Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 20.03.08 18:30. Заголовок: А сердце, по вашему,..

А сердце, по вашему, посоветовало ее повесить, и дело с концом?

 Отправлено: 20.03.08 18:32. Заголовок: Мадемуазель пишет: П..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Под венец она его не тащила, вечной любви не обещала.

Да ну? Нет, насчёт венца согласна, а вот насчёт обещаний вечной любви - докажите. Ибо клятвы в любви и верности всегда взаимны.
Чем? Обманула-обвела? Мало? Ну, извините... Вы так расписывали свои жизненные колдобины, но Вам, верно, никогда не разбивали сердце.
Я Вам сейчас открою страшную тайну - это вообще был дикий век. Там, представьте, оскорбления кровью смывали, да. Женщины этого, кстати, тоже не гнушались. И палачи, отсекая головы женщинам, не сильно колыхались на тему пола казнённого преступника. Извините, что срываюсь на пошлость, но что же теперь, бабам, из-за того, что они бабы, всё прощать? Вроде как слабый пол и всё такое? Бр-р...

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

Жизнь он себе сам сломал, тем, что совершил то, что ему самому потом в ретроспективе ой как не глянулось.

Да ну? Одако угрызений совести он, кажется, не испытывал? Моё сугубое ИМХО гласит, что он алкоголем заливал предательство светоча свеого ненаглядного, а вовсе не казнь без суда и следствия.

цитата:

но с ходу не убивать, не подумав головой!!

А вот тут вы меня извините, но головой он стопроцентно подумал. Не подумал бы - перерезал бы глотку дамочке. Если бы вы хоть раз кого-нибудь пытались повесить в полевых условиях, то знали бы, что дело это довольно хлопотное, и головой думать заставляющее.

 Отправлено: 20.03.08 18:33. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

Да что угодно он должен был сделать, но с ходу не убивать, не подумав головой!!

Наверно, покажусь навязчивой... А что именно "что угодно"? А головой он наверняка думал. И после и до. И не раскаявался, что повесил...

 Отправлено: 20.03.08 18:36. Заголовок: Блин, ну коробит мен..

Блин, ну коробит меня убийство женщины, хоть ты вешайся! *)))) Оффтоп: только не надо мне помогать в этом деле, ага? *)

Лейтенант Чижик, а мое ИМХО - что именно собственные действия и заливал... Ну, одно ИМХО против другого без доказательств кроме "а я так думаю"... Это жесть)))

Марго - не знаю. Правда не знаю.

 Отправлено: 20.03.08 18:45. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Если бы вы хоть раз кого-нибудь пытались повесить в полевых условиях, то знали бы, что дело это довольно хлопотное, и головой думать заставляющее.

В мемориз!

 Отправлено: 20.03.08 18:52. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

Ну, одно ИМХО против другого без доказательств

Да, доказательств у нас нет. Есть только слова о второй казни миледи:

цитата:

Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару.

 Отправлено: 20.03.08 18:54. Заголовок: Лейтенант Чижик, ох ..

Лейтенант Чижик, ох именно что о ВТОРОЙ... Тогда - да. Уж заслужила, наверное.

 Отправлено: 20.03.08 19:09. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

именно что о ВТОРОЙ... Тогда - да. Уж заслужила, наверное.

Как умилило это "наверное" :)))
Однако это можно связать. Непрочно, но можно. За что Атос её казнил?

цитата:

- Я прощаю вам, - сказал он, - все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли!

Казнь другая, преступления - те же самые. А те, которые ещё были совершены, его, Атоса, не касались. (Ну, почти)

 Отправлено: 20.03.08 19:12. Заголовок: Лейтенант Чижик Я ..

Лейтенант Чижик

цитата:

Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли!

Он простил это ей, но казнил ее совсем не за это. И первый раз, и второй.

 Отправлено: 20.03.08 19:18. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Вы так расписывали свои жизненные колдобины, но Вам, верно, никогда не разбивали сердце.

Номер раз, колджобины я не расписывала, коллега. Но тем не менее мы же говорим не о веке, а о книжном персонаже. Человек воспитавший недоразуменее по имени Рауль, в моем представлении в принципе должен слабо представлять, как смываются кровью оскорбления. Он должен был горько рыдать на берегу несчастного пруда. Кстати, мог бы супружницу и в монастырь отправить. Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

что же теперь, бабам, из-за того, что они бабы, всё прощать? Вроде как слабый пол и всё такое? Бр-р...

Все не все, но в этом случае мир точно был бы лучше это раз. А во вторых, обратная позиция порождает поколения редкостных стерв и так без конца, но это лирика)) А насчет предательства светоча ненаглядного... Как обидно, что у нас сейчас оскорбления кровью не смываются... Хоть состав правительства обновлялся бы... А так за такое и посадить могут... Он терзался не из-за Миледи, а из-за того, что о ужас! нанес своей драгоценной чести непоправимый урон. Думаю, пора создавать рядом с темой способен ли Арамис любить такую же, но по отношению к Атосу. Ибо мое мнение, единственный человек которого он любил был Рауль.

 Отправлено: 20.03.08 19:18. Заголовок: Филифьонка пишет: Он..

Филифьонка пишет:

цитата:

Он простил это ей, но казнил ее совсем не за это. И первый раз, и второй.

А разве он прощал ей не совершённые преступления? ;) (Хотя тут, скорее, их последствия...) А то, за что её казнил, он ей прощать отказался?
А за что он её казнил?

 Отправлено: 20.03.08 19:25. Заголовок: Мадемуазель пишет: к..

Мадемуазель пишет:

цитата:

колджобины я не расписывала

Простите, бога ради! Просто мне пришли на ум Ваши откровения насчёт виконта - как вы могли уже многократно самоубиться, и ничего, живы. Простите, что затрагиваю такие вопросы, мне очень стыдно, но пришлось.

цитата:

Человек воспитавший недоразуменее по имени Рауль, в моем представлении в принципе должен слабо представлять, как смываются кровью оскорбления

...и никогда не вызывать на дуэль совершенно незнакомого человека и при этом затрудняться ответить, по какому же поводу он намерен его убить.

цитата:

Все не все, но в этом случае мир точно был бы лучше

Согласна, беспредел - замечательная штука. Сама люблю его творить. Кот - древнее и неприкосновенное животное.

цитата:

Он терзался не из-за Миледи, а из-за того, что о ужас! нанес своей драгоценной чести непоправимый урон

А можно с цитатами?

 Отправлено: 20.03.08 19:25. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Ибо мое мнение, единственный человек которого он любил был Рауль.

Атос еще очень-очень д*Арта любил. И Арамиса с Портосом :) Но к женщинам он плохо относился еще до обнаружения клейма на плечике женушки. Это единственное объяснение его поступка, не оправдание, нет-нет, что вы... Но это тот пазл, после которого складывается ясная и четкая картинка.

 Отправлено: 20.03.08 19:30. Заголовок: Первый раз - она был..

Первый раз - она была заклейменной воровкой на свободе, преступницей, подлежащей казни.
Второй раз - список обвинений полностью предоставлен в главе "Суд", в них не входила "поруганная любовь Атоса". Это действительно последствия преступлений ;).

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

А то, за что её казнил, он ей прощать отказался?

это ей простили лорд Винтер и д'Артаньян

 Отправлено: 20.03.08 19:36. Заголовок: А-а... Товарищи, как..

А-а... Товарищи, как же вы все любите к словам конкретным прицепится))
Уже до такого договорились, право! *)

"Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли!" - то есть, прощаю в данном случае в настоящем времени? Не простил, а прощаю сейчас? Интересно. Весьма.

 Отправлено: 20.03.08 19:44. Заголовок: Филифьонка Логично :..

Филифьонка
Логично :) Признаю, однако замечу, что Атос прощал первым.
Оффтоп: А за поруганную любовь казнить не казнить, а вот убить можно. В комплексе особенно. :)))

Мадемуазель пишет:

цитата:

Думаю, пора создавать рядом с темой способен ли Арамис любить такую же, но по отношению к Атосу

По заказу трудящихся...

 Отправлено: 20.03.08 19:57. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Просто мне пришли на ум Ваши откровения насчёт виконта - как вы могли уже многократно самоубиться, и ничего, живы. Простите, что затрагиваю такие вопросы, мне очень стыдно, но пришлось.

У меня воспитание иное))) Имея родню в Одессе на все наезды у меня один ответ: Не дождетесь!!! Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

..и никогда не вызывать на дуэль совершенно незнакомого человека и при этом затрудняться ответить, по какому же поводу он намерен его убить.

Ага, так может у парня и впрямь беда с мозгами была? Стремление убивать всех подряд... не здорово как-то... Или граф у нас тоже неприкосновенное и древнее животное? Кстати, к 17 веку на дуэли уже издавали эдикты, а к описываемым событиям за дуэль и на плаху отправляли...

 Отправлено: 20.03.08 20:07. Заголовок: Мадемуазель пишет: С..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Стремление убивать всех подряд

При чём тут "всех подряд"? Я привела единичный случай - к тому, имел ли этот человек представление о том, как смываются кровью оскорбления. ;) Не припомню, чтобы в том случае Атос рыскал по улицам, ища, кого бы проткнуть, и вдруг ему на встречу попался д'Арт :)))

 Отправлено: 20.03.08 20:10. Заголовок: Ага, он ему всего ли..

Ага, он ему всего лишь толкнул в плечо и извинился, а Атосу тут же приспичило смыть оскорбление кровью. Как сказал не помню кто, самая крепкая мужская дружба рождается после хорошей потасовки... мило!

 Отправлено: 20.03.08 20:19. Заголовок: Ну, скажем, оскорбле..

Ну, скажем, оскорблением это не назовёшь, там была другая подоплека, но... Вы теперь назовёте Атоса не только потенциальным пациентом Кащенко, но ещё и буйным маньяком? :)))))

 Отправлено: 20.03.08 21:36. Заголовок: Бедный Атос! Что тол..

Бедный Атос! Что только не говорится по его адресу! :(( Жену повесил, человека не за что вызвал на дуэль.. Кстати, причина вызова мне как раз понятна. ДАрт был готов с самого начала вызвать любого за один только намек на улыбку по поводу его лошади... А тут человека толкнули прямо в плечо... Больно, знаете ли.. Так что тут все ясно ...

 Отправлено: 20.03.08 21:51. Заголовок: Мне страшно хочется ..

Мне страшно хочется услышать-таки, наконец, ответ на вопрос, неоднократно повторявшийся здесь: что должен был делать граф - человек морали и права XVII века, - чтобы выглядеть в глазах своих обвинителей невинным?
Скрытый текст

Простите, Почти черный тюльпан, но "что угодно" - не конструктивный ответ. :)

Тех, кто советует графу "сдать" жену в монастырь, прошу учесть, что постриг был делом добровольным, раз. (У меня есть большие сомнения, что лицо состоящее в браке могло просто так поступить в монастырь). Два: Анна де Бейль, при подробном рассмотрении ее биографии, уже была пострижена. Не помогло. :)

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

передать ее, скажем, в официальные органы, он бы не смог - типа удар по чести),

Оберегать свою честь в этой ситуации было уже бессмысленно. У графа де Ла Фер больше не было чести.
А, кроме того, граф сам был официальный орган. :)

Мадемуазель пишет:

цитата:

А потому, не стоит судить по одному полустертому шраму

Согласно праву XVII века этот шрам был официальным документом, свидетельствующим, что его жена
- совершила тяжкое преступление, вина за которое не подлежала искуплению,
- была изгоем,
- совершила по отношению к нему предательство.

Предположим, Вы собираетесь замуж за молодого человека. Он показывает Вам паспорт, в котором указаны его ФИО и графа "Брак" пуста. Если Вы нормальный человек, Вам вряд ли придет в голову:
- отправить запрос по месту выдачи паспорта на предмет установления его подлинности,
- отправить запросы по всем местам регистрации Вашего будущего супруга с целью выяснить его криминальное прошлое и
- по всем ЗАГСам с целью установления правдивости информации в графе «Брак». Ведь у Вас перед глазами – официальный документ, свидетельствующий, что данный персонаж пригоден для брака.
Для Атоса клеймо на плече у жены было таким документом - исчерпывающим и достоверным. Он был бы идиотом, если б не стал верить своим глазам. :)

Мадемуазель пишет:

цитата:

А если, пардон за грубость, хотелось секса на законных основаниях…

Насколько я понимаю характер Атоса, он уважал девушку, которую любил, и поэтому не мог оскорбить ее положением содержанки (недостойной женщины) и хотел прожить с ней жизнь, а не сексу на законных основаниях.

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

И не очень понимаю, чем она ему жизнь сломала.

Странно, мне казалось, что смыл слов «честь» или «предательство» довольно ясен.

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

мое ИМХО - что именно собственные действия и заливал...

Простите за настойчивость, но на каких именно словах из книги основано Ваше ИМХО? Чуть выше были высказаны аргументы против этой версии. Высказав свои соображения, я обычно привожу основания, заставившие меня прийти к определенному выводу, и полагаю, что нормы куртуазности позволяют мне ждать того же от собеседника. :)

 Отправлено: 20.03.08 21:55. Заголовок: LS, а как Вам вариан..

LS, а как Вам вариант: "Убирайся"? Помните, Атос сам его предлагает, когда мушкетеры пишут письмо Винтеру?

Мне кажется, скорее такая альтернатива была у графа. Сразу скажу, что понимаю, почему он ее отклонил. Но на мой взгляд, это - именно альтернатива.

 Отправлено: 20.03.08 22:28. Заголовок: Филифьонка пишет: т..

Филифьонка пишет:

цитата:

такая альтернатива была у графа. Сразу скажу, что понимаю, почему он ее отклонил

Очень интересно познакомиться с Вашими мыслями. :)

Филифьонка пишет:

цитата:

"Убирайся"? Помните, Атос сам его предлагает, когда мушкетеры пишут письмо Винтеру?

Вы имеете в виду "И муж выгнал ее"?
М...м...м... в моем представлении это не альтернатива, а быстрое и простое объяснение, подвернувшееся в тех обстоятельствах: каким образом миледи оказалась в свободном полете после обнаружения клейма первым мужем. Ну, правда, ведь не пускаться же в росказни сродни амьенским? Да еще и при посредничестве Арамиса. И при мучительных уточняющих вопросах Портоса.
Скрытый текст

Ведь Портос, как мы, начал бы вопрошать, как из петли выбралась, кто свидетели, почему клейма вовремя не увидел, да был ли аффект и не было ли угрызений совести? :)))))))

 Отправлено: 20.03.08 22:31. Заголовок: LS пишет: Очень инт..

LS пишет:

цитата:

Очень интересно познакомиться с Вашими мыслями. :)

Потому что она преступница.

Оффтоп: Портос? Его бы, наверно, больше всего заинтересовал вопрос "Почему клейма раньше не увидел?" Что касается совести, он, помнится, сам предлагал: давайте придушу красотку. :)))

 Отправлено: 21.03.08 08:23. Заголовок: последняя фраза прои..

 Отправлено: 21.03.08 14:52. Заголовок: Так жена спасётся му..

цитата:

Так жена спасётся мужем, а не муж жену спасёт. Спасалась бы.

Вот эти слова, может, самые верные во всей теме.
Респект и спасибо за них огромное.

 Отправлено: 21.03.08 15:27. Заголовок: Мне страшно хочется ..

цитата:

Мне страшно хочется услышать-таки, наконец, ответ на вопрос, неоднократно повторявшийся здесь: что должен был делать граф - человек морали и права XVII века, - чтобы выглядеть в глазах своих обвинителей невинным?

Ах, и я все мечтаю...

цитата:

- передать ее, скажем, в официальные органы

Практически что он и сделал :)))

цитата:

А, кроме того, граф сам был официальный орган. :)

цитата:

Предположим, Вы собираетесь замуж за молодого человека. Он показывает Вам паспорт, в котором указаны его ФИО и графа "Брак" пуста. Если Вы нормальный человек, Вам вряд ли придет в голову...

Очень верное сравнение.

цитата:

Странно, мне казалось, что смыл слов «честь» или «предательство» довольно ясен.

Увы, видимо, не всем.

 Отправлено: 21.03.08 15:28. Заголовок: Оффтоп: последняя, н..

цитата:

Оффтоп: последняя, не считая оффтопика, фраза произносится выразительно и гордо, тоном ученицы, отвечающей урок

Оффтоп: И таки это пять :)

 Отправлено: 21.03.08 16:19. Заголовок: Вот еще что надумало..

Вот еще что надумалось. Из области предположений.
Почему отношение Атоса к жене изменилось столь резко и в одночасье, спрашивают многие.
Но ведь мы знаем, что миледи и в более зрелом возрасте, несмотря на все свое самообладание, допускала промашки. Помните, искусанные в кровь губы, когда д'Артаньян не убил Винтера? Наверняка, во время совместной жизни супругов было что-то подобное, непонятные взгляды, жесты, интонации, которые Атос не мог объяснить. Может быть, они даже вызывали у него некую необъяснимую тревогу, о которой он в силу особенностей своего характера не стал рассказывать д'Артаньяну. А когда обнаружилось клеймо, все стало понятно в одно мгновение. Сложился паззл.

Оффтоп: Ну, спасибо, спасибо. :)) Но пять с плюсом вы мне поставите вряд ли, если только не объясните, почему после этого события она перестала быть его женой.