Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 04.10.09 10:24. Заголовок: Поль Вийяр пишет: К..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Клинок пишет: цитата: Что то вроде ситуации скажем офицера СС, которий внезапно обнаружил на руке жены номер от Освенцима. Отличное сравнение, кстати! И чувства вероятно похожие.

Когда я в своих "вопросах о миледи" (см. стр. 1) спросил о поведении Атоса:
Алекстар пишет:

цитата:

не напоминает ли это поведение человека, который, живя в оккупированной нацистами зоне, считает своим долгом плюнуть или бросить камень в человека с желтой звездой на одежде?

Amiga на все вопросы ответила, кроме этого, что я и истолковал как знак согласия (возможно, вынужденного).

 Отправлено: 04.10.09 13:12. Заголовок: Nika пишет: цитат..

Nika пишет:

цитата:

цитата: Что то вроде ситуации скажем офицера СС, которий внезапно обнаружил на руке жены номер от Освенцима цитата: Отличное сравнение, кстати! И чувства вероятно похожие.

На мой взгляд, неравнозначное сравнение, ибо номер от Освенцима говорит исключительно о расовых признаках, а клеймо - о преступном прошлом. Если бы Атос повесил миледи за то, что она была не дворянкой, тогда можно было бы сравнивать.

 Отправлено: 04.10.09 14:35. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

ибо номер от Освенцима говорит исключительно о расовых признаках, а клеймо - о преступном прошлом.

Почему же? В Освенцим и другие лагеря отправляли не только за принадлежность к неправильной расе, но и за разного рода преступления. А также за политические взгляды.
Но при любых раскладах, номер на руке был тем же "клеймом".

Сравнение было бы неправомочным, если бы Атос для начала поговорил с миледи, провел расследование ее "преступного прошлого", и в т.ч. выяснил - а законно ли наложение клейма. Однако для него сам факт наличия подобной отметины на руке женщины уже сделал ее "неприкасаемой".
Думаю, что офицер СС или СД также не стал бы разбираться в причинах - тут главное, чтоб сослуживцы не узнали ...

 Отправлено: 04.10.09 14:45. Заголовок: Клинок Клинок пишет:..

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

«Всего лишь убийство» это слова именно Атоса

Во-первых, это не самостоятельные слова, а «эхо», которым пьяный человек с заплетающимся языком финалит разговор.
Во-вторых, рассматривайте эту фразу как согласие с тем, что д’Артаньян, не сведущий в привилегиях крупных феодалов, не может дать адекватную оценку.

Клинок пишет:

цитата:

Почему же армантерское убийство несмотря на наличе десятка свидетелей нестала широко известной?

Те, кого Вы называете свидетелями, на самом деле были участниками.

Клинок пишет:

цитата:

какой такой «белый свет» в глубине беррийских чащ?

В моем видении этой ситуации Атос, находясь в состоянии аффекта, выполнял ритуал, предусматривающий определенный набор действий, на который в таких обстоятельствах не влияет наличие или отсутствие реальных свидетелей.

Клинок пишет:

цитата:

и после любовь некуда неделас,

Судя по всему, мы с Вами по разному понимаем, что такое любовь. В моем представлении это чувство зависит не столько от тушки объекта, сколько от внутреннего содержания. И если что-то в тушке однажды говорит о том, что внутреннее содержание совсем не такое, каким его пытались преподнести, то от любви ничего не остается.

Чтобы убедиться, что до охоты чувства графа де Ла Фер к жене носили примерно такой характер достаточно задаться простым вопросом: в кого он влюбился? В скромную, наивную сестру сельского священника или в прожженную уголовницу?
Клеймо не влияло б любовь, если б для него имело значение только внешние признаки. Скрытый текст

(подумаешь, небольшой брак шкурки, за такое даже скидки большой на дефектную шубу не получишь).

Зато этот знак совершенно однозначно свидетельствовал, что женщина, на которой граф женат и в которую влюбился, совсем не та, которой стремилась казаться.

Насколько я понимаю (извините, если я неверно интерпретирую Ваши взгляды), в Вы отстаиваете позицию, при которой большее значение имеет оболочка – если она в порядке, т.е. привлекательна, значит, можно примириться со всем, что бы ни находилось внутри, провести долгий душевный разговор, найти оправдания, которые всегда отыщутся, если хорошенько поискать, и застирать грязные пятна. И дальше, если скандал публичен и есть противоречия с людскими или божескими законами, можно бежать в Московию или Папуа Новую Гвинею. Если свидетелей нет, - прекрасно! Тихо прячем скелет в шкафу и продолжаем жить дальше, не подпуская горничных к клейменому плечу и засунув подальше прежние принципы.
В такой концепции любви и семьи, поступок Атоса, безусловно, вызывающе нелеп.

По моему мнению - напротив: важность внутреннего мира человека превалирует над внешней оболочки. В наше время это подтверждается огромным количеством разводов и несчастливых семей – уходит или приедается красота, а жить приходится с тем, что осталось. Вот и идут в ход сковородки. ;)

Клинок пишет:

цитата:

Но для афектника граф действовал слишком уж акуратно... а главное слишком хорошо помнил содеяное

Если б он действовал аккуратно и точно, миледи не осталась в живых. А главное, аффект – это не беспамятство, а реакция на сильный эмоциональный раздражитель. И у разных людей он происходит по-разному.

Клинок пишет:

цитата:

Потому я делаю вывод, что у графа просто не было времени, чтобы обдумать свое решение.

Моя концепция первой казни (в Берри) нисколько не противоречит этому. :)

Клинок пишет:

цитата:

Вот и я ищу в безупречном характере Атоса то слабое место которое послужило спусковим механизмом для поступка дичайшей жестокости.

Наверное, поскольку я не считаю Атоса человеком безупречной нравственности и характера, мне не кажется его поступок следствием дичайшей жестокости. ;)

Клинок пишет:

цитата:

Как в случие например желания отрезать уши трактирщику назвавшему его фальшивомонетчиком. Позже он разобралса и ограничилса тем что в наказание лиш випил погреб

Вы немного искажаете ход событий. Сидя в погребе, Атос ни с чем и ни с кем не разбирался, а узнал обо всем только после возвращения д’Артаньяна.
Угрозы, желания и действия – это разные вещи. Не будем их смешивать, доказывая одним другое. :)

Клинок пишет:

цитата:

Атос по характеру очень быстр на расправу. Дополнительным доказательством служит то обстоятельство, что в Армантьере он устроил именно публичную расправу

Ничего себе «скорая расправа»! Сколько прошло времени, сколько потрачено сил и терпения, чтоб выследить миледи, найти палача, обложить ее, а затем провести суд и казнь

Клинок пишет:

цитата:

Или он боялса что все же несможет и зная свой характер...

А вот миледи была уверена, что сможет. Поэтому в «Красной голубятне» отдала бумагу, а в Армантьере ни одним словом не обратилась к Атосу, чувствуя его непокобелимость непоколебимость. :)

Клинок пишет:

цитата:

мужик спивалса до состояние, когда ему гномики повешеные блондинки по стенам бегали только из за жалости к себе любимому

Когда я говорю об отсутствии рефлесии по поводу беррийского дела, то имею ввиду жизнь Атоса после Армантьера – ни о кошмарах, ни о переживаниях нам ничего не известно: Атос больше НИКОГДА не возвращается к этому. А вот Армантьер, напротив, занимает его мысли.
А что до "спивался", так мне кажется, у него было полно поводов для этого, кроме утраты блондинки. Не будем забывать, что это был обесчещенный мужик, вместе с остальными причинами, перечисленными в гл. «Казнь».

Клинок пишет:

цитата:

Вот миледи автор тоже называет человеком редчайшего – «ужасаюшего» (термин Санича)! - хладнокровия.

*без тени иронии* Не напомните, где?

 Отправлено: 04.10.09 14:50. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вийя..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

, у меня еще одна версия появилась:) Может было так: Атос, вздернув любимую на елку, банально от переживаний хлопнулсся в обморок. А тут слуги, любившие графиню (ну примерно как слуги Принца могли бы любить Золушку ), быстренько ее сняли и отпустили на все четыре стороны. И графу, ввпавшему в нервную горячку, наплели, что мол, все сделали в лучшем виде, и похоронили там-то, "покак вы, сударь, болеть изволили":))

Симпатичная версия! :)
Только она не очень выдерживает проверку отношениями миледи с Кэтти. Вспомнив о них, слабо верится в то что графиня де Ла Фер могла сделаться любимицей слуг.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Сравнение было бы неправомочным, если бы Атос для начала поговорил с миледи, провел расследование ее "преступного прошлого", и в т.ч. выяснил - а законно ли наложение клейма.

Как Вы представляете себе офицера СС или МГБ, который выясняет насколько правомочной была отправка данного заключенного в концлагерь?
Кстати, на мой взгляд, предложенное сравнение не совсем корректно ибо зависит целиком и полностью от субъективной оценки действующего законодательства:
"Я считаю, что современные законы несправедливы и жестоки, поэтому, автоматически, любой преступник превращается в жертву и имеет право на мое собственное внутренне расследование для определения степени его вины."
Если продолжить эту линию, то человек с такой моральной установкой будет подвергать сомнению не только отдельно взятый приговор, но и каждый приговор. Человек с такой позицией - очень необычный человек, революционер.
Атос, по моему мнению, революционером не был. :)

 Отправлено: 04.10.09 15:23. Заголовок: LS пишет: Вспомнив ..

LS пишет:

цитата:

Вспомнив о них, слабо верится в то что графиня де Ла Фер могла сделаться любимицей слуг.

*шепотом* это были слуги мужеского пола:)) Незамороченные на внутреннем мире, зато чувствительные к внешней красе госпожи и ее щедрости (а у миледи были основания проявлять щедрость, даже в роли доброй и милосердной сестры священника:)

LS пишет:

цитата:

Как Вы представляете себе офицера СС или МГБ, который выясняет насколько правомочной была отправка данного заключенного в концлагерь?

Никак не представляю - если он остается в рамках своей корпоративной этики, как Атос предпочел остаться в рамках "дворянской чести". Почему мне и кажется эта аналогия уместной: они оба - и гипотетический офицер, и Атос - поступили в одной логике. В той же логике, даже милосердно: лучше сам застрелю, но не отправлю назад в лагерь, сам повешу, но не отдам в грязные руки палача, и пр.

LS пишет:

цитата:

"Я считаю, что современные законы несправедливы и жестоки, поэтому, автоматически, любой преступник превращается в жертву и имеет право на мое собственное внутренне расследование для определения степени его вины."

Да нет, все проще. Если бы любовь Атоса победила соображения чести и долга (как он их понимал), то он простил бы жену вне завсимости от справедливости или несправедливости приговора. Да - она могла быть сто раз виновата и сто раз заслуживать наказание, но если человек присваивает себе право карать и судить, у него точно так же есть право миловать и прощать.
Опять-таки, настоящая любовь мужа к жене по моему мнению как раз заключается в том, чтобы обуздывать живущие в ней темные силы Хаоса, а проще говоря - воспитывать, руководить, наставлять. Атос мог бы сказать себе - да, она была чудовищем до встречи со мной, она не знала должного примера, никто не мог повлиять на нее; но мой долг и моя честь заключается в том, чтобы переменить ее душу, привести к раскаянию в прошлом и дать ей возможность стать достойной моей любви... ну и т.д.

Скрытый текст

кстати, примерно сходным образом рассуждал приснопамятный граф де Пейрак, у которого тоже был воз претензий к его блондинке:) помнится, у Анжелики и клеймо собственное было - после восстания в Пуату...

 Отправлено: 04.10.09 15:55. Заголовок: Поль Вийяр пишет: э..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

это были слуги мужеского пола:))

Ааа... :) Ну, тады возможно - миледи была женщина щедрая и непривиредливая. :)))
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Если бы любовь Атоса победила соображения чести и долга

Любовь Атоса могла бы победить всё что угодно, если б ему самому, заранее, дали возможность определиться, что важнее - честь или любовь. Честная девушка, ставшая жертвой обстоятельств, дала б своему жениху выбрать самому. А способ, которым Атос узнал правду о своей жене, свидетельствовал, что она не была честной девушкой - во всех смыслах этого термина.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

да, она была чудовищем до встречи со мной, она не знала должного примера, никто не мог повлиять на нее; но мой долг и моя честь заключается в том, чтобы переменить ее душу, привести к раскаянию в прошлом и дать ей возможность стать достойной моей любви...

О...о...о... :))))) Это тупиковый, но не лишенный приятности путь. Если мне не изменят память Куприн описывал к чему ведут похожие порывы: русские интеллигенты XIX века - поборники народного счастья, опираясь на такие рассуждения, забирали проституток из борделей, покупали им швейные машинки, а потом шастали к ним по ночам. :)

 Отправлено: 04.10.09 17:37. Заголовок: LS пишет: Клинок ..

LS пишет:

цитата:

Клинок пишет: цитата: Вот миледи автор тоже называет человеком редчайшего – «ужасаюшего» (термин Санича)! - хладнокровия. *без тени иронии* Не напомните, где?

Ну хотя бы
«— Ах, Боже мой, что это за шум? — спросила г-жа Бонасье.
— Это едут или наши друзья, или наши враги, — осветила миледи со свойственным ей ужасающим хладнокровием. »

 Отправлено: 04.10.09 18:29. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Да нет, все проще. Если бы любовь Атоса победила соображения чести и долга (как он их понимал), то он простил бы жену вне завсимости от справедливости или несправедливости приговора.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Опять-таки, настоящая любовь мужа к жене по моему мнению как раз заключается в том, чтобы обуздывать живущие в ней темные силы Хаоса, а проще говоря - воспитывать, руководить, наставлять.

Да, если бы Атос любил саму миледи (т.е. хладнокровную, расчетливую преступницу без души), он мог бы все простить.
Но беда Атоса в том, что он влюбился в ОБРАЗ (история со статуей подготавливает нас к этому). Он полюбил образ ангела, и тем сильнее был удар, когда он понял, что никакого ангела не существует, а есть вполне себе перепачканная реальностью обычная шестнадцатилетняя распутница.

 Отправлено: 04.10.09 18:40. Заголовок: Поль Вийяр пишет: С..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Сравнение было бы неправомочным, если бы Атос для начала поговорил с миледи, провел расследование ее "преступного прошлого", и в т.ч. выяснил - а законно ли наложение клейма. Однако для него сам факт наличия подобной отметины на руке женщины уже сделал ее "неприкасаемой".

Что вполне естественно, поскольку во вселенной Дюма это клеймо автоматически и означает неприкасаемость.

 Отправлено: 05.10.09 03:10. Заголовок: LS пишет: Судя по..

LS пишет:

цитата:

Судя по всему, мы с Вами по разному понимаем, что такое любовь. В моем представлении это чувство зависит не столько от тушки объекта, сколько от внутреннего содержания. И если что-то в тушке однажды говорит о том, что внутреннее содержание совсем не такое, каким его пытались преподнести, то от любви ничего не остается. Чтобы убедиться, что до охоты чувства графа де Ла Фер к жене носили примерно такой характер достаточно задаться простым вопросом: в кого он влюбился? В скромную, наивную сестру сельского священника или в прожженную уголовницу? Клеймо не влияло б любовь, если б для него имело значение только внешние признаки. Зато этот знак совершенно однозначно свидетельствовал, что женщина, на которой граф женат и в которую влюбился, совсем не та, которой стремилась казаться. Насколько я понимаю (извините, если я неверно интерпретирую Ваши взгляды), в Вы отстаиваете позицию, при которой большее значение имеет оболочка – если она в порядке, т.е. привлекательна, значит, можно примириться со всем, что бы ни находилось внутри, провести долгий душевный разговор, найти оправдания, которые всегда отыщутся, если хорошенько поискать, и застирать грязные пятна. ... По моему мнению - напротив: важность внутреннего мира человека превалирует над внешней оболочки.

Да, похоже, что по-разному, поскольку, похоже, Вы под внутреннем миром человека имейте в виду вещи, по-моему, не имеющие к нему отношения. Клеймо и есть «внешний признак» поскольку появиться могло по 101 причине и к внутреннему миру не имеет прямого отношения. Доказательство, что любимая солгала? Уже «теплее», но тоже не катит на причину для убийства, поскольку, опять же на то могут быть разные причины, от хороших до плохих. «Скромная, наивная сестра сельского священника» или «прожженная уголовница» это вообще социальные роли, придуманные людьми, к внутреннему миру человека не относящиеся никаким боком. Особенно уж «уголовница», поскольку содержание этого термина меняется вместе с политическим строем. Типа, жил-был крестьянин, землю пахал, закон чтил, а потом пришли большевики и внезапно узнал мужик что является злым мегачудищем под ником «кулак» и волк ему теперь товарищ. Пройдет примерно 100 лет и во Франции дворянам головы рубить будут простолюдины, по решениям ревтрибуналов. Ну а казнь Карла Первого уже в «Двадцать лет спустя» состоялась. Несмотря на расписанный Санычем вдоль и поперек офигенно благородный внутренний мир короля, суд признал Карла таки уголовником и Мордя оттяпал ему башку нафиг.
Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль. Внутренний же мир человека формируют те черты характера, которые гораздо меньше подвержены переменам, чем его внешняя оболочка и тем боле социальный статус (Сегодня он допустим дворянин а завтра его посадит и будет он зеком.). С дружбой дела обстоит примерно так же и с литературными героями тоже.
Лично меня в этой героине привлекают в первую очередь масштаб Личности. Тот след в истории, которые она оставила путем зачистки господина Бэкингема (по сути определила в каком мире дальше будут жить остальные герои). Тем более, не раз уже говорил, что терпеть не могу подобного склада политиков. Потом, то, что называется харизмой, острый незаурядный ум, предприимчивость, изящество. Красота следуют только потом. Одна красота, при всей своей огромной важности, еще не делает человека. Если бы Констанцию наделили внешней красотой, миледи от этого она не стала бы для меня более интересной, как Личность.
И похоже граф де Ла Фер влюбился все же не в «скромную, наивную сестру сельского священника», а в Анну де Бейль , потому что -
«Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла.»
Во время «Трех мушкетеров» наша героиня уже вполне профессиональная шпионка и убийца – то бишь, «политтехнолог» , а эти качества, из-за которых граф ее полюбил никуда-то не делись. Миледи как была умной и обаятельной, так и осталась. То есть, внутренний мир героини изменился весьма незначительно. А Атос новую жену себе так и не смог подобрать. Хотя, как знатный граф в любом возрасте должен был быть «нарасхват». Неужели вы думаете, что Атос больше не встречал красивых дочерей дворян? Или скромных, наивных сестер сельских священников? Единственное, что нет больше в «Двадцать лет спустя» и «Виконте» так это женщин масштаба миледи. Потому что подобные люди рождаются примерно раз в столетие. Вот граф со своими запросами и больше такой штучной товар и не нашел. Запечатлелось у мужика в памяти пара месяцев идеальной супружеской жизни и на мене качественную он уже не был согласен. А потянуло его к «белошвейке Мари».

LS пишет:

цитата:

Насколько я понимаю (извините, если я неверно интерпретирую Ваши взгляды), в Вы отстаиваете позицию, при которой большее значение имеет оболочка – если она в порядке, т.е. привлекательна, значит, можно примириться со всем, что бы ни находилось внутри, провести долгий душевный разговор, найти оправдания, которые всегда отыщутся, если хорошенько поискать, и застирать грязные пятна. ...

Я отстаиваю позицию, что в любви (и в дружбе) главное это совместимость и притяжение характеров. При наличии такого, все, что мешает (типа справок о прошлых судимостей итд) необходимо посылать очень далеко и по конкретному адресу. Сковородки (а также топоры, кухонные ножи, стеклянная тара, дробовики итд ) идут в ход, как правило, по причине характерной несовместимости и чаше всего не без участия зеленого змия (пить надо по-меньше). Трагедия Атоса как раз том, что убил он ЛЮБИМУЮ жену, которая характером его полностью устраивала. Убил как раз по внешним обстоятельствам. До появления злополучного клейма их совместимость то было идеальной.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Если бы любовь Атоса победила соображения чести и долга (как он их понимал), то он простил бы жену вне зависимости от справедливости или несправедливости приговора. Да - она могла быть сто раз виновата и сто раз заслуживать наказание, но если человек присваивает себе право карать и судить, у него точно так же есть право миловать и прощать.

Собственно по моему мнению настоящая любовь мужа к жене как раз проходит проверку в подобной ситуации. Тем более граф имел полное право помиловать любого пойманного вора.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

они оба - и гипотетический офицер, и Атос - поступили в одной логике. В той же логике, даже милосердно: лучше сам застрелю, но не отправлю назад в лагерь, сам повешу, но не отдам в грязные руки палача, и пр.

О варианте «даже милосердно» как-то и не подумал, а ведь такое тоже возможно – «Вешаю и плачу, вешаю и плачу!».

LS пишет:

цитата:

А что до "спивался", так мне кажется, у него было полно поводов для этого, кроме утраты блондинки. Не будем забывать, что это был обесчещенный мужик, вместе с остальными причинами, перечисленными в гл. «Казнь».

То есть, по-вашему он спивался таки только из-за жалости к себе любимому?

LS пишет:

цитата:

Наверное, поскольку я не считаю Атоса человеком безупречной нравственности и характера, мне не кажется его поступок следствием дичайшей жестокости.

Человеком безупречным Атоса стараются изображать Дюма (похоже с фигой в кармане). Что он таким все же не является, - тут я с вами полностью согласен, и убийство жены тут хороший пример, поскольку для нормального мужа так поступать с любимой это и есть поступок дичайшей жестокости. И копаться в психике подобного героя весьма интересно.

LS пишет:

цитата:

Если б он действовал аккуратно и точно, миледи не осталась в живых. А главное, аффект – это не беспамятство, а реакция на сильный эмоциональный раздражитель. И у разных людей он происходит по-разному.

Признаюсь, что не очень точно сформулировал свою мысль. Я о том, что действуя рефлекторно (когда «ширма закрылась» и «нечего не помню») более естественно от «рвать одежду» переходить к удушению руками или забиванию до смерти кулаками. Но раз уж аффекты разные ... .

LS пишет:

цитата:

В моем видении этой ситуации Атос, находясь в состоянии аффекта, выполнял ритуал, предусматривающий определенный набор действий, на который в таких обстоятельствах не влияет наличие или отсутствие реальных свидетелей.

То есть, на почве аффекта у графа пошла ролевая игра «граф де Ла Фер поймал очередного проклятого вора» и он автоматом выполнял привычный в таком случае набор действий, не понимая, что речь идет о его любимой жене. Есть хорошее описание, как мог бы выглядеть со стороны подобный аффект.
«Увидев клеймо, граф де Ла Фер встал и отряхнулся.
Больше не кинув на меня ни единого взгляда, он повернулся и пошел к коню, спокойно и коротко отдав егерям одно-единственное распоряжение.
Те подняли меня с земли, словно куль муки, умело, как стягивали ноги убитому оленю, связали мне руки за спиной и повесили меня на дереве, растущем тут же, на обочине богом забытой дороги. Граф проехал мимо дерева и продолжил охоту.»
(Юлия Галанина — Да, та самая миледи)
От себе добавлю «на следующего утро приходя в себя граф стал активно биться головой об стену».
Тут видна главное слабое место этой версии. При поимки вора привычная стереотипная роль Атоса это «Судья». Положенный ритуал, предусматривающий определенный набор действий, – «констатировать факт и вынести приговор». Презренная роль «Палач» благородному дворянину совсем не к лицу. То есть, в состояние аффекта Атос мог спокойненько приказать егерям или слугам (а если их нету рядом, то предварительно позвать их при помощи охотничьего рога) повесить жену. Но чтобы вешать самому у Атоса, по идее, не должно быть наработанной привычки. Но д’Артаньяну он рассказал, что вешал сам, а не «приказал слугам». Так что, если принять вашу версию, то мы узнаем о жизни товарища Атоса нечто очень интересное. То есть, получается, что граф, поймав воров или бандитов, любил их вешать ЛИЧНО, в результате чего этот стереотип поведения был для него привычным и автоматом сработал в состояние аффекта. Что ж, невозможным такой вариант для крупного провинциального феодала нельзя называть. Но это дает уж очень яркую характеристику графу. Собственноручно казнить и пытать любил Петр Великий (садист, алкоголик и психопат). Жиль де Рэ (прототип «Синей Бороды») вроде любил этим баловаться. Возникает вопрос, не списал ли Дюма своего Атоса с де Рэ? У них много общего. Жиль де Рэ как и Атос был офигенно образованным кросавчегом. Один из самих образованных и интеллигентных феодалов своего времени. Соратник Жанны д’Арк («дэмон» рядом с «ангелом»). Человек исключительной знатности, личной воинской храбрости и полководческого таланта.

 Отправлено: 05.10.09 03:59. Заголовок: LS пишет: А способ,..

LS пишет:

цитата:

А способ, которым Атос узнал правду о своей жене, свидетельствовал, что она не была честной девушкой - во всех смыслах этого термина.

Так в том-то и дело, что не была! Если б была - какой же это челлендж для мужчины, в чем тут квест, если ангел уже априори ангел? Интерес как раз в том, чтобы преобразить дьяволицу в голубицу - вот это подвиг, достойный рыцаря без страха и упрека, которым Атос себя мнил... Но сословные предрассудки оказались сильнее, и любовь к идеализированной женщине не выдержала столкновения с реальностью.
В сущности, Клинок об этом и говорит - в реальном мире модель поведения, избранная Атосом, нежизнеспособна и благородство оборачивается лютой жестокостью и разбитыми жизнями.

LS пишет:

цитата:

Это тупиковый, но не лишенный приятности путь.

Не согласен.
Во-первых, не только литература, но и история, и даже религиозная мифология знает немало примеров раскаявшихся грешниц. Из русской литературы, помимо набившей оскомину Катюши Масловой, могу вспомнить из классики Грушеньку и Настасью Филипповну, а во французской литературе таких примеров вообще несть числа: Эстер Гобсек, Манон Леско, Марион Делорм, Тисбе, и т.д. Ну или та же Анжелика:) "Благородный герой, силой своей любви и высокой нравственной добродетели возвышающий до себя преступницу, омывающую своей грех слезами раскаяния" - это вообще очень популярный сюжет:)
Во-вторых, общеизвестно, что из "завязавших" проституток и дам с сомнительным прошлым нередко выходят прекрасные жены и матери. Именно потому, что им есть что терять, есть с чем сравнивать и они реально благодарны своим спасителям - если, конечно, мужчина берет на себя такую роль не в шутку, а всерьез...

Вот, кстати, думается мне, что Эдмон Дантес в ипостасти графа Монте-Кристо вполне мог бы выступить для миледи и спасителем, и укротителем; она бы у него через обручи запрыгала.


Lady Melanie пишет:

цитата:

Да, если бы Атос любил саму миледи (т.е. хладнокровную, расчетливую преступницу без души), он мог бы все простить.

Хладнокровная, расчетливая преступница без души - это только ЧАСТЬ миледи, если хотите, ее теневая сторона. Но это не ВСЯ Анна де Бейль. Люди не рождаются ни ангелами, ни страшилищами, мы - это совокупность того, что с нами случилось в жизни.
И к слову, подобные злодейские импульсы свойственны большинству женщин по самой их природе, только в большинстве случаев они крепко взнузданы воспитанием, социальными фильтрами, или находящимся рядом мужчиной:) Но это уже философия...

Но Вы абсолютно правы в том, что Атос, судя по всему, был влюблен в некий идеал, который он сам себе выдумал, реальная женщина его не интересовала. А когда он выяснил, что принцессы какают ситуация сложнее, чем ему представлялось изначально, его инфантильная выдуманная любовь этого не выдержала.
Но мне вот кажется, что настоящее чувство пробудилось в нем уже после открытия правды и совершенного убийства - не зря же он так мучился столько лет. По принципу "презираю, но люблю, ненавижу, но забыть не в состоянии".

Lady Melanie пишет:

цитата:

Что вполне естественно, поскольку во вселенной Дюма это клеймо автоматически и означает неприкасаемость.

Это да, но реакция на сие открытие могла быть разной, о чем я и говорю выше.

 Отправлено: 05.10.09 04:02. Заголовок: Клинок пишет: Норма..

Клинок пишет:

цитата:

Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль. Внутренний же мир человека формеруют те черты характера которие гораздо менше подвержены переменам чем его внешная оболочка и тем боле социальный статус

+ сто тыщ мильонов!

Клинок пишет:

цитата:

Одна красота, при всей своей огромной важности, ещо неделают человека. Если бы Констанцию наделили внешней красотой миледи от этого она нестала бы для меня боле интересной, как Личность.

И опять -таки ППКС!

 Отправлено: 05.10.09 09:41. Заголовок: Клинок пишет: Запеч..

Клинок пишет:

цитата:

Запечетлилос у мужика в памяти паро месяцев идеальной супружеской жизни и на мене качественую он уже небыл согласен.

Наоборот, после этого случая он не мог поверить, что идеальная супружеская жизнь вообще бывает, если ему в лучших побуждениях удалось напороться на такой обман.

 Отправлено: 05.10.09 10:04. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Х..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Хладнокровная, расчетливая преступница без души - это только ЧАСТЬ миледи, если хотите, ее теневая сторона. Но это не ВСЯ Анна де Бейль.

Очень значительная часть, если внимательно читать роман Дюма, который дает ей весьма однозначную характеристику.
Что-то не припомню, чтобы себя хоть как-то проявила её другая, нетевая часть.
Кстати, без души - это без души целиком, не может быть только часть человека бездушной.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Люди не рождаются ни ангелами, ни страшилищами, мы - это совокупность того, что с нами случилось в жизни.

С последней частью утверждения можно поспорить, ибо я убеждена, что мы - это наш выбор, а не просто цепь случайных событий.
Два разных человека, оказываясь в одинаковой ситуации совершат разный выбор, разные поступки, и выйдут из неё разными людьми.
Но это в реальной жизни. В литературной жизни миледи случилось то, что сделало её демонической фигурой. И не казнь была ключевым моментом, Анна де Бейль сделала свой выбор уже в лилльском монастыре.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

И к слову, подобные злодейские импульсы свойственны большинству женщин по самой их природе, только в большинстве случаев они крепко взнузданы воспитанием, социальными фильтрами, или находящимся рядом мужчиной:) Но это уже философия...

Весьма сомнительная философия, ибо отдает шовинизмом и средневековым церковным глубинным страхом перед женщиной.
Согласно Вашему утверждению, большинство мужчин ко злу не склонны, а только сдерживают злодейские порывы женщин.
Хм, если посмотреть на число маньяков, убийц, алкоголиков, политических преступников, мы увидим обратное.
И потом, я не считаю, что на преступные наклонности влияют гендерные признаки.
Повторюсь, мы - это наш выбор.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А когда он выяснил, что принцессы какают ситуация сложнее, чем ему представлялось изначально, его инфантильная выдуманная любовь этого не выдержала.

Все даже сложнее, ибо рухнуло его мировоззрение, а это первый признак трагедии, в данном случае внутренней трагедии.
Второй признак - Атос, как трагический герой, берет на себя ответственности за выяснение отношений с миром.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но мне вот кажется, что настоящее чувство пробудилось в нем уже после открытия правды и совершенного убийства - не зря же он так мучился столько лет.

Простите, но во впыхнувшую любовь к повешенной воровке я не верю.
Он мучился от жесточайшего разочарования в обожествляемом человеке (можно назвать это разбитым сердцем, глубокой эмоциональной травмой), от того, что как ситуация не повернись, все выходило плохо. От того, что не видел будущего для себя (и своего рода), от невозможности принять такую реальность - ибо до 25 лет жизнь графа не изобиловала такими потрясениями. А для натур столь ранимых и один удар может оказаться роковым.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Это да, но реакция на сие открытие могла быть разной, о чем я и говорю выше.

Нет, не могла, ибо персонаж реагирует так, как считает наиболее естественным, разумным и правильным в данной ситуации автор.
Дюма убеждает нас в преступности\порочности миледи, поэтому вполне естественно, что Атос, её антипод, реагирует единственно возможным образом.

 Отправлено: 05.10.09 10:55. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Очень значительная часть, если внимательно читать роман Дюма, который дает ей весьма однозначную характеристику.

Безусловно. Миледи росла, и ее "тень" росла вместе с ней, если учесть, в какой среде она вращалась, какие примеры видела. Но в начале истории ей всего 16 лет, а в монастыре, откуда она бежала, и того меньше.

Lady Melanie пишет:

цитата:

Что-то не припомню, чтобы себя хоть как-то проявила её другая, нетевая часть.

Забота о сыне. Любовь к де Варду. А прочего Дюма нам не показывает.
Ну кстати и отзыв Атоса про "кипучий ум, ум поэта" дорогого стоит.

Lady Melanie пишет:

цитата:

Кстати, без души - это без души целиком, не может быть только часть человека бездушной.

Человек "совсем без души" - это труп:) ну или робот...:)

Lady Melanie пишет:

цитата:

ибо я убеждена, что мы - это наш выбор, а не просто цепь случайных событий.

Вы опять-таки правы. Однако мы совершаем наш выбор тоже не случайно, а всегда под влиянием чего-то - тут и бессознательные импульсы, и прошлый опыт, и влияние семьи, и примеры, которы нам показывали, и пр.

Lady Melanie пишет:

цитата:

И не казнь была ключевым моментом, Анна де Бейль сделала свой выбор уже в лилльском монастыре.

Какой "выбор"? Из чего следует, что она сделала его, при чем именно в монастыре?

Lady Melanie пишет:

цитата:

Весьма сомнительная философия, ибо отдает шовинизмом и средневековым церковным глубинным страхом перед женщиной.

О, я еще та шовинистическая свинья:))
Ну а если серьезно, "средневековый церковный глубинный страх перед женщиной" не на пустом месте родился.
И матриархат на земле был раньше патриархата:)

Lady Melanie пишет:

цитата:

Согласно Вашему утверждению, большинство мужчин ко злу не склонны, а только сдерживают злодейские порывы женщин.

Я этого не утверждаю. Я сказал, что злодейские порывы, влечение ко злу, импульсы к жестокости свойственны в той или иной степени каждой женщине;, но они, в большинстве случаев, крепко взнузданы - в том числе и теми социальными правилами, которые установлены мужчинами в существующем "мужском мире".
Миледи, описанная как некий "гений зла", по свое природе ближе к природной, архаической женщине, это, если хотите, Геката, Астарта, ракша-демон из индийской мифологии и т.п. Но именно поэтому она оказалась так безумно привлекательна для праведника Атоса:) Другой вопрос, что он со своей ролью укротителя ни фига не справился...

Lady Melanie пишет:

цитата:

Хм, если посмотреть на число маньяков, убийц, алкоголиков, политических преступников, мы увидим обратное. И потом, я не считаю, что на преступные наклонности влияют гендерные признаки.

Скрытый текст

Мне на эту тему спорить во-первых лень, во-вторых - сие есть глубокий офф-топ, в-третьих, на барышень подобная точка зрения действует как красная тряпка на быка, я знаю:) Из личного военного опыта могу сказать, что женщины безумно жестоки, и значительно, значительно превосходят мужчин в этом отношении, если дают себе волю. Насчет архаической природы женщины и устройства женско души, очень рекомендую книжку Клариссы пинколы Эстесс "Бегущая с волками" - очень познавательное чтение, тем паче, что написано женщиной, о женщинах и прежле всего - для женщин. Но и для мужчин я считаю эту книгу обязательной к прочтению...

Lady Melanie пишет:

цитата:

Повторюсь, мы - это наш выбор.

Повторюсь, на наш выбор влияют сотни и сотни факторов и причин, включая бессознательные:)

Lady Melanie пишет:

цитата:

Все даже сложнее, ибо рухнуло его мировоззрение

М-м... Мировоззрение -то почему рухнуло? Имхо он как раз повесил Аннушку в полном соответствии со своим мировоззрением.

Lady Melanie пишет:

цитата:

Атос, как трагический герой, берет на себя ответственности за выяснение отношений с миром.

Убил женщину и ушел в депру и глубокий запой - Вы это называете взятием н себя ответственности за отношение с миром?
ИМхо повесив миледи он как раз чудным образом "перевел стрелки" ("я хороший, ты плохая").

Lady Melanie пишет:

цитата:

Простите, но во впыхнувшую любовь к повешенной воровке я не верю.

А я верю:)) "Воровка" - это всего лишь социальная роль, "повешенная" - БДСМ-развлекушечки самого Атоса.
Но опять же, я не говорил, что любовь "вспыхнула". Она и так была. Но после случившегося инфантильное чувство к "светлому идеалу" переродилось в более зрелое чувство - к реальной женщине. Плохой, злодейке, но реальной.
имхо в этом и есть трагедия Атоса как ее показывает Дюма - осознание того, что он любит плохую, злую, недостойную его женщину, страшно мучается, но ничего поделать с этим не может.

Lady Melanie пишет:

цитата:

А для натур столь ранимых и один удар может оказаться роковым.

Это да, но Атос вроде показан Дюма не слюнявым нытиком, а этаким Роландом, Гектором, полубогом.

Lady Melanie пишет:

цитата:

Нет, не могла, ибо персонаж реагирует так, как считает наиболее естественным, разумным и правильным в данной ситуации автор.

Вот мы и пытаемся понять, почему такой персонаж как Атос именно этот выход - немедленное повещение любимой жены - посчитал естественным, разумным и правильным, и проигнорировал другие возможные решения. Что они возможны, убедительно доказывал выше Клинок.

Lady Melanie пишет:

цитата:

Дюма убеждает нас в преступности\порочности миледи, поэтому вполне естественно, что Атос, её антипод, реагирует единственно возможным образом.

Да, но нам не обязательно при этом соглашаться ни с Дюма, ни с Атосом:))
"Единственно возможный" - это только для мертвеца, а для живого человека всегда есть как минимум еще один вариант:)

От модератора
Обмен мнениями продолжается в теме: "Дело Атоса и миледи - 4"