроде как не уберег... Как-то неблагородно получается!

Забавно получается: Бюсси и Генрих дали согласие на дуэль друзей, а виноват Шико, который не уберег лиц, ему просто знакомых, к тому же не слишком приятных (вот нашли мать Терезу!)
Я поняла - в "не уберег знакомых" и "подставил под шпаги друзей" первое хуже.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

дело не в любви Шико к государственной власти, а все его поступки продиктованы любовью к одному человеку. Чем это отличает его от Бюсси?

Вы сами ответили на этот вопрос - отличает любовь к человеку, которому они служат.
В отношении Шико к королю есть много нюансов, но основа – любовь и благодарность. Он верно служит человеку, которого любит со всеми его недостатками (о коих постоянно напоминает). В отношении Бюсси к Анжу больше спеси и корысти. Он не любит герцога (ой, а скажите что любит, а?), скажу больше – он его презирает (надеюсь, раз уж не слова, то хотя бы выражения глаз у графа правдиво?), но пытается возвыситься с его помощью. В мотивах служения сеньору он, имхо, ближе к Монсоро, чем к Шико.

цитата:

я всего лишь бедный дурак, жалкий безумец, впрочем, нет, скорее, вы были правы, господин барон, это герцог Анжуйский трус и подлец.

После этого так и ждешь разговора в духе Атос-Людовик. Но нет, утерся и пошел служить дальше. Оно и правильно, не идиот же он, чтобы ставить честность и уважение к сеньору выше жизни. Хотя и утверждал

цитата:

чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Уважаемые дамы, одно дело "нравится-не нравится", другое - неблагородный, лицемерный, недостойный и т.д. Докажите

Так этим, собственно, и занимаются. Чтобы сказать "не нравится" - достаточно двух слов. Чтобы объяснить почему - требуется несколько постов. Чтобы доказать что-то кому-то - не хватит и вечности.

 Отправлено: 26.01.09 15:17. Заголовок: Примечание модератор..

 Отправлено: 26.01.09 16:31. Заголовок: Рони пишет: Мадам д..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: Мадам де Шико, разве Вам было адресовано мое решение? Вы меня просто потрясли своей галантностью: извинится за то, чего Вы не совершали! ( чем бы ответить? решено - буду набирать текст в Ваш адрес стоя!) Ремарка про миньонов была все-таки моя, поэтому и уточнила на всякий случай... А стоя набирать тест неудобно

Рони пишет:

цитата:

Не потому, что мне нравятся миньоны, а исключительно справедливости для. Вы обвинили «этих достойных господ» в том, 1)что в ссоре Бюсси виновны в первую очередь они.

Исключительно справедливости для... Никак не могу найти отрывок, где бы Бюсси лично оскорбительно обращался к миньонам. То, что эти достойные господа (достойные без кавычек) причислили себя сами к "всякому сброду" свидетельствует об их личных комплексах.
Никогда не сталкивались с ситуацией, когда на улице кто-то кричит "Эй, ты, козел!" (или еще что-нить в этом роде), а разъяренно оборачиваются сразу несколько человек? Ну и король, конечно, сам поставил себя в глупое положение, пренебрежительно среагировав на почтительное приветствие Бюсси. Да, граф дерзок, но к неблагородству это не имеет отношения.
Рони пишет:

цитата:

По поводу обдуманного решения пойти на свадьбу к Сен-Люку дабы вызвать Бюсси они ничего не говорят - поэтому это в области гипотезы. А вот "не выполняющий решения" Бюсси говорит! (что было процитировано в теме несколько раз. Хотите еще раз? Но в обмен позвольте поинтересоваться, а кто тот пятый, которого оскорбил Бюсси, по его же собственному признанию?

Ну право слово, будьте объективны. Автор прямо пишет, что Сен-Люку Бюсси сказал несколько любезностей, а не повторил то, что миньоны отнесли к своей персоне. Как можно обидеться за Сен-Люка, если сам он претензий не имеет??? Это уже слишком!
И еще, Бюсси не приходит никого убивать, ни по поручению герцога ни без оного, а вот король прямо говорит своим любимцам, что был бы рад избавиться от Бюсси, что собственно и становится "пусковым механизмом" последующей дуэли.
Рони пишет:

цитата:

В той книге, которую читала я, герцог Анжуйский вступил в преступный сговор с Гизами с целью свержения короля. Благодаря Шико и потайной комнате король узнает, что брат готов рассматривать и вопрос его физическое устранение. После чего и отдает приказ арестовать заговорщика. Анжу бежит в Анжер, где «верный» вассал Бюсси разворачивает бурную деятельность по подготовке войны. Миньоны в качестве зачинщиков войны, к сожалению остались мной незамеченными...

Вы упускаетет важные детали. Герцог уже взят под арест. Миньоны относятся к нему крайне неуважительно и враждебно, настолько, что тот всерьез опасается за свою жизнь и бежит, сломя голову. Что делают миньоны? С криками "Смерть анжуйцам!" носятся по Лувру, а потом, не спросясь короля, отдают приказы и продолжают свои глупости в Париже. Именно в этот момент в романе впервые появляется мысль о гражданской войне.
Но даже если на минуту принять вашу версию, что именно Бюсси своими военными приготовлениями в Анжере и беседами с принцем способствует войне, то как вы объясните тот факт, что именно Шико отправляет его к господину, пренебрегая королевским приказом об аресте Бюсси? Сознательное предательство или временное помрачение рассудка у Шико??? Я бы предположила, что Шико прекрасно знает, что уж Бюсси-то точно не окажет дурного влияния на Франсуа, напротив, способен удержать того от опрометчивых поступков, и именно поэтому с легкой душой отпускает его из Парижа. И не будем забывать, что Шико симпатизирует Бюсси и хочет видет его если не среди своих друзей, то союзников, как минимум.
Рони пишет:

цитата:

Забавно получается: Бюсси и Генрих дали согласие на дуэль друзей, а виноват Шико, который не уберег лиц, ему просто знакомых, к тому же не слишком приятных (вот нашли мать Терезу!) Я поняла - в "не уберег знакомых" и "подставил под шпаги друзей" первое хуже.

Рони, с моей стороны это была грустная шутка. Ни Шико, ни Бюсси не могли удержать от дуэли людей, которые прекрасно понимают, чем они рискуют, и тем не менее к этому стремятся. У них тоже есть свобода выбора.
Рони пишет:

цитата:

Вы сами ответили на этот вопрос - отличает любовь к человеку, которому они служат. В отношении Шико к королю есть много нюансов, но основа – любовь и благодарность. Он верно служит человеку, которого любит со всеми его недостатками (о коих постоянно напоминает). В отношении Бюсси к Анжу больше спеси и корысти. Он не любит герцога (ой, а скажите что любит, а?), скажу больше – он его презирает (надеюсь, раз уж не слова, то хотя бы выражения глаз у графа правдиво?), но пытается возвыситься с его помощью. В мотивах служения сеньору он, имхо, ближе к Монсоро, чем к Шико.

Сюрприз, спасибо! Каждый видит то, что хочет видеть. Вообще-то я имела ввиду любовь Бюсси к Диане, а не герцогу. А кто к кому ближе, зависит от точки отсчета. Вы, например, откуда считаете?
Рони пишет:

цитата:

После этого так и ждешь разговора в духе Атос-Людовик. Но нет, утерся и пошел служить дальше. Оно и правильно, не идиот же он, чтобы ставить честность и уважение к сеньору выше жизни.

Я могу конечно, еще раз пересказать вчерашние посты, но не уверена, что от этого станет понятнее. Коротко - на мой взгляд, Бюсси не служит герцогу в прямом значении этого слова. Он человек свиты, которому принц симпатизирует. Если настаиваете, но читать не хотите, могу еще раз повторить свои аргументы в привате, чтобы не засорять тему бесконечными повторами.

Поскольку тема все-таки посвящена Шико и Бюсси, давайте рассматривать их хотя бы в сравнении (не противопоставлении!), а то некрасиво получается по отношению к всеобщему любимцу. Вроде как позвали, а говорим по большей части только о графе. Да и тема только про Бюсси уже есть.

Мы тут столько написали о любви Бюсси, что невольно возник вопрос - а что у Шико в этом отношении? Способен ли он глубоко полюбить женщину?

 Отправлено: 26.01.09 17:00. Заголовок: Chicot пишет: Публи..

Chicot пишет:

цитата:

Публичная огласка темных делишек принца крови и признание его на сем основании бесчестным человеком (а, стало быть, недостойным звания дворянина) автоматически являлась оскорблением в адрес тех, кто ему служил и бросала тень на их имена и фамилии.

Т.е. служить фактически бесчестному господину можно до тех пор, пока его бесчестье не получит огласку? Я правильно понимаю? Разве это не лицемерие?

Chicot пишет:

цитата:

С чего вы решили поставить знак равенства между господином и слугой?

Это не я взяла, это народ откуда-то взял, придумав эту пословицу. Лично я не считаю, что между господином и слугой всегда можно поставить знак равенства, я привела эту пословицу, дабы проиллюстрировать возможное отношение общественности к Бюсси, если бесчестье его господина получит огласку. Большинство не будет рассматривать ситуацию под микроскопом, а сразу навесит штамп, коих так много в обществе: "Каков господин, таков и слуга", Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты" и т.д. И сам Бюсси это прекрасно понимал.

Chicot пишет:

цитата:

Иными словами, человек может умереть и не суметь отомстить за нанесенное ему оскорбление или бесчестье.

Вообще-то я немного не о том писала. Бесчестье бывает двух видов: нанесенное кому-либо и совершенное кем-либо. За примерами далеко ходить не надо - Шико и Майенн. Майенн совершил бесчестный поступок в отношении Шико и сколько бы времени ни прошло, в независимости от того жив г-н де Майенн или мертв для меня он остается одинаково бесчестным. Так вот я говорила о бесчестье совершенном, в данном случае герцогом Анжуйским. Сколько бы времени ни прошло де-факто герцог Франсуа - бесчестный человек (с точки зрения морали), хоть, возможно, де-юро он и чист.

Chicot пишет:

цитата:

Поэтому, когда вы или та же Рони выносите сюда свою личную нелицеприятную оценку Бюсси, делая ее публичной, я и прочие сторонники графа, оставляем за собой право реагировать на эту оценку так, как это было бы возможно в условиях реального времени.

Так я ж разве против? Защищайте Бюсси или любого другого персонажа, возможно, вым удасться убедить меня, возможно, вы согласитесь с моими агрументами, а, возможно, каждый из нас останется при своем мнении. Я только ЗА интересную дискуссию.

Chicot пишет:

цитата:

Спрошу и я у вас - смогли бы вы высказать Бюсси напрямую, в глаза то, что вы здесь о нем пишете? К примеру, заявить ему, что он бесчестный человек, раз не разорвал отношений с герцогом?

А вы бы сказали в лицо Монсоро или герцогу Майеннскому (или любому другому по вашему мнению отрицательному персонажу), что считаете его бесчестным?
Только не подумайте, что я съезжаю с ответа. Все зависит от ситуации.

Если Бюсси явится ко мне из прошлого, на полчаса (в этом случае, особо хочу это подчеркнуть, в моем сознании он будет все еще оставаться книжным персонажем) я скажу ему все, что я о нем думаю и даже более того предупрежу его о вероломстве его врагов. Потому что хотя мне и не нравится Бюсси, но я вовсе не желаю ему смерти и несчастья.

Если же Бюсси будет жить со мной в одно время (в этом случае я буду относится к нему как к любому другому человеку), я тоже смогу сказать ему в лицо все, что я о нем думаю. Но при определенных обстоятельствах. Видите ли, если к примеру я не одобряю алкоголизм, то это не значит, что я буду читать мораль каждому встречному пьянице. Это личное дело человека, эти поступке на его совести. Но если антисоциальное поведение алкоголика коснется меня или моих близких, я не премину высказать свое отношение и принять меры.
Не вижу поводов относится к Бюсси иначе, чем к любому другому. Поскольку мне поступки Бюсси не нравятся, а, как следствие, не нравится он сам, я не захочу с ним дружить или иметь какие-либо более менее близие отношения, построенные на симпатии. И все. Искать с ним встречи, чтобы высказать свое отношения я не стану (так же, как не стала бы искать встречи с Монсоро или Майенном). Но как только его поступки коснуться непосредственно меня, я выскажу свою точку зрения относительно его персоны.

Chicot пишет:

цитата:

Так и Бюсси - он стал бы до последнего драться за честь принца, будучи ему другом, даже если бы считал, что принц поступил плохо. Т.е. соображения дружбы превысили бы соображения морали. Но это если бы Бюсси считал себя другом монсеньора. Из текста книги я ни разу не заметил такого отношения с его стороны.

Ну вот я об этом и толкую. Т.е. в ситуации, где Вы, господин Chicot из соображений чести порвали бы отношения с человеком, Бюсси этого делать не стал. Ведь вы правильно заметили, что Бюсси не испытывал к Франсуа дружеских чувств.

Chicot пишет:

цитата:

Для окружающих Бюсси был фаворитом и правой рукой герцога, но на тему дружбы между ними я что-то не замечал публичных комментариев в тексте. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Книги сейчас под рукой нет, поэтому навскидку то, что помню наизусть:

Разговор Генриха с матерью после бегства Франсуа:

- Я думаю это сделали анжуйцы.
- Анжуйцы?
- Но кто если не друзья моего брата?

Как видите даже Генрих, который неплохо знал характер своего братца и его способность к дружбе, называл анжуйцев (несомненно, подразумевая и Бюсси) друзьями Франсуа. Что уж говорить о людях в целом? Не все же будут зреть в корень, как Екатерина - "У вашего брата нет друзей". Как я уже говорила, общество спешит навешивать штампы: раз тусуются вместе - значит друзья.

 Отправлено: 26.01.09 17:28. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

как вы объясните тот факт, что именно Шико отправляет его к господину, пренебрегая королевским приказом об аресте Бюсси?

Вообще-то на тот момент Франсуа сидел под арестом в Лувре. А Шико не провидец и не мог знать, что принц сбежит. А предупреждает он Бюсси, как мы уже выяснили, вовсе не из-за больших личных симпатий, а потому что хочет перетянуть Бюсси на сторону короля. Ну а так же удалить из столицы сторонников герцога. И если вы помните Шико предлагает Бюсси уехать во Фландрию или в Нормандию, а не в Анжу. Это Реми потом делает весьма прозрачный намек на Диану и предлагает поехать в Анжу. Это, кстати, является еще одним подтверждением того, что Бюсси в Анжу поехал только за возлюбленной, цели собирать армию у него не было.

 Отправлено: 26.01.09 18:38. Заголовок: La Louvre пишет: Но..

La Louvre пишет:

цитата:

Но как только его поступки коснуться непосредственно меня, я выскажу свою точку зрения относительно его персоны

Даже рассуждая с позиций того века? Вы готовы будете ответить за свои слова?
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну право слово, будьте объективны

Вы многого хотите... Все мы здесь не объективны до конца

ПОСЛЕДНЯЯ РЕПЛИКА НЕ ИМЕЕТ ЦЕЛЬЮ ОСКОРБИТЬ НИКОГО ИЗ УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ!!!

 Отправлено: 26.01.09 18:48. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну право слово, будьте объективны... ...И еще, Бюсси не приходит никого убивать, ни по поручению герцога ни без оного, а вот король прямо говорит своим любимцам, что был бы рад избавиться от Бюсси

Я настолько объективна, что принимаю информацию из первых рук. Думаю, Бюсси лучше нас с Вами знает, зачем он приходил к Сен Люку.

цитата:

Монсеньер, - ответил Бюсси, - однажды вечером вы мне сказали: "Бюсси, я ненавижу всех этих миньонов из королевской спальни, которые по всякому поводу высмеивают и оскорбляют нас, ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них". Я туда пошел, монсеньер, их было пятеро, я - один. Я их оскорбил

Вы видите разницу между избавить в словах Бюсси и избавить в Вашем посте, которое якобы произнес Генрих? Если Вы приведете цитату короля не забудьте указать, не было ли это желание высказано после публичного оскорбления монарха и его людей. «Эти достойные господа», конечно, не семи пядей во лбу, но принять умышленное оскорбление по правильному адресу могут . Да и сам Бюсси, как видите, его не отрицает (в отличие от Вас), даже гордится оным.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Сознательное предательство или временное помрачение рассудка у Шико???

1.Разыгрывает многоходовку и вынуждает опасного противника чувствовать себя обязанным (на всякий пожарный случай) и 2.разбивает силы противника. В Париже остаются куда более опасные Гизы, а допустить Бюсси до союза с оными явно нежелательно (он ведь не просто спасает его, он стремится убедиться, что Бюсси действительно уехал. )
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Поскольку тема все-таки посвящена Шико и Бюсси, давайте рассматривать их хотя бы в сравнении

Давайте. Но, как я уже писала выше, сравнивать по одинаковым линиям, а не «кислое с холодным». К сожалению, автор не показывает нам Шико в любви, поэтому в этом вопросе сравнить их невозможно, а сравнивать отношения с любовницей и службу королю – абсолютно некорректно. Если предложенная мной линия (весьма значимая для благородного человека – взаимоотношения с сеньором) Вас не устроила, давайте сравним, например, интеллект или чувство юмора?

А пока Вы выбираете тему, я скажу пару слов по поводу своего имхо-вского видения образа Шико. Автор пишет, что в фехтовальном искусстве он обогнал свое время на пару столетий и фехтовал в совсем иной манере. Мне представляется, что он и в прочих отношениях встает над эпохой. Многие уверены, что шутом он стал от страха за свою жизнь (странный способ ее сохранить, ввязываясь в опасные авантюры). Мне же видится в этом несколько иное – он чисто интуитивно занимает позицию, которая дает ему внутреннюю свободу. Кто-то целует руку мерзавцу (что поделаешь – этикет), а он говорит что думает, садится где хочет – он свободен. Кого-то беспокоит «а не скажут ли о нем», «а не будет ли он выглядеть», Шико же понимает, что быть – куда важнее, чем выглядеть. Недалекие люди воспринимают его как шута – ну и что, он-то знает, кто он есть на самом деле. И король это тоже знает.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

а что у Шико в этом отношении? Способен ли он глубоко полюбить женщину?

А вот здесь мы (учитывая Ваш ник) можем вступить на скользкую тропу собственных эротических фантазий.
Имхо – способен!

 Отправлено: 26.01.09 19:19. Заголовок: Рони пишет: К сожал..

Рони пишет:

цитата:

К сожалению, автор не показывает нам Шико в любви, поэтому в этом вопросе сравнить их невозможно, а сравнивать отношения с любовницей и службу королю – абсолютно некорректно. Если предложенная мной линия (весьма значимая для благородного человека – взаимоотношения с сеньором) Вас не устроила, давайте сравним, например, интеллект или чувство юмора?

Мне кажется, отношения Шико и короля - не совсем отношения сеньора и вассала. То есть сравниваем мы, опять таки, по разным линиям. Имхо, конечно, но Бюсси вассал герцога, а Шико - друг короля. Сравнить отношения с друзьями будет сложно - в случае Бюсси они равны ему по происхождению, а в случае с Шико - нет. А вот отношения с врагами вполне можно сравнивать. Хотя здесь та же проблема