Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 05.05.08 21:22. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

По-моему, то, что граф отбросил кинжал, вполне вписывается в версию казни. Вы же в этом смысле возражали, или я неправильно поняла? :) По-моему, то, что граф отбросил кинжал, вполне вписывается в версию казни.

Мне показалось, что Вы подразумевали под этим бессознательное действие: кинжал выпал из рук и граф о нем моментально забыл. Блуждающий взгляд наткнулся на веревку (или на елку) - пришла идея повешения.
Наверное, я не совсем верно Вас понимаю? :)

 Отправлено: 05.05.08 21:54. Заголовок: LS пишет: кинжал вы..

LS пишет:

цитата:

кинжал выпал из рук и граф о нем моментально забыл. Блуждающий взгляд наткнулся на веревку (или на елку) - пришла идея повешения.

Мне это кажется менее вероятным, чем тот вариант, который я предложила выше. Не знаю, насколько понятно я его изложила. :)

LS, хочу Вам сказать, что только что обсудила проблему "казни в состоянии аффекта" со своим научным руководителем. Она Вас поддерживает. Считает, что нашем случае действия, совершенные в аффекте, можно назвать казнью, потому что Атос как бы выступает носителем общественных норм. Правда, она сразу же сказала то же, что и я: из текста нельзя сделать вывод о состоянии аффекта (текст знает очень хорошо)
И советует посоветоваться со специалистом по судебной психиатрии, потому что не уверена в том, что именно можно называть казнью. А ведь это и есть основной камень преткновения.
Надеюсь, Вы цените мою откровенность.

 Отправлено: 05.05.08 22:21. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Оффтоп: Филифьонка пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы цените мою откровенность.

Не то слово! :)
А упоминание о научных руководителях, отлично знающих текст "Трех мушкетеров", вообще приводит меня в состояние любви к этому миру. :) Правда.
*Возращаясь к теме*
Филифьонка пишет:

цитата:

мне кажется естественным: выронить кинжал от шока.

Мне - тоже. Но, по-моему, не принципиально - в руке оставался кинжал или нет (наверное, действительно, нет. Но не забывайте, его можно и в зубах держать, разрывая ткань руками ;)))

Если б был, хотя бы секундный, порыв к убийству (а не к казни), думаю, не существенно было бы, где находился кинжал - в собственных руках или в траве поблизости валялся.
Скрытый текст

Мы, наверное, говорим об одном и том, только разными словами. :)

Филифьонка пишет:

цитата:

не уверена в том, что именно можно называть казнью.

Мы возвращаемся к вопросу о ритуале/не ритуале? Законности/не законности? Сознательности/не осознанности?

 Отправлено: 05.05.08 23:12. Заголовок: LS пишет: Если б б..

LS пишет:

цитата:

Если б был порыв к убийству (а не к казни), думаю, не существенно было бы где находится кинжал - в собственных руках или в траве поблизости валяется.

Да. Но при этом, мне кажется, наличие кинжала в руках может вызвать этот порыв у разъяренного человека, который с трудом контролирует себя.

LS пишет:

цитата:

Мы возвращаемся к вопросу о ритуале/не ритуале? Законности/не законности?

Пожалуй, да, это вопрос о ритуале и осознанности. О законности я просто не могу рассуждать.
Филифьонка пишет:

цитата:

Казнь же, на мой взгляд, начинается с принятия обоснованного решения, а для этого необходимо восстановление самоконтроля (т. е . это решение должно быть сознательным выбором человека, а не «выбором» его организма).

Если я правильно поняла Вашу мысль, Вы полагаете, что необязательно делать выбор здесь и сейчас, в данном случае Атос сделал выбор давным-давно, когда принял определенные нормы общества. И осознанность/произвольность выбора - не обязательный атрибут казни.

 Отправлено: 05.05.08 23:41. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вы полагаете, что необязательно делать выбор здесь и сейчас, в данном случае Атос сделал выбор давным-давно, когда принял определенные нормы общества.

Примерно так. Только вместо "норм общества" более подходящим по смыслу мне кажется "норма поведения в определенной ситуации". Вы не едите в театре поп-корн и не курите в метро. Но спокойно совершаете эти действия в кино и электричке. Когда Вы - зритель в театре, модель поведения одна, когда зритель в кинотеатре, - другая. Когда Атосу попалась беглая воровка, он стал судьей, как обычно при поимке преступника в его владениях. И вынес тот приговор, который выносил обычно в подобных обстоятельствах. Скрытый текст

(Помните, как говорил Дубинушка в "Белорусском вокзале": "Я вдруг почувствовал себя, как на фронте: вот враг, рядом свои и наше дело правое"? Он твердо знал как себя вести, когда роли распределены. Похожее положение, когда человек интуитивно подбирает под ситуацию знакомую модель поведения и играет хорошо знакомую роль.)

 Отправлено: 05.05.08 23:53. Заголовок: LS пишет: он стал с..

LS пишет:

цитата:

он стал судьей

Ну вот, а я с трудом представляю себе, как можно в аффекте "быть судьей" и "казнить" (я не имею в виду профессиональных палачей, чье дело исполнять чужую волю). Мне кажется, некоторые роли как бы предполагают осознанность, произвольность, самоконтроль. Ну например... если священник, в состоянии аффекта принимает исповедь, разве имеет такое отпущение грехов какую-нибудь ценность?

 Отправлено: 06.05.08 00:04. Заголовок: Филифьонка пишет: р..

Филифьонка пишет:

цитата:

разве имеет такое отпущение грехов какую-нибудь ценность?

Для кого? Для исповедуемого? По-моему, настроение священника ничего не меняет, если не путать его с психоаналитиком...
Суд это формальная процедура. ФОРМАЛЬНАЯ. Моральное состояние участников не играет никакой роли в самом процессе, если соблюдены нормы закона.

 Отправлено: 06.05.08 00:10. Заголовок: LS пишет: Для испов..

LS пишет:

цитата:

Для исповедуемого?

Для исповедника, конечно: сделал ли он то, что должен был сделать. Если это не брат Горанфло, а человек, серьезно относящийся к своим обязанностям.

LS пишет:

цитата:

Суд это формальная процедура.

И казнь тоже? Не могу это понять.
Хотя, безусловно, если суд такая же формальность как чистка зубов, то его можно вершить в любом состоянии.

 Отправлено: 06.05.08 10:38. Заголовок: Но мне кажется, я Ва..

LS
Но мне кажется, я Вас понимаю.
Если казнь - формальная процедура и ритуал,
То любая расправа над преступником будет казнью, если ни одна из формальностей не нарушена.
Поэтому то, что сделал граф, называется казнью вне зависимости от того, был он в аффекте или нет. Но Вы думаете, что граф был в аффекте.
Правильно?

 Отправлено: 06.05.08 19:57. Заголовок: Филифьонка пишет: е..

Филифьонка пишет:

цитата:

если суд такая же формальность как чистка зубов, то его можно вершить в любом состоянии.

Именно поэтому у Фемиды завязаны глаза – этот символ очень точно отображает идеальный суд.
Филифьонка пишет:

цитата:

казнь - формальная процедура и ритуал

Да, в том случае, если она является продолжением судебного процесса. Казнь ритуализировна, в том числе, чтоб отделить ее от обычного убийства. Чтоб отделить /абстрагировать палача от этого убийства. Помните, что говорится в главе "Обед на старый лад"? "Палач может убивать, но не быть при этом убийцей" (цитирую по памяти, извините, если что не так).

Филифьонка пишет:

цитата:

то, что сделал граф, называется казнью вне зависимости от того, был он в аффекте или нет. Но Вы думаете, что граф был в аффекте. Правильно?

По моему представлению, увидев клеймо, граф испытал шок и растерялся. Но подсознание подсказало ему, как себя вести (Примерно так: «Что это? Лилия? Значит, мадам - воровка? А с преступниками я кто? Судья.»). То есть, в аффекте Атос выбрал знакомую и уместную, в тех обстоятельствах ситуационную модель - суд.
В аффекте он ускорил процедуру суда, отбросив процессуальную волокиту. И, сыграв знакомую ему роль судьи полностью, до вынесения приговора, взялся за роль палача. В аффекте. Чтоб немедля довести дело до конца. Чтобы закончить это.
Но это был суд и казнь. А не помутнение рассудка и убийство.

Конечно же, эта драма разыгрывалась у него внутри. По-видимому, молниеносно. Аффект выразился, по-моему, в быстроте действий, скорости принятия решений и отсутствии рефлексии. Именно так я объясняю себе его поведение с женой.

 Отправлено: 06.05.08 20:20. Заголовок: Я иначе воспринимаю ..

Я иначе воспринимаю суд и казнь, однако, возможно, это из-за отсутствия юридического образования.
Скрытый текст

Всегда была убеждена, что у Фемиды завязаны глаза для того, чтобы решение было максимально беспристрастным. В аффекте же решение, наоборот, максимально пристрастно.

В Вашей концепции, меня смущает еще один момент: мы об этом тоже говорили, но сейчас я придумала, как лучше его сформулировать.
Если беседа Вам еще не прискучила, то, пожалуйста, не могли бы Вы ответить:
Почему Атос впал в аффект? Что послужило причиной потери им самоконтроля?

 Отправлено: 06.05.08 20:24. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

В аффекте же решение, наоборот, максимально пристрастно.

Филифьонка пишет:

цитата:

если суд такая же формальность как чистка зубов, то его можно вершить в любом состоянии.

В ЛЮБОМ. Значит, в аффекте тоже. ;)
Скрытый текст

Филифьонка пишет:  цитата: Если беседа Вам еще не прискучила, Не прискучила. :) Но я не надолго прервусь. :)

 Отправлено: 06.05.08 21:44. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Почему Атос впал в аффект? Что послужило причиной потери им самоконтроля?

А почему обычно приключается аффект? Что говорит об этом теория? «Реакция на сильный раздражитель…» Но это БСЭ, 1984. Мне было бы любопытно познакомиться с более подробным объяснением, но к сожалению, я не располагаю источниками. :(

 Отправлено: 06.05.08 22:41. Заголовок: Реакция на сильный р..

цитата:

Реакция на сильный раздражитель…

Ну да. На раздражитель, который травмирует, который невыносим, который представляет опасность для сохранности личности (или для физической сохранности).
И аффект - это реакция защиты. Сначала (в подготовительной фазе аффекта) сознание концентрируется на некоем намерении, которое следует совершить. Контроль здесь уже утерян или снижен: человек ни о чем не может думать кроме как об этом намерении.
Потом следует главная фаза - фаза взрыва, когда человек совершает какие-либо агрессивные действия, впадает в ступор или бессмысленно и хаотично мечется из угла в угол. Эта фаза может протекать очень по-разному, в зависимости от силы и других особенностей аффекта.
Ну и финальная фаза: если аффект очень силен, то она характеризуется физическим истощением и иногда амнезией, если нет - то чувством облегчения и часто чувством вины.


Мне кажется, что в случае Атоса таким травмирующим раздражителем должно было быть сознание того, что его жена - воровка и обманщица. Весь его мир рухнул.
Мы помним, что аффект - реакция защиты. Мне кажется, что казнь через повешение в данном случае не очень адекватная защита. Скорее в состоянии аффекта возникло бы желание уничтожить жену или уничтожить себя.
Вот если бы причиной аффекта было просто преступление, вот тогда защитой могло бы быть совершение "казни" как следствие актуализации неосознаваемых установок. Ну, например, идет человек по лесу и видит, как подросток насилует ребенка. В аффекте он вешает мерзавца.
Но для Атоса-то, как мне кажется, травмирующим фактором было не то, что перед ним преступница, а то, что преступница - его жена.

Реакцией защиты здесь была бы просто агрессия, направленная на жену (и, возможно, граф с этого начал, когда рвал платье). Но для того, чтобы совершить казнь, графу надо было выйти из-под власти аффекта.

Вот примерно так я представляю себе ситуацию казни, а не убийства. Думаю, что в этом случае решение было принято быстро и, безусловно, при участии бессознательных установок (мы никогда не мыслим полностью сознательно). Но оно не было принято в аффекте.

Я тоже не специалист по аффектам, источников у меня не пруд пруди, это просто результат моих размышлений на тему, возможно, ошибочных.

 Отправлено: 07.05.08 00:37. Заголовок: И снова уточнение Сл..

И снова уточнение.
Слово "защита" кажется мне удачным, но далеко не во всех текстах, которые я читала оно используется. И это можно понять, потому что аффект неадаптивен и дезорганизует деятельность. Можно сказать не "защита", а, например, "ответная реакция". Ответ на травмирующий раздражитель.

Казнь - это не ответ на раздражитель "моя жена - обманщица и воровка, моя жизнь разбита".
Казнь - это ответ на раздражитель "передо мной преступница".

 Отправлено: 07.05.08 01:36. Заголовок: Извините, что вмешив..

Извините, что вмешиваюсь, но насколько я помню, кинжал у графа был в руках - платье он разрезал, а не порвал. (Евгения приводила данные о строении дамских платьев в то время... Форт-Баярд бы обзавидовался. Да и в тексте романа упоминается, что Миледи не поранила себя ножом из-за стальных пластинок корсета, то есть руками порвать это было нереально)
Получается следующая картина - человек разрезает ножом платье, потом отбрасывает кинжал в сторону и берет в руки вульгарные поводья что бы повесить преступника. Я не знаю, какие еще нужны доказательства в пользу казни.

 Отправлено: 07.05.08 01:41. Заголовок: "так как платье ..

"так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом, и случайно обнажил плечо".
И чуть ниже:
"Граф совершенно разорвал платье на графине".
Я не знаю, может быть, конечно, это ошибка перевода. Но в тексте все точно.

 Отправлено: 07.05.08 01:47. Заголовок: Филифьонка пишет: &..

Филифьонка пишет:

цитата:

"Граф совершенно разорвал платье на графине".

Хм... что-то мне в памяти тогда отложилось про "разрезал"... наверное под впечатлением от архитектурных излишеств тех платьев.

 Отправлено: 07.05.08 01:50. Заголовок: Филифьонка пишет: О..

Филифьонка пишет:

цитата:

Осознав что это, он в ярости порвал платье

Да нереально это платье было порвать:))) Даже Атосу:))
*ушла искать источник своего заблуждения*

 Отправлено: 07.05.08 01:54. Заголовок: Пардон, я случайно с..

Оффтоп: Пардон, я случайно свое сообщение удалила вместо того, чтобы исправить.
Оно было такое:

Как я это вижу: он разрезал платье, обнаружил лилию и от шока выронил кинжал. Потом, осознав, что это, он в ярости порвал платье. И уже после этой вспышки ярости пошел за веревкой (или поводьями, не знаю).

цитата:

Да нереально это платье было порвать

В принципе, Атос мог просто-напросто преувеличить. Но если он резал платье... Тогда, получается, с самого начала граф продемонстрировал отменное владение собой: представьте себе, как аккуратно надо резать, чтобы не "приубить".

LS
Оффтоп: Филифьонка пишет:

цитата:

обсудила проблему "казни в состоянии аффекта" со своим научным руководителем...она не уверена в том, что именно можно называть казнью

В общем, ей тоже кажется, что это ритуал. Может, я слишком идеализирую эту процедуру? *задумалась, посмотрела на часы, охнула и пошла спать*

 Отправлено: 07.05.08 13:25. Заголовок: Дамы, спасибо вам ог..

Дамы, спасибо вам огромное, очень интересно читать вашу беседу.

цитата:

Казнь - это не ответ на раздражитель "моя жена - обманщица и воровка, моя жизнь разбита". Казнь - это ответ на раздражитель "передо мной преступница".

Но ведь переключение на "передо мной преступница" с "передо мной любимая жена" - это тоже своего рода защита? Сознание ищет выход, в ситуации с преступницей предельно ясно, что делать.

 Отправлено: 07.05.08 13:31. Заголовок: Извините, что вмешив..

Извините, что вмешиваюсь, но разве невозможно разорвать платье с помощью кинжала? Ну, надрезая там, где не рвётся...
Правда, если граф на момент обнаружения клейма уже разрезал корсет, то, кажется, самое сложное у него было позади.

 Отправлено: 07.05.08 13:43. Заголовок: Amiga пишет: перекл..

Amiga пишет:

цитата:

переключение на "передо мной преступница" с "передо мной любимая жена" - это тоже своего рода защита

На мой взгляд, это уже не аффективная защита, а гораздо более сложное явление.
Может быть, я очень неправильно понимаю суть аффекта,
но мне кажется, в аффекте человек делает первое, что в голову взбредет. А казнь - ну, не могло это быть первым желанием. И я воспринимаю это как победу над аффектом.

Вот что говорил об аффектах один из моих самых любимых авторов (правда, это было 60 лет назад, поэтому современным его взгляд, увы, никак не назовешь):

"...если часто говорят, что человек в состоянии аффекта теряет голову и потому совершает безответственные поступки, то в известном смысле правильно обратное: человек потому теряет голову, что, отдавши себя во власть аффекта, предается безответственному действию – выключает мысль о последствиях того, что он делает, сосредоточивается лишь на том, что его к этому действию толкает; именно процесс напряженного бездумного действия без мысли о последствиях, но с острым переживанием порыва, который тебя подхватывает и несет, он-то именно дурманит и пьянит."
"...не давайте зародившемуся аффекту прорваться в сферу действия, и вы преодолеете свой аффект, снимете с нарождающегося в вас эмоционального состояния его аффективный характер".

 Отправлено: 07.05.08 14:35. Заголовок: Amiga пишет: Сознан..

Amiga пишет:

цитата:

Сознание ищет выход, в ситуации с преступницей предельно ясно, что делать.

Если сознание ищет выход, то это уже точно не аффект, а сознательное решение.
Но даже если в поисках выхода активно задействовано бессознательное, мне все равно это кажется преодолением аффекта.

 Отправлено: 07.05.08 19:32. Заголовок: Платье. Насколько мн..

Платье.
Насколько мне известно, в XVI-XVII вв. одежда женщины (особенно благородной дамы) была многослойной.
Общие принципы такие:
На тело надевалась сорочка из тонкого полотна.
На сорочку надевался корсет, тот самый с металлическими пластинами или собственно металлический

Иногда обтянутый тканью, иногда нет.
Корсет шнуровался. Обычно по спине.
На корсет надевалось платье. Чаще двуслойное (особенно у благородных дам), например, бархат, подбитый шелком. Платье тоже шнуровалось. И тоже по спине.
Порвать голыми руками всю эту махину менее реально, чем листовую сталь.
Чтоб облегчить дыхание упавшей в обморок женщине, надо было, прежде всего, разрезать шнуровку. На корсете. То есть, сначала на платье, и после - на корсете. Либо одновременно обе.
Скрытый текст

Очень полезно проводить следственные эксперименты. Возьмите куклу и попробуйте проделать то, что проделал граф, приводивший жену в чувство: сначала надо приподнять голову обморочной дамы, потом перевернуть ее спиной вверх, разрезать шнуровку, потом снова перевернуть лицом вверх. В процессе этих упражнений платье (даже со скромным декольте, ведь графиня не могла рисковать, слишком обнажая плечи) обязательно сползет со спины о откроет верхнюю часть лопатки.

А вот потом уже разрезанное по шнуровке платье можно было попробовать порвать. Хотя учитывая его многослойность и плотноть тогдашней мануфактуры (вышивки всякие, шнуры, укрепляющие швы и т.д.) это тоже малореально. Но платье, уже разрезанное, можно содрать, стащить.
У меня есть единственное объяснение этому шагу. Атосу необходимо было, чтоб клеймо повешенной женщины было хорошо заметно. Чтоб любому прохожему было ясно, что висит не благородная дама, подвергшаяся в лесу нападению грабителей или приступу ревности мужа, а клейменая воровка. Клеймо - знак объясняющий всё.

 Отправлено: 07.05.08 19:46. Заголовок: LS пишет: Атосу необ..

LS пишет:

цитата:

Атосу необходимо было, чтоб клеймо повешенной женщины было хорошо заметно

А зачем тогда разывать всё платье? Оголить женщину до пояса было бы уже более чем достаточно.

 Отправлено: 07.05.08 19:53. Заголовок: Лейтенант Чижик А н..

Лейтенант Чижик
А нигде не сказано, что он ее оголил. :) Он "совершенно разорвал на графине платье". Чтоб клеймо издалека было видно, а не только на близком расстоянии. :)

 Отправлено: 07.05.08 20:05. Заголовок: Филифьонка пишет: М..

Филифьонка пишет:

цитата:

Можно сказать не "защита", а, например, "ответная реакция". Ответ на травмирующий раздражитель.

Лично мне слово "защита" кажется не очень подходящим. "Ответная реакция", по-моему более удачное выражение.

Филифьонка пишет:

цитата:

решение было принято быстро … Но оно не было принято в аффекте.

Роль палача выходила за рамки обычных действий судьи. А Атос взял на себя эту роль, вынеся приговор. Почему?

Филифьонка пишет:

цитата:

в аффекте человек делает первое, что в голову взбредет. А казнь - ну, не могло это быть первым желанием. И я воспринимаю это как победу над аффектом.

Очень интересное толкование.

Филифьонка пишет:

цитата:

Но для Атоса-то, как мне кажется, травмирующим фактором было не то, что перед ним преступница, а то, что преступница - его жена. Реакцией защиты здесь была бы просто агрессия, направленная на жену (и, возможно, граф с этого начал, когда рвал платье). Но для того, чтобы совершить казнь, графу надо было выйти из-под власти аффекта.

Первую часть этого высказывания я разделяю целиком.
А вот дальше – не совсем. Мне всё-таки кажется, что разорванное (не разрезанное) платье – не просто жест неосмысленной агрессии. А часть ритуала казни, если хотите, осознанная демонстрация. Одно из тех действий, которое превратило повешение в казнь, и перевело отношения графа с женой из личных в общественные, прошу прощения.

 Отправлено: 07.05.08 20:07. Заголовок: LS А как вы представ..

LS
А как вы представляете себе "совершенно (совсем, целиком, окончательно) разорванное платье"? )

 Отправлено: 07.05.08 20:24. Заголовок: LS, большое спасибо ..

LS, большое спасибо за подробности и рисунки. Вы правы, порвать это голыми руками нереально.

LS пишет:

цитата:

У меня есть единственное объяснение этому шагу. Атосу необходимо было, чтоб клеймо повешенной женщины было хорошо заметно.

То есть, когда Атос рвал платье, это уже было этапом казни? Да, это вероятно. Тем более и рассказывает Атос о своих действиях как о трех этапах одного и того же действия: разорвал платье, связал руки и повесил.
Или же он перестроился "в процессе".

Тогда действительно получается, что это:

цитата:

Одно из тех действий, которое превратило повешение в казнь, и перевело отношения графа с женой из личных в общественные.

LS пишет:

цитата:

Роль палача выходила за рамки обычных действий судьи. А Атос взял на себя эту роль, вынеся приговор. Почему?

Потому что эмоциональное напряжение невыносимо, чтобы его тянуть. Потому что покончить с этим надо сейчас. Потому что укрощенный гнев все-таки требует обрести разрядку в действии. Наконец, потому, что это семейное дело.