Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 24.09.09 22:59. Заголовок: Евгения пишет: "..

Евгения пишет:

цитата:

"Лилия эта — не выдумка Дюма, а исторический факт. Во Франции именно так клеймили воров, а лилия означала герб главы государства. В Англии на руке вора каленым железом выжигали «позорное пятно». В 1789 году французское законодательство ненадолго отменяет жестокие наказания, но Наполеон в 1799 году опять вводит их в практику. Теперь вора метят буквой «V»..."

Спасибо за разъяснение, Евгения. Но, наверное, буквой V начали метить еще до революции, потому что графиню Ля Мотт заклеймили именно ей.
Клинок пишет:

цитата:

А какое оргинальное название, мож помоч смогу да и заинтересовало.

Спасибо, Клинок! Фильм так и называется - "Марион из Фауэ" (Marion-du-faouet). Примечательная была женщина, не хуже нашей миледи.

 Отправлено: 25.09.09 21:22. Заголовок: Сиринга пишет: Ее с..

Сиринга пишет:

цитата:

Ее слишком нежно и бережно повесили.

Это как???

Сиринга пишет:

цитата:

- Ее быстро и вовремя спасли.

Хмммм...

Сиринга пишет:

цитата:

При повешении жертва погибает не раньше, чем через 5 минут.

Вы меня простите за такие неаппетитные подробности, но если вешать правильно, желая избавить жертву от лишних мучений, то смерть наступает мгновенно (перелом шейных позвонков).
Если вешать не очень правильно, то 3-4 минуты максимум (после этого в мозгу наступают необратимые изменения от удушья).
Если вешать на оооочень толстой веревке, тогда возможны варианты - 10-15 минут, сколько выдержат позвонки.
Но при любых раскладах, миледи никто не успел бы спасти, если бы она просто осталась висеть в петле.

Смотрите: граф вешает, допустим, стразу уходит, но ему нужно как минимум 2-3 минуты, чтобы потерять из виду место казни; спасителю нужно, во-первых, решиться подойти к висящей (поверьте, это страшно и неприятно!), во-вторых - каким-то образом забраться на дерево и перерезать веревку, потом быстро провести реанимационные мероприятия, и пр. Вообще, в идеале, спасителей должно быть двое - один страхует ноги, второй освобождает шею. (Ришелье и Рошфор, буагага ).
Кароче не бьется ни по времени, ни по физиологии, ни по логике людей того времени. Она была проста - висит, значит, есть за что.

Моя версия событий:
1. Граф обнаружив клеймо, не думает ни о законе, ни о том что он судья и пр. , это все он потом накрутил в качестве рационализации. Он просто впадает в безумие от горя и стыда, и вздергивает миледи на том, что попалось под руку. Скорее всего, на седельном ремне.
то есть в точности по принципу : "удавлю...ээээ...собаку женского пола!!!!":)

2. Затем в том же аффекте, "в слезах, соплях и паутине", как никак любимую женщину только что повесил - ведь еще с утра с ней проснулся в одной люле, кофе пил и бутербродик намазывал... - бросается прочь.

3. В ситуацию вмешивается Провидение и дает всем участникам второй шанс: сук банально обламывается. Миледи, слегка придушенная, но не побежденная, приходит в себя, кое-как распутывается - хотя тоже вопрос, как, у нее же руки связаны за спиной? - и прячется где-нибудь в лесу.

А потом, я готов поверить, что ее действительно подбирает и спасает какой-то влиятельный человек. Может быть, даже тот англичанин, который стал ее вторым мужем.

 Отправлено: 25.09.09 22:18. Заголовок: Поль Вийяр пишет: с..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

сук банально обламывается

 Отправлено: 25.09.09 22:30. Заголовок: Мелькнула мысль - а ..

Мелькнула мысль - а ведь снять Миледи могли пребывающие на охоте слуги. Вдруг кто-то из них любил больше хозяйку, нежели хозяина. А Атос мог и не оборачиваясь уйти от того дерева. Типа даже смотреть не хотелось

 Отправлено: 26.09.09 01:00. Заголовок: Señorita Se..

Señorita
Señorita пишет:

цитата:

Вот на этом кинжале пресловутом и строится вся теория "праведного суда и Атоса - судьи и палача в одном флаконе":)).

Нет не только на нем. :) Скрытый текст

(хотя, Глеб Жеглов говорил, что пистолет может перевесить все остальные доказательства...)

Кинжал лишь один из аргументов в системе, объясняющей, что перед нами именно казнь, а не бытовое убийство.
Прежде всего, кинжал, отброшенный в кусты (если вообразить, что граф в ужасе его зашвырнул, как спортивный снаряд, а не просто выронил) легче вернуть, чем найти веревку, затем подходящий сук, перетащить тело, соорудить петлю и т.д. Не так ли?
Следующее звено – важнейшее: способ. Граф выбрал именно тот способ умерщвления, которому подвергались беглые воры. Сама по себе эта деталь могла быть простым совпадением, если б не все остальное.
Еще одно соображение – публичность. Вешая жену Атос думал – если он вообще в это время был способен думать – о впечатлении, которое должна произвести на окружающих повешенная женщина. Никто не должен был обмануться – это казнь, а не убийство: повешена клейменая воровка. Похоже, он "совершенно разорвал на графине платье" абсолютно осознанно.
Эти три довода, по моему мнению, достаточно ясно свидетельствуют о том, что, вешая миледи, граф совершал казнь и относился к этому как к казни. К тому же, давая определение своим действиям в ретроспективе, граф прямо называет это казнью и четко увязывает со своими правами на нее.
Дальше. В Лилле Атос целенаправленно ищет профессионального палача – он исправляет свою ошибку. Ошибка именно в этом – в умении правильно совершить казнь. Получается, что и по прошествии времени, он оценивал свой прошлый поступок как казнь. И готовил в будущем - в Армантьере - тоже казнь. Кстати, и глава так и называется «Казнь». ;)

 Отправлено: 26.09.09 01:20. Заголовок: де Круаль де Круаль ..

де Круаль
де Круаль пишет:

цитата:

ведь снять Миледи могли пребывающие на охоте слуги. Вдруг кто-то из них любил больше хозяйку, нежели хозяина. А Атос мог и не оборачиваясь уйти от того дерева

Тогда он должен был уйти от дерева сразу лье за двести. Иначе, кто-то обязательно сообщил бы графу о том, что его слуги сняли с дерева графиню.

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

должны были быть свидетели. Вероятнее всего несколько дворян – васалов графа

У этого сображения, которое я считаю совершенно обоснованным, есть одно слабое место. Если б при повешении графини присутствовали свидетели, эта история стала б широко известной.

Клинок пишет:

цитата:

Атос запретил слуге говорить, низведя того до положения собаки

Если мы обратимся к пьесе «Юность мушкетеров», то увидим, что именно болтливость Гримо послужила толчком для атаки миледи на влюбленного виконта. Атосу было за что сердиться на слугу. ;)

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Если вешать не очень правильно, то 3-4 минуты максимум

Выше говорилось, что в петле жертвы неумелых палачей мучались до суток.

Алекстар
Алекстар пишет:

цитата:

Спасибо за разъяснение, Евгения. Но, наверное, буквой V начали метить еще до революции, потому что графиню Ля Мотт заклеймили именно ей.

Присоединяюсь к благодарностям за исчерпывающую аргументацию. :)
Добавлю еще одно соображение. Главное даже не то, как и кого в действительности клеймили, а как это представлял себе автор. Священник-соучастник Анны де Бейль был заклеймен
а) за воровство
б) лилией ("я наложил такое же клеймо").
Похоже, в представлении автора, а, значит, и в представлении Атоса лилией клеймили за воровство.
Скрытый текст

Я уж молчу о том, что мне попадались в разных источниках сведения и о том, что во Франции лилией клеймили и за аборты и бесов изгоняли таким способом. Так что не будем сужать круг преступлений до проституции, котороя и преступлением-то не являлась. :)

Возможно (!) в представлении Дюма графиня де Ла Фер с клеймом на плече должна была выглядеть именно как беглая воровка.
Во-первых, до создания "Трех мушкетеров" Дюма побывал на "эксурсии" на Марсельской каторге и общался там с галерниками. У него могла сложиться ассоциативная связь, отсылающая к каторге, которой в действительности тогда для женщин не существовало.
Во-вторых, мне не известны точно подробности наказания для женщин за тяжкие преступления, но средневековое право (см. кутюмы Бовези) не делает различий в наказаниях за тяжкие престпления для женщин и мужчин. Там четко сказано, что преступник должен подвергаться длительному заточению.
В-третьих, в представлении автора было совершенно естественным "отправить" миледи в английские колонии вместе с остальными преступницами. Почему бы ему не подразумевать то же самое и для французской системы наказаний? Тем более, что это произойдет несколькими десятилетиями спустя и воровок начнут высылать в Луизиану. Ошибался же Дюма точно так же в области уличного освещения и чеканки монет. ;)

Сиринга
Сиринга пишет:

цитата:

А слухи о его жене, о клеймении и повешении белокурой женщины? ... за 6 лет службы вечно пьяный Атос не открылся больше никому: ни Портосу и Арамису, ни другим однополчанам, с которыми пил.

Беспрецедентность "болтливости" графа в Амьене объясняется беспрецедентностью запоя, в котором он находился. ;) Согласитесь, вряд ли Атос ежемесячно выпивал погреб. ;)

 Отправлено: 26.09.09 02:12. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Смотрите: граф вешает, допустим, стразу уходит, но ему нужно как минимум 2-3 минуты, чтобы потерять из виду место казни; спасителю нужно, во-первых, решиться подойти к висящей (поверьте, это страшно и неприятно!), во-вторых - каким-то образом забраться на дерево и перерезать веревку, потом быстро провести реанимационные мероприятия, и пр. Вообще, в идеале, спасителей должно быть двое - один страхует ноги, второй освобождает шею. (Ришелье и Рошфор, буагага ). Кароче не бьется ни по времени, ни по физиологии, ни по логике людей того времени. Она была проста - висит, значит, есть за что. ...

Все так, кстати вон там я свое время выдвинул версию на предмет кто ее снял. Учитывая умение Миледки обращаться с ножом и словарный запас, с которым имел честь познакомиться и прийти в ужас Дарт - бандиты или браконьеры. Типа сидели в кустах 2-3 разбойника и видели все это, ну и моментально сняли из-за клейма, которое «мудрый» Атос выставил на всеобщее обозрение.
http://www.dumania.borda.ru/?1-8-40-00000184-000-60-0-1246888279
LS пишет:

цитата:

Никто не должен был обмануться – это казнь, а не убийство: повешена клейменая воровка. Похоже, он "совершенно разорвал на графине платье" абсолютно осознанно.

Вот и братва оценила.
LS пишет:

цитата:

Вешая жену Атос думал – если он вообще в это время был способен думать – о впечатлении, которое должна произвести на окружающих повешенная женщина.

Согласен. Потому-то я и предполагаю, что граф вешал жену не в «аффекте», а осознанно, правда в состоянии сильнейшей ярости, паники и страха проявлять милосердие (ведь Атос как крупный феодал имел право и на это), из опасения что окружающие в таком случае примут его за слабака. Комплекс, связанный с воспитанием, как я предложил выше. Основная мысль примерно – как я теперь выгляжу – что люди подумают о своем сеньёре – надо что-то срочно делать – сейчас - удавлю...ээээ...собаку женского пола!!!! – ведь я ПРАВО ИМЕЮ!!!! – видите ВСЕ я правильно поступил – что такое – что смотрите – я же права имел – я не палач – один раз не палач – надо бежать – сейчас засмеют, а звать на дуэль – так скажут что с мужьями воровок драться западло – а родня – сволочи такие оказались правы - им теперь в глаза не посмотришь - громко сочувствовать будут, а за спиной смеяться - надо бежать.

 Отправлено: 26.09.09 04:31. Заголовок: LS пишет: Выше гово..

LS пишет:

цитата:

Выше говорилось, что в петле жертвы неумелых палачей мучались до суток.

Читал. Чушь собачья.
Скрытый текст

Вы реального повешенного когда-нибудь видели? Вблизи? Надеюсь, что нет, и не дай Вам Бог.

Допускаю, что неумело повешенный человек мог умирать и умереть в течение суток - к примеру, от разрыва трахеи, от повреждения позвонков, от инсульта и т.п. - но только после того, как его СНЯЛИ.

Ну или мы должны предположить, что Атос вешал миледи не за шею, а другим средневековым способом - за большие пальцы рук.

Клинок пишет:

цитата:

Все так, кстати вон там я свое время выдвинул версию на предмет кто ее снял.

Помню-помню:) Вполне правдоподобная версия!

Клинок пишет:

цитата:

Основная мысль примерно – как я теперь выгляжу – что люди подумают о своем сеньёре – надо что-то срочно делать – сейчас - удавлю...ээээ...собаку женского пола!!!! – ведь я ПРАВО ИМЕЮ!!!! – видите ВСЕ я правильно поступил – что такое – что смотрите – я же права имел – я не палач – один раз не палач – надо бежать – сейчас засмеют, а звать на дуэль – так скажут что с мужьями воровок драться западло – а родня – сволочи такие оказались правы - им теперь в глаза не посмотришь - громко сочувствовать будут, а за спиной смеяться - надо бежать

Что ж, если допускать наличие ТАКИХ комплексов - расклад мог быть и таким! А то что это-я, в самом деле - аффект, аффект... "Перед людями стыдно, пацаны засмеют" - тоже вполне себе аргумент.

 Отправлено: 26.09.09 15:46. Заголовок: Поль Вийяр Простите..

Поль Вийяр
Скрытый текст

Простите за подробность из личной жизни. Месяц назад мои родственники стали свидетелями самоубийства: тетушка вышла из дома в 4 утра, чтоб принять хлеб в магазин, и наткнулась на соседку, висящую на дереве. Село, соседи-друзья, забор между участками практически отсутствует и т.д. Всё это располагает к тому, что подробности заключений судмедэкспертов и все детали, в которые обычно после подобного события погружаются те, кто имеет к ним отношение, вот уже месяц перевариваются моими родными. Так вот. Эти подробности подтверждают сведения, которые были приведены у нас на форуме, и которые напомнила Евгения. Поль Вийяр пишет:  цитата: неумело повешенный человек мог умирать и умереть в течение суток - к примеру, ... от повреждения позвонков Умело повешенный человек как раз умирает от повреждения позвонков. Мгновенно. Именно поэтому казнь через повешение до недавнего времени была принята в некоторых "цивилизованных" странах (напр. в отдельных штатах США) именно потому, что считается наиболее гуманной и безболезненной. Но это, прошу пардона, вопрос современной технологии казни через повешения. За сим, извините, я прекращу развитие такой не радостной темы.

Каждый из нас волен пользоваться для объяснения загадок теми источниками, которым наиблоее доверяет и которые представляются наиболее правдоподобными. Главное - в логике мира, созданного автором: Атос неумело повесил свою жену, и об этом неумении впоследствии сожалел. Она каким-то образом освободилась и это ускользнуло от внимания графа и широкой общественности. Нам остается принять это за данность. Кажется она Вам чушью или нет. :)

 Отправлено: 27.09.09 03:14. Заголовок: LS пишет: Так вот. ..

LS пишет:
Скрытый текст

цитата: Так вот. Эти подробности подтверждают сведения, которые были приведены у нас на форуме, и которые напомнила Евгения. Ээээ...то есть она сутки провисела, прежде чем умерла? Воистину, Россия - страна чудес. Чушью я назвал именно эту идею - что повешенный может умирать в течение суток, и продолжаю настаивать, что это чушь. LS пишет:  цитата: Умело повешенный человек как раз умирает от повреждения позвонков. Мгновенно. Вы меня не поняли. Я об этом как раз и говорю. Но: если в случае неумелого повешения жертва не умерла сразу и была снята, она может умереть потом - из-за того, что повреждается трахея, позвонки приобретают ненормальную подвижность, и т.п. Как раз примерно в течение суток. Но не виесиь в течение чуток, будучи живой! Понимаю и разделяю Ваше нежелание развивать тему, просто счкл нужным пояснить свои высказывания, так как в очередной раз выразился криво и оказался неверно понятым.

LS пишет:

цитата:

Главное - в логике мира, созданного автором: Атос неумело повесил свою жену, и об этом неумении впоследствии сожалел.

А чем Вам не нравится гуманная и логичная версия про банально обломившийся сук?:))

 Отправлено: 27.09.09 14:07. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вий..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

А чем Вам не нравится гуманная и логичная версия про банально обломившийся сук?:))

Она всем хороша. :) Но.
Исходя из нее, в Армантьере Атос искал бы не палача, а более надежную перекладину. Именно палач наводит меня на мысль, что причину ошибки граф видел в себе или, вернее, в своем неумении, а не в объективных обстоятельствах.
Кстати, заявление Атоса "Я так хорошо ее повесил" сильно смахивает на попытку убедить себя самого в том, что его собственной вины в спасении миледи нет.
Или, если вам угодно, можно это рассматривать как хвастовство дилетанта.

Похоже, что между возвращением сапфира и свидением с женой в Красной голубятне, Атос тщательно анализировал события своего давнего прошлого и в результате пришел к выводу, что миледи спаслась благодаря его неправильным действиям при первой казни.

 Отправлено: 27.09.09 21:22. Заголовок: LS пишет: как это п..

LS пишет:

цитата:

как это представлял себе автор. Священник-соучастник Анны де Бейль был заклеймен а) за воровство б) лилией ("я наложил такое же клеймо"). Похоже, в представлении автора, а, значит, и в представлении Атоса лилией клеймили за воровство.

А, Вы имеете в виду, что все дело не в фактических законах 17-го века, а в авторских представлениях. Возможно, тем более что это ничего не меняет.
LS пишет:

цитата:

В-третьих, в представлении автора было совершенно естественным "отправить" миледи в английские колонии вместе с остальными преступницами. Почему бы ему не подразумевать то же самое и для французской системы наказаний? Тем более, что это произойдет несколькими десятилетиями спустя и воровок начнут высылать в Луизиану.

Так что же, клеймо - признак побега из Луизианы?
LS пишет:

цитата:

Так что не будем сужать круг преступлений до проституции, котороя и преступлением-то не являлась. :)

Сама по себе не являлась, но накладывала определенные ограничения, в частности, запрещалось появляться в определенных местах, например, в школьном квартале. Полагалась нарушительницам, как я уже говорил, не каторга, а обыкновенная порка.
Евгения, мне все-таки не дает покоя один вопрос. Ваш источник говорит, что клеймение буквой V придумал Наполеон? Если так, есть основание полагать, что автор источника не знаком с делом Ламотт. Наполеону логичнее было бы клеймить буквой N (шутка):)
LS пишет:

цитата:

Исходя из нее, в Армантьере Атос искал бы не палача, а более надежную перекладину.

Трудно сказать, как должен был бы действовать Атос, в конце концов он и сам изменился, и дело не сводится к тому, чтобы завершить то, что он не доделал, и не обязательно было бы воспроизодить тот же сценарий. Кстати, и в самом деле, почему миледи обезглавили, а не повесили, как должны были, если бы то, прежнее повешение было сознательным актом правосудия, а не действием в состоянии аффекта. Все дело в том, что Атос и в своем графстве, и в Армантьере меньше всего был расположен сверять свои действия с уголовным кодексом.
LS пишет:

цитата:

Кстати, более заявление Атоса "Я так хорошо ее повесил" сильно смахивает на попытку убедить себя самого в том, что его собственной вины в спасении миледи нет.

А по-моему, это из разряда "мертвые не кусаются", и ничего больше. Гораздо показательнее его самооценка: "Да, всего лишь убийство."

 Отправлено: 27.09.09 21:27. Заголовок: Алекстар пишет: Все..

Алекстар пишет:

цитата:

Все дело в том, что Атос и в своем графстве, и в Армантьере меньше всего был расположен сверять свои действия с уголовным кодексом.

Кстати, да-да-да, чтобы им всем полагалось в том случае, если бы д'Арт не был так симпатичен кардиналу? По головке бы наверняка за самосуд не погладили бы?

 Отправлено: 27.09.09 21:36. Заголовок: Nika пишет: Кстати,..

Nika пишет:

цитата:

Кстати, да-да-да, чтобы им всем полагалось в том случае, если бы д'Арт не был так симпатичен кардиналу? По головке бы наверняка за самосуд не погладили бы?

Да собственно, это и в оригинальном тексте подразумевалось, что не погладили бы, и кардинал прямым текстом это и сказал. Но я хотел сказать, что они не задумывались над вопросом, каким там способом ее полагается казнить, если бы все по закону. Вот стукнуло Атосу в голову - вздернул на дерево, а в Армантьере показалось наиболее уместным отрубить голову - и это тоже было исполнено.

 Отправлено: 27.09.09 21:37. Заголовок: Nika Не только Дарт..

Nika
Не только Дарт был симпатичен, но и Миледи внушала опасения. По моему глубокому ИМХО, отправляя Миледи к Бэкингему, кардинал рассчитывал ей пожертвовать - его расписка в Англии никакой силы не имела.

 Отправлено: 27.09.09 22:40. Заголовок: LS Если мы обратимся..

LS

цитата:

Если мы обратимся к пьесе «Юность мушкетеров», то увидим, что именно болтливость Гримо послужила толчком для атаки миледи на влюбленного виконта. Атосу было за что сердиться на слугу. ;)

Ой, напомните, плиз?

 Отправлено: 27.09.09 22:50. Заголовок: Алекстар пишет: все..

Алекстар пишет:

цитата:

все дело не в фактических законах 17-го века, а в авторских представлениях

Я думаю, что читателю стоит делать поправку на это. Луидоры не имели хождения в первой трети XVII века, а де Тревиль не был капитаном королевских мушкетеров в описываемую эпоху.

Алекстар пишет:

цитата:

Так что же, клеймо - признак побега из Луизианы?

По моему мнению, похоже, что в мире, созданном Дюма, шестнадцатилетняя девушка с клеймом на плече не могла свободно передвигаться по прекрасной Франции. Лже-кюре, носившего такую же отметину, приговорили к пятнадцати годам в кандалах.

Алекстар пишет:

цитата:

Атос и в своем графстве, и в Армантьере меньше всего был расположен сверять свои действия с уголовным кодексом.

Не забывайте, что Атос ссылался на уголовное право, рассказывая о повешенной графине.
Мне кажетя логичным увязывать воедино все, изложенное в книге, а не рассматривать ее дискретно. У нас есть основания рассматривать повешение миледи как казнь, в том числе и потому, что Атос прибегает к услугам профессионального палача много лет спустя. Это похоже на исправление прошлой ошибки, значит, тогда была тоже казнь, а не убийство.

Алекстар пишет:

цитата:

почему миледи обезглавили, а не повесили, как должны были, если бы то, прежнее повешение было сознательным актом правосудия

Судебные полномочия Атоса в Армантьере и в его собственном графстве не были одинаковыми. В своем графстве он имел законное право вздернуть на первом попавшемся суку беглую клейменую воровку (для такого сорта преступников предусматривался позорный способ казни), а за его пределами уже надо было что-то фантазировать. Тем более, что судили миледи за новые преступления. Напомнить пункты обвинительного заключения? ;)
Скрытый текст

Во избежание недоразумений: замечания о том, что мушкетеры действовали незаконно, я полагаю совершенно справедливыми. :)

Алекстар пишет:

цитата:

Да, всего лишь убийство

На это у нас есть другая фраза "Граф был полновластным господином на своей земле" и сведения о феодальном суде, которые предоставляет нам историческая наука. Где-то здесь мною цитировался соотвествующий фрагмент из мемуаров Ларошфуко о том, какими полномочиями он стал обладать получив в наследство от отца герцогский титул.

 Отправлено: 27.09.09 23:30. Заголовок: LS пишет: По моему ..

LS пишет:

цитата:

По моему мнению, похоже, что в мире, созданном Дюма, шестнадцатилетняя девушка с клеймом на плече не могла свободно передвигаться по прекрасной Франции.

Но такое мнение должно же на чем-то основываться?

 Отправлено: 27.09.09 23:35. Заголовок: Amiga Amiga пишет: ..

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

Ой, напомните, плиз?

Гримо явился к сестре кюре с запиской от виконта и начал болтать, что его де собираются вот-вот женить на самой богатой девице провинции, что все сговорено и т.д. Если б не это, кто знает, может быть, она б еще проваландалась пару месяцев, страсти б поутихли и виконт благополучно б женился на ком надо... :/

 Отправлено: 28.09.09 00:12. Заголовок: Алекстар Могу еще р..

Алекстар
Могу еще раз привести основания. Мне не лень. :)

1) Автор считал, что за преступления, регистрируемые клеймом полагались, большие сроки (15 лет в кандалах для лже-брата)
2) Анне де Бейль в момент замужества 16 лет.
3) Если считать, что уголовная отвественность наступала, примерно, лет с 12, на свободе она должна была оказаться ну уж никак не ранее 25-30 лет.

Кстати о птичках. У Анны де Бейль не хватало одного зуба рядом с глазным. Помните? Мне приходилось читать, что клеймение сопровождалось выбиванием зуба. :) Вот вам еще одна деталь, которая могла бы отмести любые сомнения в случайном происхождении клейма.

 Отправлено: 28.09.09 09:51. Заголовок: LS пишет: Если мы о..

LS пишет:

цитата:

Если мы обратимся к пьесе «Юность мушкетеров», то увидим, что именно болтливость Гримо послужила толчком для атаки миледи на влюбленного виконта. Атосу было за что сердиться на слугу. ;)

Пусть так, но я же о том что это очень хорошо характеризуют Атоса, как человека.

LS пишет:

цитата:

У этого сображения, которое я считаю совершенно обоснованным, есть одно слабое место. Если б при повешении графини присутствовали свидетели, эта история стала б широко известной.

Я полагаю родня графа имело средства заткнуть рот своим васалам и тем боле слугам, но похоже что текст романа косвенно свидетельствуют о том что эта история все же получило ограниченую огласку – то есть слухи поползли как минимум в пределах Бэри (страная свадьба и исчезновение такого знатного велможи и его жены не в каждый день происходят, даже во время войны). Дело в том как старательно Атос прячет свою настоящую идентичность. Даже убил англичанина из опасения (Портос лиш пугал своего противника, а Атос сказал и сделал) что тот разболтают что мушкетерь Атос и есть тот самий граф. «А разве вас можно оскорбить» по моему он бросил жене в лицо именно ту фразу, которую сам панически боялса услишать, каждый раз, когда звал, кого то на дуэль. Так что лиш позже он постепенно возвращаютса к своему имени, когда понял что эта история уже капитально позабилос. Причем, первая встреча и несостоявшийса дуэль с Дартам, «Красная голубятня» и Армантер наглядно показивают что в ситуации «один на один» граф очень даже неплохо умеют держать себе в руках. За то прямо звереют (даже дрожит «как лев при выде змеи» ) на публике, где винужден заботитса «о лице».
Я это класифицирую, как «страх проявлять великодуше и милосердие» из опасения что «пацаны засмеют, как слабака» - черта по моему наблюдению своиствена неувереным, в глубинах души, в себе людям, от которих их статус (например чиновник, офицер или хотя бы гопник) требуют как раз уверености. Ну и бывают порою что такой чел буквально лезут на ножи и под пули и всячески (в том числе посредством жестокости к врагам) стараютса доказать себе и окружаюшим что – «правильный». Но сам себе необманеш и 20 лет спустя в истории с Мордаунтом неувереность и мнительность графа вилезают уже на полную катушку.
Потому то я и видвинул версию что отец графа был велможа совсем «старой школы», которий старательно делал из сына «идеального дворянина» по своему образцу. И в результате получилса человек, которий больше всего боялса оказатса несответствуюшим этой роли в глазах окружаюших. Недостаточно крутим, недостаточно суровим, недостаточно храбрим ... . Винужденым вечно подтягиватса за готовим образцом (отцовская шпага? , которую он Портосу даже одолжить на день отказалса). Вобше ИМХО примерно та же история что Атос – Рауль, только ещо гораздо боле запущеном выде.

 Отправлено: 28.09.09 15:16. Заголовок: LS пишет: А чем Вам..

 Отправлено: 28.09.09 19:11. Заголовок: Клинок пишет: И в ..

Клинок пишет:

цитата:

И в результате получилса человек, которий больше всего боялса оказатса несответствуюшим этой роли в глазах окружаюших

А вот не правы вы в отношении Атоса, не правы и все. Его храбрость и благородство не были напускными, он действительно так думал. То, что он не стал драться с Мордаунтом, так это скорей было из серии "не захотелось руки марать". Ну и вобще, кто скажет, что Атос не храбрый, пусть первый... далее по тексту Ну а в случае с Раулем... свою голову ведь другому не переставишь, по моему, он и там, выложился на всю катушку и с благородством и с храбростью...

 Отправлено: 28.09.09 19:28. Заголовок: LS пишет: ) Автор с..

LS пишет:

цитата:

) Автор считал, что за преступления, регистрируемые клеймом полагались, большие сроки (15 лет в кандалах для лже-брата) 2) Анне де Бейль в момент замужества 16 лет.

Все так. Но где сказано, что автор считал, будто большие или какие бы то ни было сроки полагались за ЛЮБЫЕ преступления, регистрируемые клеймом?
LS пишет:

цитата:

Кстати о птичках. У Анны де Бейль не хватало одного зуба рядом с глазным. Помните?

Помню:) Тем более, что еще год назад читал об этой детали на каком-то форуме, и там же видел контраргументацию, состоящую в том, что в 17-м веке люди и вообще целостью зубов не могли похвастаться. Но самое главное, какое это имеет значение? В том, что на миледи не свалился случайно кусок раскаленного железа в форме лилии, и так никто не сомневался. (Палач, кстати, не упоминал, что выбил зуб, так что, вероятнее всего, этот зуб отстутствовал по причинам медицинского, а не юридического характера).
Nika пишет:

цитата:

То, что он не стал драться с Мордаунтом, так это скорей было из серии "не захотелось руки марать".

Отнюдь не по этой причине, а потому что, в отличие от иных, в душе не мог не согласиться с правотой действий Мордаунта (в ДЛС он сильно облагорожен по сравнению с ТМ, поэтому автор наделяет его способностью к столь широкому мышлению).
Клинок, фильм Вам не попадался? На всякий случай еще раз продублирую - фильм называется Marion du Faouet.

 Отправлено: 28.09.09 20:13. Заголовок: Алекстар пишет: Кли..

Алекстар пишет:

цитата:

Клинок, фильм Вам не попадался? На всякий случай еще раз продублирую - фильм называется Marion du Faouet.

Кой чего нашел и создал отдельную тему где предлагаю кидать все что можно найти. Поскольку эта личность меня заинтересовала.
http://www.dumania.borda.ru/?1-9-0-00000067-000-0-0-1254147580

 Отправлено: 28.09.09 22:48. Заголовок: Nika пишет: А вот н..

Nika пишет:

цитата:

А вот не правы вы в отношении Атоса, не правы и все. Его храбрость и благородство не были напускными, он действительно так думал. То, что он не стал драться с Мордаунтом, так это скорей было из серии "не захотелось руки марать". Ну и вобще, кто скажет, что Атос не храбрый, пусть первый...

Nika, только небейте ладно ... А я и неставлю под сомнение его храбрость. Атос в моих глазах это несомненно храбрий человек но неувереный в достаточности этого. Вследствие в ещо детстве загруженых в голову черезмерно високих требований к себе и окружаюшим. Этакая вечное стремление к совершенству сопровождаемое особой чувствительностю к мнению окружаюших. Типа «небуду унижатса поисками экиперовки пусть лутше помру на дуэли и некто несможет сказать что Атос попрошайничил или осквернял свои руки работой ...». Нет и я несчитаю его поведение напускным. В моих глазах это человек которий отчайно стремитса не притворятса а СООТВЕТСТВОВАТЬ некому сильно завишеному идеалу. Ну и страдают от того что жизнь не такая и люди не такие, как надо, даже пить разучилис . А его правильные поступки на деле оказиваютса не такими уж правильными, а главное приводят к совсем неожиданым последствиям.
Алекстар пишет:

цитата:

Отнюдь не по этой причине, а потому что, в отличие от иных, в душе не мог не согласиться с правотой действий Мордаунта (в ДЛС он сильно облагорожен по сравнению с ТМ, поэтому автор наделяет его способностью к столь широкому мышлению).

Ну да, он же бросил пить, начил думать, и медленно – мучительно старалса понять что же произошло, пересмотреть свои прежние взгляды на жизнь, что правдо так и неуспел завершить до своей смерти.

 Отправлено: 28.09.09 23:11. Заголовок: Клинок Клинок пишет:..

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

но я же о том что это очень хорошо характеризуют Атоса, как человека.

Это не очень хорошо характеризует Атоса в системе наших с Вами ценностей. *пожимает плечами* Но ведь Атос не был человеком нашего времени? А принцип равенства людей и ценность индивидуального чувства собственного достоинства были сформулированы столетием позже.
Клинок пишет:

цитата:

Я полагаю родня графа имело средства заткнуть рот своим васалам и тем боле слугам

Мне кажется, здесь Вы ошибаетесь - о проблеме болтливости слуг и невозможности что-либо утаить буквально вопиют все мемуары и художественная литература той эпохи. В противовес этому, как мне кажется, Дюма с помощью Атоса создал несколько гротескный в своей идеальности образ молчаливого лакея - Гримо.

Клинок пишет:

цитата:

первая встреча и несостоявшийса дуэль с Дартам, «Красная голубятня» и Армантер наглядно показивают что в ситуации «один на один» граф очень даже неплохо умеют держать себе в руках. За то прямо звереют (даже дрожит «как лев при выде змеи» ) на публике, где винужден заботитса «о лице».

Интересное наблюдение. :) Не могу с ним согласиться, но его логика мне нравится. :)

Клинок пишет:

цитата:

В моих глазах это человек которий отчайно стремитса не притворятса а СООТВЕТСТВОВАТЬ некому сильно завишеному идеалу

А вот за это примите мой риспект, здесь я ППКС. :)

 Отправлено: 28.09.09 23:33. Заголовок: Алекстар Алекстар п..

Алекстар
Алекстар пишет:

цитата:

автор считал, будто большие или какие бы то ни было сроки полагались за ЛЮБЫЕ преступления, регистрируемые клеймом?

Я полагаю, можно достаточно уверенно утверждать, что автор считал, что клеймо свидетельствовало о совершении тяжкого преступления. Достаточно вспомнить о реакции д'Артаньяна, когда он услышал о клейме и потом сам увидел лилию на плече миледи.

Алекстар пишет:

цитата:

в 17-м веке люди и вообще целостью зубов не могли похвастаться.

Я думаю, шестнадцатилетняя нерожавшая девица даже в то время могла довольно смело улыбаться. :)

Алекстар пишет:

цитата:

Палач, кстати, не упоминал, что выбил зуб, так что, вероятнее всего, этот зуб отстутствовал по причинам медицинского, а не юридического характера).

У меня сложилось впечатление, что Дюма вплел эту деталь не случайно.

 Отправлено: 28.09.09 23:49. Заголовок: LS пишет: Я полагаю..

LS пишет:

цитата:

Я полагаю, можно достаточно уверенно утверждать, что автор считал, что клеймо свидетельствовало о совершении тяжкого преступления. Достаточно вспомнить о реакции д'Артаньяна, когда он услышал о клейме и потом сам увидел лилию на плече миледи.

Понятно, что наличие клейма исключало из приличного общества, и на теле знатной дамы оно было совершенно не к месту. Но раз была такая практика, как наложение клейма без тюремного заключения, клеймо само по себе не могло служить законным основанием для повешения.
LS пишет:

цитата:

Я думаю, шестнадцатилетняя нерожавшая девица даже в то время могла довольно смело улыбаться. :)

Хмм... кариес может прийти в любом возрасте, а бормашин не было, и единственным стоматологическим инструментом являлись клещи.
LS пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что Дюма вплел эту деталь не случайно.

Если и так, что это меняет?

 Отправлено: 29.09.09 00:32. Заголовок: Алекстар Алекстар пи..

Алекстар
Алекстар пишет:

цитата:

Но раз была такая практика, как наложение клейма без тюремного заключения, клеймо само по себе не могло служить законным основанием для повешения.

По моему мнению, в романе Дюма клеймо на теле шестнадцатилетней девушки было свидетельством того, что на свободе она находится незаконно и по феодальному суду может быть повешена на ближайшей елке.

Алекстар пишет:

цитата:

бормашин не было, и единственным стоматологическим инструментом являлись клещи.

На это я могу возразить, что скупые возможности тогдашней медицины компенсировались более здоровой для зубов системой питания. Атос, вон, до старости сохранил все зубы в приличном состоянии. :)

Алекстар пишет:

цитата:

что это меняет?

Клеймо на плече миледи для Атоса и д'Артаньяна не выглядит случайностью.