Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.09 03:47. Заголовок: Шико vs Бюсси

В теме "С кем бы вы смогли пойти в разведку?" увлеклись сравнением этих двух персонажей.

Начало разговора перенесено сюда из вышеупомянутой темы.

 Отправлено: 22.01.09 11:59. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Неужели большинство тут из-за Монсоро или принца???

Ну что вы! Конечно, нет!
Мы (Madame Diane) здесъ исключителъно из-за Шико!
Кстати, судя по вашим постам у вас ник не соостветствует заявленным симпатиям...

 Отправлено: 22.01.09 12:18. Заголовок: Madame пишет: Ну чт..

Madame пишет:

цитата:

Ну что вы! Конечно, нет! Мы (Madame Diane) здесъ исключителъно из-за Шико! Кстати, судя по вашим постам у вас ник не соостветствует заявленным симпатиям...

еще как соответствует! разве обязательно выбирать кого-то одного из них? Шико ценю за ум, Бюсси люблю за чувства. Да и в книге Шико и Бюсси отнюдь не враги. Вот если бы я за принца и Бюсси разом вступилась, это была б точно клиника!

 Отправлено: 22.01.09 23:49. Заголовок: Мадам де Шико Мадам ..

Мадам де Шико
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну Шико-то еще понятно, хотя этот господин гораздо более темная личность, чем наш Бюсси

Мадам де Шико, наш Бюсси? Вот и верь после этого никам людям

А можно прочесть аргументы, что гораздо более темная?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот откуда столько монархистов? Может, это продолжение любви к Шико?

"Да скифы глорихантеры мы, да азиаты хомяки мы"

Выбор между Генрике нашим Третьим и Анжу представляется мне столь же очевидным, как и между Шико и Бюсси - имхо, разумеется.

 Отправлено: 23.01.09 00:03. Заголовок: Рони пишет: Мадам д..

Рони пишет:

цитата:

Мадам де Шико, наш Бюсси? Вот и верь после этого никам людям

Я уже говорила, что восхищаюсь Шико, а люблю Бюсси Никакого противоречия.Рони пишет:

цитата:

А можно прочесть аргументы, что гораздо более темная?

Политика, сударыня, чистыми руками не делается, увы!
Рони пишет:

цитата:

Выбор между Генрике нашим Третьим и Анжу представляется мне столь же очевидным, как и между Шико и Бюсси - имхо, разумеется.

Вы меня пугаете! Неужели и Анжу выбирают?!!!

 Отправлено: 23.01.09 01:01. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Политика, сударыня, чистыми руками не делается, увы!

Политика, говорите... А Бюсси, значит у нас, вне политики?
Ясно, участие в подготовке боевых действиях против законного короля на стороне такого типа, выбор которого и Вас пугает, делает личность Бюсси гораздо более светлой

господин Шико, вымойте, пожалуйста руку, прежде чем обменяться рукопожатием с графом...подумав... после, пожалуй, тоже...

 Отправлено: 23.01.09 01:25. Заголовок: Рони пишет: Политик..

Рони пишет:

цитата:

Политика, говорите... А Бюсси, значит у нас, вне политики? Ясно, участие в подготовке боевых действиях против законного короля на стороне такого типа, выбор которого и Вас пугает, делает личность Бюсси гораздо более светлой

значит речь в монастыре Женевьевы разжиганием бунта не считается?
Думаю, не стоит спорить, я не против Шико, он мне тоже нравится. А уж противопоставлять их вообще нелогично

 Отправлено: 23.01.09 01:25. Заголовок: Рони пишет: участие..

Рони пишет:

цитата:

участие в подготовке боевых действиях против законного короля на стороне такого типа, выбор которого и Вас пугает, делает личность Бюсси гораздо более светлой

"Не мне о клятве верности вассала шептать вам, королева королей..." (с)

Бюсси просто верен своему сеньору. Анжу воюет с Генрихом - и Бюсси воюет. Анжу мирится с Генрихом - Бюсси тоже мирится. И даже послом едет.
Да и боевые действия не просто так начались, а с подачи законного короля (кстати, а кто "законно" перехватил у Франсуа корону после смерти Карла, м? )

*подумав*
нет, все же я пас. Нет сил начинать этот спор с начала, по двадцать пятому разу.


Рони пишет:

цитата:

господин Шико, вымойте, пожалуйста руку, прежде чем обменяться рукопожатием с графом...подумав... после, пожалуй, тоже...

Думается, что господин Шико не является таким чистоплюем, каким иной раз хочется его представить.
Во всяком случае, он вряд ли обращал внимание на дамские подсказки касаемо рукопожатий и мытья рук после оных.

 Отправлено: 23.01.09 01:31. Заголовок: Рони пишет: господ..

Рони пишет:

цитата:

господин Шико, вымойте, пожалуйста руку, прежде чем обменяться рукопожатием с графом...подумав... после, пожалуй, тоже...

Помнится, по тексту Шико был очень даже непротив рукопожатий Бюсси или я ошибаюсь?

 Отправлено: 23.01.09 06:36. Заголовок: Инкогнито пишет: Бю..

Инкогнито пишет:

цитата:

Да и боевые действия не просто так начались, а с подачи законного короля

Естественно, нагло посадить под домашний арест невиновного "Франциска II, коронованного в аббатстве св.Женевьевы и давшего согласие на свержение узурпатора" - дать законнейший повод к боевым действиям чистейшим "аки слеза младенца" верным анжуйцам. Нет чтобы отравить братца по-тихому в стиле святейшей Дианы...

цитата:

Бюсси просто верен своему сеньору

Спасибо, шутку про верность оценила! (Выбор себе сеньора был оценен при первом прочтении книги)
Инкогнито пишет:

цитата:

*подумав* нет, все же я пас. Нет сил начинать этот спор с начала, по двадцать пятому разу.

Все понимаю и не осмеливаюсь настаивать. (Но кому, как ни Вам, должно быть понятно желание оградить любимого героя от незаслуженных с вашей точки зрения обвинений в "чем-то темном". )
Но, к счастью, в лагере "бюссофилов" свежее подкрепление в лице госпожи Мадам де Шико

Мадам де Шико пишет:

цитата:

значит речь в монастыре Женевьевы разжиганием бунта не считается?

Ну, если Шико - бунтовщик против Генриха, то господин Штирлиц приближал победу Третьего рейха...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Думаю, не стоит спорить, я не против Шико, он мне тоже нравится. А уж противопоставлять их вообще нелогично

Вот как... Значит, безапеляционно объявить, что один гораздо "более темная личность" чем другой с аргументацией, мол, "политика - дело грязное", - логично, а высказаться с иной точкой зрения - ?!
Как прикажите понимать: Вы отказываетесь от высказанной оценки "господин Шико гораздо более темная личность, чем наш Бюсси" или отказываетесь обсуждать данный тезис?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Помнится, по тексту Шико был очень даже непротив рукопожатий Бюсси или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь, ведь "господин Шико не является таким чистоплюем..." (с). Но из текста отнюдь не следует, что Шико одобрял все действия графа, в большинство которых он был и не посвящен...

 Отправлено: 23.01.09 12:32. Заголовок: Рони пишет: Ну, е..

Рони пишет:

цитата:

Ну, если Шико - бунтовщик против Генриха, то господин Штирлиц приближал победу Третьего рейха...

А вы считаете, что речь Шико на собрании лигистов - образец хвалебной оды своему монарху? Я бы скорее согласилась, что и Шико и Бюсси действовали по ситуации (на самом деле в обоих случаях решение было принято более высокопоставленными особами, да и причины были куда более значительными).
Рони пишет:

цитата:

Вот как... Значит, безапеляционно объявить, что один гораздо "более темная личность" чем другой с аргументацией, мол, "политика - дело грязное", - логично, а высказаться с иной точкой зрения - ?!

"Темная" - отнюдь не значит хуже или лучше. Я имела ввиду только то, что мотивы поступков Бюсси и их последствий гораздо более понятны и прозрачны. Шико, если хотите, более сложный образ, своими действиями он меняет не только судьбы многих людей, но и ход истории. А имеет ли он на это право? (вопрос исключительно риторический )
Рони пишет:

цитата:

Не ошибаетесь, ведь "господин Шико не является таким чистоплюем..." (с). Но из текста отнюдь не следует, что Шико одобрял все действия графа, в большинство которых он был и не посвящен...

Ой ли! Помнится, он весьма недвусмысленно намекал графу на Меридор

 Отправлено: 23.01.09 13:38. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вы считаете, что речь Шико на собрании лигистов - образец хвалебной оды своему монарху?

Нет, я считаю её блестящей импровизацией "контрразведчика", который был на грани провала, а в результате раздобыл ценную информацию
А про монарха в речи вообще нет ни слова...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

мотивы поступков Бюсси и их последствий гораздо более понятны и прозрачны

Прозрачны в смысле чисты, или настолько видны всем, что и Шико осведомлен о "Меридоре"?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Шико, если хотите, более сложный образ

Если А)"более сложный" означает более яркий, интересный, значительный и т.д. на фоне в общем-то обычного графа - то, конечно, хочу .
Если Б)"более сложный" означает неодназначную смесь положительных и отрицательных качеств, поступков и их мотивов при однозначной положительности более простого графа - то не хочу .
Если В) то же, что и в Б, но при однозначной отрицательности более простого графа - надо подумать ...

 Отправлено: 23.01.09 13:53. Заголовок: Рони пишет: Нет, я ..

Рони пишет:

цитата:

Нет, я считаю её блестящей импровизацией "контрразведчика", который был на грани провала, а в результате раздобыл ценную информацию А про монарха в речи вообще нет ни слова...

Действительно блестяще! А вот и подтверждение:
"Что такое Французское королевство? Тело. Святой Августин сказал «Oninis civitas corpus est». «Всякое общество есть тело». Что нужно для существования этого тела? Хорошее здоровье. Как сохранять это здоровье? Применяя разумные кровопускания, когда силы в избытке. Итак, очевидно, что враги католической веры слишком сильны, раз мы их боимся; значит, надо еще раз устроить кровопускание огромному телу, называемому обществом. Это мне повторяют каждый день добрые католики, от которых я уношу в монастырь яички, окорока и деньги."
Вторая Варфоломеевская ночка - как раз то, что нужно французскому королю.
Рони пишет:

цитата:

Прозрачны в смысле чисты, или настолько видны всем, что и Шико осведомлен о "Меридоре"?

Не стоит настолько умалять достоинства нашего Шико, ставя его после всех. Я напротив говорила о его замечательной проницательности и необычайной осведомленности во всем.
Рони пишет:

цитата:

Мадам де Шико пишет: цитата: Шико, если хотите, более сложный образ

Я сказала именно то, что сказала. Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме, а Шико движут множество разных мотивов, которые можно обсуждать бесконечно.

 Отправлено: 23.01.09 14:47. Заголовок: Рони пишет: Если А)..

Рони пишет:

цитата:

Если А)"более сложный" означает более яркий, интересный, значительный и т.д. на фоне в общем-то обычного графа - то, конечно, хочу . Если Б)"более сложный" означает неодназначную смесь положительных и отрицательных качеств, поступков и их мотивов при однозначной положительности более простого графа - то не хочу . Если В) то же, что и в Б, но при однозначной отрицательности более простого графа - надо подумать ...

Рони, значит ли это, что вы не допускаете в Шико черт характера, называющихся отрицательными? Или допускаете их только в сравнении с чьими-то более отрицательными чертами? Мне показалось, или граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико?

 Отправлено: 23.01.09 15:46. Заголовок: Мадам де Шико Мадам ..

Мадам де Шико
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вторая Варфоломеевская ночка - как раз то, что нужно французскому королю

А разве она была? Нет. И не могла быть. Потому что Шико блестяще сыграл роль недалекого монаха Горанфло, напустив всякой чуши про "яички, окорока" и "забавы с гугенотками", дабы не быть разоблаченным, а не в целях организовать настоящее шествие... Естественно, он не жаждет крови гугенотов. И понимает, что его "речь" им ничем не угрожает, ибо настоящие руководители Лиги нацелены совсем на другую дичь...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Не стоит настолько умалять достоинства нашего Шико, ставя его после всех. Я напротив говорила о его замечательной проницательности и необычайной осведомленности во всем.

Ни в коем разе не умаляю достоинств Шико, просто (имхо) не вижу оснований говорить о его осведомленности в данном аспекте.
Но если допустить, что Вы правы, и Шико, занятый куда более важными проблемами, чем интересоваться геометрическими фигурами сторонников Анжу и не имевший сомнительного счастья регулярных встреч и бесед с Бюсси-Дианой-Монсоро прекрасно "осведомлен", то неужто остальные настолько слепы, что не видят " простых и прозрачных мотивов поступков"(с) Бюсси?
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме

"а мужики-то не знают..."(с)
Это единственный критерий благородство? Храни верность даме, а в остальном - "свободен"?
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме, а Шико движут множество разных мотивов

Я так понимаю, что сей тезис, повторенных дважды, пусть и в других выражениях, для Вас есть аксиома и аргументов я не увижу?

"Множество мотивов" одного позволили Генриху сохранить корону, а Горанфло - получить аббатство. Что дало "однозначное благородство" второго его сеньору Анжу и приятелям Ливарро с Рибейраком...

 Отправлено: 23.01.09 15:47. Заголовок: Женевьева Женевьева ..

Женевьева
Женевьева пишет:

цитата:

Рони, значит ли это, что вы не допускаете в Шико черт характера, называющихся отрицательными?

Для кого как. Вполне допускаю, что с чьих-то жизненных позиций его образ может вызывать полное неприятие, черты характера называться отрицательными, а поступки - недостойными и т.д.
Но! Для меня отрицательных черт в образе Шико нет. Ну вот ни одной (разве что "пить надо меньше"(с) - ну это я уже в шутку придираюсь)
Женевьева пишет:

цитата:

Или допускаете их только в сравнении с чьими-то более отрицательными чертами? Мне показалось, или граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико?

Показалось. Если Вы внимательно прочтете, Вы увидите, что меня задело выражение "господин Шико гораздо более темная личность, чем наш Бюсси..." и его аналог "Бюсси - однозначно благородный, а Шико..."
Да мне вообще не по душе сравнение Шико с Бюсси (я же за вариант А). Мне думается, легко пережить сравнение одного любимого героя с другим в принципе тоже любимым героем. Но сравнение самого любимого героя с человеком, который тебе неприятен, не радует в любом случае, даже если это сравнение в пользу первого. Оффтоп: Например: (специально утрирую донельзя) По сравнению с Гитлером он отличный чел, или По сравнению с Бабой-Ягой она красотка
Но! ради удовольствия поспорить с приятными людьми с чем только не смиришься...
Женевьева пишет:

цитата:

граф де Бюсси выступает единицей измерения моральных качеств господина де Шико

Не-е-ет! Только не это! (стреляющий себе в висок смайлик)

 Отправлено: 23.01.09 16:32. Заголовок: Рони пишет: А разве..

Рони пишет:

цитата:

А разве она была? Нет. И не могла быть. Потому что Шико блестяще сыграл роль недалекого монаха Горанфло, напустив всякой чуши про "яички, окорока" и "забавы с гугенотками", дабы не быть разоблаченным, а не в целях организовать настоящее шествие... Естественно, он не жаждет крови гугенотов. И понимает, что его "речь" им ничем не угрожает, ибо настоящие руководители Лиги нацелены совсем на другую дичь...

Вы абсолютно правы, я именно это имела ввиду. Из-за Бюсии гражданская война ведь тоже не началась...
Рони пишет:

цитата:

неужто остальные настолько слепы, что не видят " простых и прозрачных мотивов поступков"(с) Бюсси?

Остальным до Шико далеко, надеюсь, с этим вы спорить не будете?
Рони пишет:

цитата:

Это единственный критерий благородство? Храни верность даме, а в остальном - "свободен"?

Не единственный, но весьма важный, на мой взгляд. В остальном - тоже все в порядке
Рони пишет:

цитата:

"Множество мотивов" одного позволили Генриху сохранить корону, а Горанфло - получить аббатство. Что дало "однозначное благородство" второго его сеньору Анжу и приятелям Ливарро с Рибейраком...

Бюсси в вершителя чужих судеб не играет, у него амплуа другое. Приятели его весьма самостоятельные и отношения у них были наравных, так что ни в политическом шпионаже, ни в благотворительности с его стороны они не нуждались.
А об Анжу вообще сам автор говорит, что Анжу был господином Бюсси в той же мере, в которой хозяин зверинца может считаться повелителем льва.

 Отправлено: 23.01.09 17:29. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси - однозначно благородный рыцарь, верный своей даме, а Шико движут множество разных мотивов, которые можно обсуждать бесконечно.

ППКС.
Что не умаляет моего восхищения Шико.

Мадам де Шико по опыту, спор о достоинствах Бюсси абсолютно бесперспективен... Увы.

 Отправлено: 23.01.09 17:37. Заголовок: Инкогнито пишет: Ма..

Инкогнито пишет:

цитата:

Мадам де Шико по опыту, спор о достоинствах Бюсси абсолютно бесперспективен... Увы.

"Только по-настоящему безнадежные дела стоят того, чтобы за них сражаться!"
Но для меня спор между Бюсси и Шико бессмысленен, я их люблю одинаково сильно, просто за разное, тем более не вижу причин их противоспоставлять

 Отправлено: 23.01.09 18:08. Заголовок: Мадам де Шико пишет..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси в вершителя чужих судеб не играет, у него амплуа другое. Приятели его весьма самостоятельные

Ага, герой-любовник... Но так уж получилось, что это его вызов четверке миньонов (а было ли за что желать им смерти?) привел к гибели его "самостоятельных приятелей...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Остальным до Шико далеко, надеюсь, с этим вы спорить не будете?

Буду! остальным - не далеко, а очень далеко!

Мадам де Шико пишет:

цитата:

В остальном - тоже все в порядке

"что такое счастье порядок - это каждый понимал по своему"

Ну что ж, раз Вы убеждены, что в поведении Бюсси по отношению к Сен-Люку, Шико, Монсоро, Анжу с благородством все в порядке, не буду навязывать свой взгляд на "ситуацию".

В конце-концов, не мне ж с ним в разведку идти...

 Отправлено: 23.01.09 18:22. Заголовок: Инкогнито пишет: Ма..

Инкогнито пишет:

цитата:

Мадам де Шико по опыту, спор о достоинствах Бюсси абсолютно бесперспективен... Увы.

Ну зачем Вы так? А вдруг мадам де Шико найдет неопровержимые доводы? Ведь чудеса все-таки случаются...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

"Только по-настоящему безнадежные дела стоят того, чтобы за них сражаться!"

"Отлично. Продолжаем разговор" (с). 14:4 - может, еще отыграетесь?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

тем более не вижу причин их противоспоставлять

Минуточку! А кто начал это противопоставление? Даже моего троечного аттестата хватает, чтобы утверждать, что союз "а" - противительный! А наречие "гораздо" образует сравнительную степень...

 Отправлено: 23.01.09 18:24. Заголовок: Рони пишет: Ага, ге..

Рони пишет:

цитата:

Ага, герой-любовник... Но так уж получилось, что это его вызов четверке миньонов (а было ли за что желать им смерти?) привел к гибели его "самостоятельных приятелей...

Это было неизбежно, как ни жаль это признавать, по отношению к анжуйцам. А вот чем он насолил Сен-Люку и Шико? Про Монсоро и анжу тут и так много наговорено.

 Отправлено: 23.01.09 19:22. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вторая Варфоломеевская ночка - как раз то, что нужно французскому королю.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вы считаете, что речь Шико на собрании лигистов - образец хвалебной оды своему монарху?

а) Вы вспомните что потом в монастыре сказали Горанфло. Какая вторая Варфоломеевская ночь, о чем вы? Всерьез полагаете, что монах-бесноватый фанатик, коим выставил Шико Горанфло способен разбудить что-то такое в умах таких людей как Гиз, Антрагэ, Ливаро, Рибейрак?? Потрясающее сравнение, получается, по-вашему, гиз проникся бы речами Шико и пошел на это... ??
б) Шико говорил так, как должен был говорить, хотя немного переусердствовал на мой взгляд. Но это не из-за того, что из-за его речи Генриху грозила бы какая-то опасность, а из-за того, что после этой речи грозила опасность Горанфло...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Это было неизбежно, как ни жаль это признавать, по отношению к анжуйцам.

А что такого было неизбежно для анжуйцев, м? Мы это косвенно уже обсуждали, но вот, если оторваться от исторической дуэли гизаров и миньонов,- почему эта самая книжная дуэль была, по-вашему необходима анжуйцам?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот чем он насолил Сен-Люку и Шико?

А при чем тут они?

 Отправлено: 23.01.09 19:37. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А вот чем он насолил Сен-Люку и Шико? Про Монсоро и анжу тут и так много наговорено.

Вообще-то у меня не "насолил", а всего-лишь навсего не соответствовал моим имхо-вским представлением о "все в порядке". Естественно, я не навязываю, но раз Вы поинтересовались... Обращусь к тексту. Так сказать, первое появление героя - "любовь с первого взгляда"
Вы, конечно же, помните, зачем "однозначно благородный" Бюсси пришел на свадьбу Сен Люка?

цитата:

…прийти на свадьбу по поручению герцога с целью учинить скандал или бросить кому-нибудь вызов…

Это - я даже не говорю «благородное» - нормальное поведение? Пусть Сен Люк – бывший миньон короля, но Жанне-то за что свадьбу портить?(с этим и Его Величество прекрасно бы справился) Вы действительно считаете выполнение подобных поручений достойным делом даже не дворянина, просто мужчины? Нужно много ума, чтобы не понимать, что за оскорбление приглашенных гостей обязан может вступиться хозяин дома? И это в день своей свадьбы!

цитата:

…стоял с гордо поднятой головой… увидев приближающегося Сен Люка, решил, что добился своего: - Сударь, - обратился он к хозяину дома, - по-видимому, вы решили побеседовать со мной и, наверное, я обязан этой честью тем словам, которые я только что произнес?

И ведь если б не благоразумие Сен Люка (а будь он навроде Келюса?), дуэль бы состоялась! Заметьте: никто – от Жанны до короля – не сомневается, что Сен Люк бросил вызов, а Бюсси вызов принял… Все в порядке, да?

Про Шико тоже рассказывать? Или не имеет смысла, раз для Вас все-равно «Бюсси однозначно благородный рыцарь»?

 Отправлено: 23.01.09 21:06. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

а) Вы вспомните что потом в монастыре сказали Горанфло. Какая вторая Варфоломеевская ночь, о чем вы? Всерьез полагаете, что монах-бесноватый фанатик, коим выставил Шико Горанфло способен разбудить что-то такое в умах таких людей как Гиз, Антрагэ, Ливаро, Рибейрак?? Потрясающее сравнение, получается, по-вашему, гиз проникся бы речами Шико и пошел на это... ?? б) Шико говорил так, как должен был говорить, хотя немного переусердствовал на мой взгляд. Но это не из-за того, что из-за его речи Генриху грозила бы какая-то опасность, а из-за того, что после этой речи грозила опасность Горанфло...

А вы думаете, что именно советы Бюсси подбили Анжу на гражданскую войну? Даже не он ему помог из Парижа сбежать. Так что Бюсси говорил так, как должен был говорить, хотя немного переусердствовал на мой взгляд
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А что такого было неизбежно для анжуйцев, м? Мы это косвенно уже обсуждали, но вот, если оторваться от исторической дуэли гизаров и миньонов,- почему эта самая книжная дуэль была, по-вашему необходима анжуйцам?

Незбежность в том, что один сторонники короря, а вторые - сторонники Анжу. Насколько я помню, личной ненависти они не испытывали, исключительно корпоративная неприязнь, и этот конфликт рано или поздно разрешился бы.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А при чем тут они?

Это и для меня вопрос!

 Отправлено: 23.01.09 21:19. Заголовок: Рони пишет: Вообще-..

Рони пишет:

цитата:

Вообще-то у меня не "насолил", а всего-лишь навсего не соответствовал моим имхо-вским представлением о "все в порядке". Естественно, я не навязываю, но раз Вы поинтересовались... Обращусь к тексту. Так сказать, первое появление героя - "любовь с первого взгляда"

Ну вообще-то само появление его гораздо эффектнее. А если уж о ситуации, то оно ничем не выделяется в их корпоративной придворной культуре. Спасибо, что напомнили! С той же целью, как вы помните, туда явились Генрих с Шико и кучка миньонов. И если Бюсси пришел к "врагу", то те-то к другу. В итоге бедный Сен-Люк не только не ссорится с Бюсси, он его еще и поддерживает! А Бюсси, как умный человек, делает правильные выводы. Браво, Сен-Люк!
Про королевское поведение будем говорить? Или в этом тоже Бюсси виноват?
Рони пишет:

цитата:

Про Шико тоже рассказывать? Или не имеет смысла, раз для Вас все-равно «Бюсси однозначно благородный рыцарь»?

Обязательно! Ваши примеры прекрасно иллюстрируют мои аргументы!

 Отправлено: 23.01.09 22:29. Заголовок: В принципе, я так и ..

В принципе, я так и предполагала, что Вы признаете поведение Бюсси на свадьбе не просто нормальным, а достойным восхищения " "говорите? - невеста, думаю, обяза-а-ательно присоединиться...
Значит, поскольку - цитирую Вас - "поведение Бюсси ничем не выделяется в их корпоративной культуре", а Бюсси у нас "благородный рыцарь", то по правилам математики если А=Б, а Б=В, значит А=В и Генрих, и его придворные - тоже "благородные рыцари", такие же как граф - что и требовалось доказать!.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Про королевское поведение будем говорить? Или в этом тоже Бюсси виноват?

Можем и поговорить. Есть разница между поведением, в основе которого лежат муки ревности любящего человека (да, Генрих мучает супругов Сен Люк, но как он сам при этом страдает!) и поведением человека, которому хозяин сказал "фас!" и кто он там? ах, лев! пошел "демонстрировать всем свои клыки", гордясь собою, а страдания несчастной девушки - слишком ничтожны, чтобы о них думал "однозначно благородный"...

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Рони пишет: цитата: Про Шико тоже рассказывать? Или не имеет смысла, раз для Вас все-равно «Бюсси однозначно благородный рыцарь»? Обязательно! Ваши примеры прекрасно иллюстрируют мои аргументы!

А они были? аргументы благородства графа, а не аргументы критики иных персонажей? а то я и не подозревала, что иллюстрирую чьи-то аргументы!

Пожалуйста - еще одно маленькое наблюденьице за поведение «однозначно благородного» графа. Итак, к нему домой приходит Шико и граф тут же демонстрирует «прекрасные манеры».

цитата:

- я вижу, вы не удостаиваете меня приглашением сесть... Краска бросилась в лицо Бюсси...

Ой, а нервишки-то ни к черту, хладнокровный вы наш, зачем же провоцировать гостя хамской фразой

цитата:

не любя подобных вопросов, я, естественно, не люблю и людей их задающих…

Ну, ее-то Шико (красавец!) вернет через минуту…И куда ж делась вся спесь, а? Ой, как же сменились интонации записного храбреца! какие обороты речи!

цитата:

...умоляю вас… заклинаю вас… ради бога, чему обязан я подобной милостью… ах, сударь, с радостью…

Вот так-то оно лучше, господин Бюсси - и вперед, спасайся кто может!

Даже не могу представить, чтобы Шико или там граф де Ла Фер бросились бы в бега из Парижа, не пытаясь освободить своего сеньора. Оффтоп: К чему бы мне поэзия средневековых трубадуров пришла на ум?
"Скажите мне бароны, бога ради,
Как вы еще не умерли со сраму,
Когда сеньор законный в плен захвачен
Не убегают верные вассалы..."(с)

 Отправлено: 23.01.09 23:08. Заголовок: Рони Брвво! У меня ..

Рони
Браво! У меня такое же отношение :) В спор не вступаю только по той причине, что уже не раз об этом писала. Но вы и без помощников прекрасно справляетесь.

 Отправлено: 23.01.09 23:30. Заголовок: Рони пишет: Значит,..

Рони пишет:

цитата:

Значит, поскольку - цитирую Вас - "поведение Бюсси ничем не выделяется в их корпоративной культуре", а Бюсси у нас "благородный рыцарь", то по правилам математики если А=Б, а Б=В, значит А=В и Генрих, и его придворные - тоже "благородные рыцари", такие же как граф - что и требовалось доказать!.

Вывод неверный. Бюсси Сен-Люка на тот момент другом не считал, а вот остальные господа, вами упомянутые, к ним не раз причисляли, хотя вели себя совсем не по-дружески.

цитата:

Сен-Люк, встревоженный не сулящим ничего доброго отсутствием короля и принцев, пытался успокоить своего тестя, который по той же причине был огорчен до глубины души. Убежденный, как, впрочем, и весь двор, в том, что короля Генриха и Сен-Люка связывают тесные дружеские узы, маршал рассчитывал породниться с источником благодеяний, и - вот тебе на! - все вышло наоборот: его дочь сочеталась браком с ходячим воплощением королевской немилости. Сен-Люк всячески пытался внушить старику уверенность, которой сам не испытывал, а его друзья - Можирон, Шомберг и Келюс, разодетые в пух и прах, неестественно прямые в своих великолепных камзолах, с огромными брыжами, на которых голова покоилась, как на блюде, шуточками и ироническими соболезнованиями лишь подливали масла в огонь.

цитата:

- И при всем том, Сен-Люк, - сказал Можирон, - герцог Анжуйский не последовал за Бюсси. Неужели ты и тут попал в немилость? Это многозначительное «и тут» кольнуло новобрачного в самое сердце.

цитата:

- Ну, ну, господа, - попытался утихомирить разгорающиеся страсти дрожащий от волнения Сен-Люк, - пощадите хоть немного моих гостей. Не портите мне день свадьбы.

Заметьте, Бюсси еще рта не раскрыл, "ничего не сделал, только вошел" (голосом Этуша из "Кавказской пленницы")
Рони пишет:

цитата:

Пожалуйста - еще одно маленькое наблюденьице за поведение «однозначно благородного» графа. Итак, к нему домой приходит Шико и граф тут же демонстрирует «прекрасные манеры».

Не стоит судить по одной фразе о ситуации в целом. Автор подчеркивает, что Шико ведет себя довольно вызывающе, и Бюсси на это реагирует соответственно.

цитата:

Поэтому Шико, несмотря на то что ему не было задано этого вопроса, ответил очень серьезным тоном: - Сударь, я пришел, чтобы предложить вам небольшую сделку. - Я вас слушаю, сударь, - сказал Бюсси с недоумением. - Что вы мне обещаете, если я окажу вам важную услугу? - Это зависит от услуги, сударь, - ответил несколько свысока Бюсси. Гасконец прикинулся, что не замечает его пренебрежительного тона. - Сударь, - сказал он, усевшись и скрестив свои длинные ноги, - я вижу, что вы не удостаиваете меня приглашением сесть. Краска бросилась в лицо Бюсси. - Это увеличивает размеры вознаграждения, которое мне будет полагаться после того, как я окажу вам упомянутую услугу.

И следующая фраза вполне логична. А вы бы стали отвечать на такой вопрос?

цитата:

- Позвольте мне удивиться, - сказал Бюсси. - Я имел честь спросить вас, состоите ли вы в Лиге; вы поняли меня? - Господин Шико, - сказал Бюсси, - я не люблю вопросов, смысла которых я не понимаю, поэтому, будьте так любезны, перемените тему разговора, и ради приличия я подожду еще несколько минут, прежде чем сказать вам, что, не любя подобных вопросов, я, естественно, не люблю и людей, их задающих. - Великолепно; приличие есть приличие, как говорит наш дорогой господин де Монсоро, когда он в хорошем настроении. При имени Монсоро, которое гасконец обронил словно бы невзначай, Бюсси снова стал внимательным.

Поняв причину расспросов и цель визита Шико, Бюсси естественно изменил свое поведение. И нисколько не обиделся на "пародию" Шико в свой адрес, по достоинству оценив ситуацию и поступок Шико.

цитата:

Так вот, вы прекрасно понимаете, что если герцог Анжуйский принадлежит к Лиге, вам этого тоже не избежать, ведь вы его правая рука, черт побери! Лига понимает толк в деле и не согласится иметь своим главой однорукого. - И что же дальше, господин Шико? - сказал Бюсси, на этот раз значительно более вежливым тоном. - Дальше? - переспросил Шико. - Дальше, если вы принадлежите к Лиге или подумают, что вы к ней принадлежите, а так обязательно подумают, с вами случится то же, что случилось с его королевским высочеством. - Что же случилось с его королевским высочеством? - воскликнул Бюсси. - Сударь, - сказал Шико, поднимаясь и принимая ту позу, которую незадолго до этого принимал Бюсси, - сударь, я не люблю вопросов и - если вы разрешите мне продолжить - не люблю людей, задающих вопросы, поэтому у меня большое желание предоставить сделать с вами то, что сделали ночью с вашим господином. - Господин Шико, - сказал Бюсси с улыбкой, которая заключала в себе все извинения, какие может принести дворянин, - говорите же, умоляю вас, где герцог?

Вы всерьез думаете, что Бюсси испугался Шико????????? Не представляю, чтобы они вообще могли поссориться. Для этого они оба слишком благородны и умны. И даже вам не удасться их спровоцировать!

 Отправлено: 23.01.09 23:38. Заголовок: Рони пишет: Можем и..

Рони пишет:

цитата:

Можем и поговорить. Есть разница между поведением, в основе которого лежат муки ревности любящего человека (да, Генрих мучает супругов Сен Люк, но как он сам при этом страдает!) и поведением человека, которому хозяин сказал "фас!" и кто он там? ах, лев! пошел "демонстрировать всем свои клыки", гордясь собою, а страдания несчастной девушки - слишком ничтожны, чтобы о них думал "однозначно благородный"...

Совсем забыла. Пардон! Кто-то сказал про команду "фас"?

цитата:

Генрих посмотрел на своих любимцев, побледневших от ярости, казалось, скажи он только слово, и они бросятся па Бюсси. Келюс, который больше других был зол па Бюсси и давно бы схватился с ним, не запрети ему этого король, положил руку на эфес шпаги.

Может, быть автор нас рассудит? Или вы ему тоже не доверяете в правильности оценки своих героев?

цитата:

Бюсси был человеком незаурядным во всех отношениях: смелым до безрассудства, но в то же время образованным, остроумным и прекрасно воспитанным. Зная несомненное мужество Сен-Люка, он понял, что долг гостеприимства одержал в нем верх над утонченной щепетильностью придворного. Всякому другому Бюсси не преминул бы слово в слово повторить сказанную им фразу, то есть бросить вызов в лицо, но, обезоруженный дружелюбием Сен-Люка, он отвесил ему вежливый поклон и произнес несколько любезностей.

 Отправлено: 24.01.09 01:23. Заголовок: La Louvre La Louvre ..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

Браво! У меня такое же отношение :) Но вы и без помощников прекрасно справляетесь.

Спасибо за моральную поддержку! Приятно.
La Louvre пишет:

цитата:

В спор не вступаю только по той причине, что уже не раз об этом писала

Жаль, конечно, что меня тогда тут еще не было - было бы интересно посражаться с Вами "плечом к плечу"... но ладно, зато когда-нибудь и я "шашкой намахаюсь" и сяду рядом с Вами с поп-корном наблюдать за боями дюманов-новобранцев... ведь "эта музыка будет вечной"